Обсуждение:Фейт Пятнистый Орёл

Русский вариант имени

Тире между частями имени

Странным кажется раздел "Русский вариант имени". Его первый (и больший) абзац говорит не о русском, а об английском варианте. А второй вряд ли уместен в этой статье, он говорит об именах этого типа вообще, а не только о данном. И между прочим: если действительно "обычно без тире", то не надо ли убрать тире по всей статье, начиная с заголовка. Vcohen (обс.) 20:17, 27 декабря 2016 (UTC)

• С первым параграфом всё достаточно просто, это решение проблемы с запятой в "казнить нельзя помиловать". "Faith Spotted Eagle" можно перевести и как единое словосочетание из трёх слов, тогда "Верный Пятнистый Орёл" или "Усеянный Верностью Орёл" (на первое пример уже есть). То есть первый параграф на доказательство, где имя, а где (псевдо)фамилия, и что единым словосочетанием это не читается.
• В целом с правописанием "американских паспортных" имён американских индейцев проблема адски сложная, и желательно её было бы по каким АИ именно про североамериканских индейцев обсуждать. У них там матриархат в плане родства и племенной принадлежности с весьма своеобразным левиратом через это (например, все племянники и племянницы женщины считаются её такими же родными детьми). То есть передача (псевдо)фамилий странная, сами индейцы их считают родовыми прозвищами, а чем их "белые колонизаторы" считают, плевать они хотели. Плюс у каждого есть "имя у костра" на родном языке, даваемое при инициализации или принятии в племя, которое единственное существующее при входе на территорию резервации. Так что Тункан Инаин Уин тоже вполне официально и указывается в официальном профайле. В общем, свой мир, в котором с хорошими АИ нужно копаться. Я пока "верхушку снял" (где имя, где (псевдо)фамилия), совсем грубых косяков нет, а дальше давайте читать АИ и думать. Просто прямо сейчас ограничен по времени. --Neolexx (обс.) 10:06, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Всё, что Вы написали сейчас, совершенно понятно. Но это касается вообще этих имен, причем в первую очередь на английском языке. А заголовок раздела в статье почему-то говорит про русский язык, и размещен раздел в статье про конкретного человека. Удалось ли мне донести свою мысль? Vcohen (обс.) 10:39, 28 декабря 2016 (UTC)
    • Переименовал на более абстрактное "Имя". Если есть иные предложения, ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 14:54, 28 декабря 2016 (UTC)
      • Есть два предложения, но оба не для ПС. Первое хочется сначала обсудить - это про убирание тире, в том числе в названии статьи. Второе - про убирание всего второго абзаца, вместо которого можно создать шаблон из серии Категория:Шаблоны:Имена. Содержимое такого шаблона надо тоже обсудить, в том числе найти способ дать ссылку на статью, в которой описывается проблема тире в таких именах. Vcohen (обс.) 16:34, 28 декабря 2016 (UTC)
        • Я просто не готов пока аргументированно обсуждать вопрос, нужны русскоязычные АИ по ономастике североамериканских индейцев. Можно предположить, что в русском правописании складывается традиция исторические племенные имена писать через тире (Чингачгук — Большой Змей), и имена современников — без тире. Например, в русском переводе "Пробуждение каменного бога" Фармера физик-экспериментатор индейского происхождения пишется "Улисс Поющий Медведь" (англ. Ulysses Singing Bear), без всяких тире. Однако одно дело предполагать тенденции, другое — их кодифицировать явочным порядком в названиях статей. --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
        • Я, кстати, потрясён, что избранную на Лурке статью про "фурфагов" умудрились написать без упоминания этого романа 1970 года, который есть предтеча и основа всего... --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
          • Стоит заметить, что «Чингачгук — Большой Змей» — это название фильма, которое можно интерпретировать как «Чингачгук, что значит „Большой Змей“». В книгах по которым снят фильм (по крайней мере в двух) его ни разу не называют «Большой змей», только Чингачгук. «Большой змей» — это дословный перевод его имени на русский. Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)
            • А вот это — сильный аргумент, упустил из вида. ОК, нужно посмотреть больше примеров двучастных индейских имён, как их пишут. --Neolexx (обс.) 17:13, 28 декабря 2016 (UTC)
            • Подозреваю, что эта книга может ответить на вопрос:
              Тишков В. А. Коренное население Северной Америки в современном мире. — М.: Наука, 1990.
              Там на стр.211 как раз начинается по теме, но Google Books читать не даёт. --Neolexx (обс.) 17:22, 28 декабря 2016 (UTC)
              • Нашла электронную версию книги в Инетах. Цитата с 211 стр ниже. Sudzuki Erina (✉) 18:32, 28 декабря 2016 (UTC)

Сохранение индейских языковых и социокультурных традиций наблюдается, в частности, в антропонимике индейских народов. Наряду с европейскими именами коренные американцы зачастую имеют еще индейские имена, которые могут указывать на их родовую принадлежность или носят характер традиционных для индейцев прозвищ. У народов, у которых продолжает функционировать родовая социальная организация, по-прежнему соблюдается обычай давать детям строго определенные имена из родового «фонда», а у народов, у которых не исчезли формальные возрастные группы как институт социальной организации, практикуется перемена имен с переходом индивида из одной возрастной группы в другую. Индейские имена либо существуют параллельно с европейскими, либо составляют с ними одно целое, могут сохранять оригинальные языковые формы, а могут и калькироваться на английский язык. Интересно отметить, что традиционные индейские имена сохраняются в самых различных социальных слоях коренных американцев, в том числе и в интеллигентской, т. е. в наиболее аккультурированной, среде. Такие имена имеют, например, известный публицист и общественный деятель, чероки по происхождению, Уильям Мейер Горящий Медведь, этнолог Эмори Секакуаптева (индеец хопи), художники Деннис У. Белиндо (кайова-апаче), Илайджа Мелвин Орлиное Перо (сиу), Кейт К. Хобарт Голубая Лошадь (оглала), Марвин К. Идущий Поверху (сиу), Ли Моне (кайова), Дэвид Э. Уильямс (кайова-апаче-тонкава), писательница Луиза Одинокая Собака (могаук-делавар) и др.

• Кстати и в продолжение темы на форуме, сам "Пятнистый Орёл" скорее всего ошибка "надмозгов" XIX века, перетолмачивавших Купера, выжившая и в XXI веке. В корейской версии она кор. 페이스 스파티드 이글 ("рождённая быть орлом", "с лицом и глазами орла") и корейцы, мне кажется, гораздо ближе к точному попаданию. Но опять-таки нужно потом шерстить по АИ. --Neolexx (обс.) 15:15, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Спасибо Sudzuki Erina за нахождение текста источника, переименовано на вариант без тире. Старый вариант с тире пока оставлен как перенаправление, хотя можно и удалить(?) как заведомо неверное. Очевидным образом раздел "Имя" нужно переписать и уточнить с новыми сносками, если волонтёров нет, то завтра сделаю. "Вера" против "Фейт" (см. ниже) остаётся отдельным вопросом. Пока кроме Медузы прочие СМИ предпочитают более "индейский" вариант с Вера, что просто круче, а потому почему бы и нам не? Крутизна для Википедии, при прочих равных, всегда была немаловажным фактором :-) Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 18:50, 28 декабря 2016 (UTC)

P.S. Я извиняюсь перед высылаемыми, если из-за этого. Всегда знал, что человек мелкий, но (если из-за подобного) чтобы настолько мелкий — в голову не приходило. --Neolexx (обс.) 19:31, 29 декабря 2016 (UTC)

P.P.S. Присмотрел бы кто за ним до 20 января. У нас в таком состоянии матерные угрозы насилия пишут и бессрочный блок получают, но тут-то официально действующий президент сверхдержавы, а не участник онлайновой энциклопедии... --Neolexx (обс.) 19:40, 29 декабря 2016 (UTC)

Шаблон «Название»

Убираю шаблон {{Название}}, так как утверждение "Используемый вариант названия на русском языке предложен участниками Википедии" явно некорректно, на что ссылки и в этой дискуссии, и в самой статье. "Вера Пятнистый Орёл" ещё до написания статьи было у РБК (ссылка) и RT (ссылка). "Фейт Пятнистый Орёл" встречается в переводе статьи New York Times у Meduza (ссылка). Т.е. после решения вопроса о тире остаётся вопрос наиболее узнаваемого варианта из источников (см. подтему ниже), но никак не самостоятельного перевода с английского. --Neolexx (обс.) 10:48, 30 декабря 2016 (UTC)

Вера или Фейт

Отдельной веткой стоит обсудить следует ли вместо типичного англоязычного имя Фейт называть персону его русским аналогом Вера. В статье на данный момент есть один источник, где имя переведено. Источники, где имя не переведено упоминаются, но не приводятся. На немедленном переименовании я не настаиваю, просто хочу понять, почему из двух вариантов выбран именно перевод. Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)

Склонение

@SealMan11: Новый вопрос по этой правке: "за Веру/Фейт Пятнистого Орла" или "за Веру/Фейт Пятнистый Орёл"? Может быть и не склоняется, не готов спорить, но почему именно? --Neolexx (обс.) 11:21, 31 декабря 2016 (UTC)

• Ближайшее, что вспоминается из правил русского языка, - это правила склонения фамилий. И согласно им должно быть "за Веру Орёл (Заяц, Волк)", а не "за Веру Орла (Зайца, Волка)". Vcohen (обс.) 13:16, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Не просто фамилий, а именно женских фамилий на согласный (ибо голы Марьяна Пахаря, а не Марьяна Пахарь). Что-то такое мне смутно вспоминается из эры сданных и сразу забытых зачётов в университете и лет ..цать более не трогаемое. Нужно поднимать источники и тут, вероятно. --Neolexx (обс.) 13:41, 31 декабря 2016 (UTC)
    • Да, именно женских и именно на согласный. Моя собственная фамилия кончается на согласный (и не является русской), поэтому у меня она склоняется, а у моей жены нет. Та проблема, что у Вас это "смутно вспоминается", решается помощью товарищей, у которых это живое и каждый день. Единственный вопрос может быть только в том, что здесь перед нами не фамилия, а прозвище, - но в правилах русского языка нет ничего про индейские прозвища, поэтому приходится использовать ближайшее из того, что есть. Vcohen (обс.) 14:19, 31 декабря 2016 (UTC)
• Пинг не сработал. Да, по аналогии с фамилиями, типа Иван Крот -- Ивана Крота, Мария Крот -- Марии Крот. Плюс на грамоте.ру пишут, что в сочетании имя+прозвище имя склоняется, прозвище -- нет, всегда. Например, Ричард Львиное Сердце -- Ричарда Львиное Сердце, не Ричарда Львиного Сердца.

[1], [2]. SealMan11 (обс.) 14:42, 31 декабря 2016 (UTC)

И всё же Чингачгука Великого Змея, так что пример с Ричардом может для индейцев не подходить. Vcohen (обс.) 14:51, 31 декабря 2016 (UTC)

Ну, грамота.ру для меня ни разу не авторитет, максимум — удобное (порой) место поиска отсылок к нормативным словарям и справочникам, когда приводится отсылкой в ответе. Нужно поднимать Академическую грамматику русского языка, там в одном из томов под каким пятизначным параграфом наверняка есть. Но прямо сейчас настроение совершенно не рабочее :-) --Neolexx (обс.) 17:44, 31 декабря 2016 (UTC)