Википедия

Обсуждение:Филатов, Николай Николаевич (медик)

Последнее сообщение: 2 года назад от NN21 в теме «Основные разногласия устранены»

Причина смерти

править
Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Сейчас в статье сказано:

Скончался Николай Николаевич Филатов на 67-м году жизни 4 февраля 2021 года в Москве от осложнений, вызванных COVID-19.

Ссылка дана на Росбалт. Явно не самое известное новостное агентство, и у меня есть подозрение, что информация просто перепечатана из МК (который в Википедии не в фаворе). С уважением, NN21 (обс.) 09:01, 28 марта 2021 (UTC)Ответить


Вы предвзяты, заметная часть Ваших правок это ковид-диссиденство. Будете продолжать в том же духе, получите бан. Источников, что Филатов умер не от ковида, нет. А те, что я смогла найти, только подтверждают эту точку зрения - полуанонимный пост в фейсбуке безграмотен. SHaggY caT (обс.) 17:55, 3 мая 2021 (UTC)Ответить

  • Ковид-диссидентство здесь не причём. Готов повторить: «Московский комсомолец» в Википедии серьёзным источником не считается, а Росбалт, скорее всего, просто перепечатал. «Источников, что Филатов умер не от ковида, нет», это верно (не считая «полуанонимный пост в фейсбуке»). Но они и не требуются для того, чтобы удалить неавторитетные источники. Кстати, прошу обратить внимание на правило ВП:СОВР. С уважением, NN21 (обс.) 18:26, 3 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Цитата:

    Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

    — ВП:СОВР
    С уважением, NN21 (обс.) 18:30, 3 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Скорее вы получите бан за хамство и переход на личности (на месте вашего оппонента я бы уже обратилась на ЗКА). Освежите в памяти ВП:ЭП и ВП:ПДН 89.113.140.142 18:08, 8 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Из-за того, что страница жалобы уехала в архив, и из-за обсуждения на странице в КОИ, я забыла перед Вами извиниться за обвинения в вандализме, как я обещала это сделать ранее, если выяснится, что я не права. В силу неопытности (особенно на тот момент) я перепутала Вашу правку и правку другого пользователя. Повторю тоже самое на Вашей личной странице, где беспочвенное обвининие так же прозвучало. SHaggY caT (обс.) 18:55, 21 мая 2021 (UTC)Ответить

Восстановил шаблон

править

Восстановил шаблон {{неавторитетный источник}}: обсуждение на странице ВП:КОИ не закончилось, но пока оно явно не в пользу Росбалта. С уважением, NN21 (обс.) 12:37, 13 мая 2021 (UTC)Ответить

На странице ВП:КОИ вынесен итог

править
Последнее сообщение: 3 года назад18 сообщений4 человека в обсуждении

Данный итог отражает мою позицию в дискуссии (поискать формулировку) рада, что мы с коллегой 95.84.158.47 (109.197.204.36 ) смогли убедить остальных. Предлагаю следующий текст:

Смерть

Николай Николаевич Филатов заболел covid-19, был госпитализирован и умер[1][2][3] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в московской больнице. Как сообщает Алексей Фёдоров, перед смертью больной находился на ИВЛ[4]. Официально причина смерти объявлена не была[5]. Ни НИИ Мечникова[6] ни Сеченовский институт[7] о причинах смерти в некрологах не сообщали.

SHaggY caT (обс.) 20:28, 22 мая 2021 (UTC)Ответить

На мой взгляд - хорошее добавление. Единственное замечание - про последнее предложение: если в источнике нет данных про причины смерти, то писать об отсутствии этих данных нельзя (и так понятно читателю, что скорее всего причиной смерти был КОВИД). То есть по РБК можно писать "Причина смерти не установлена", а по Мечникова и Сеченова - нет. — Saramag (обс.) 07:14, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Коллеги! Позволю себе несколько комментариев. Во-первых, я заново пересмотрел источники. Явного указания на то, что Филатов умер в больнице, нигде нет, и без доли домысливания здесь не обойтись. Таким образом, буква правила ВП:СОВР нарушена.

Теперь о духе этого правила. В ходе затяжных дискуссий я пришёл к выводу, который пока не обнародовал: это правило, по своему замыслу, служит (помимо прочего) для того, чтобы оградить живых людей (или родственников недавно почивших) от вторжения в личную жизнь. Таким образом, смакование подробностей (упоминание ИВЛ, например) выглядит совершенно неуместно.

Более того, упоминание таких подробностей совершенно необязательно. Много ли статей, в которых подобные подробности приведены? В конце концов, нарушается и правило о взвешенности изложения.

Возможно, в ответ на это последует ссылка на значимость факта и прочее. Отвечу: если у редакторов есть желание доказать, что какие-то взгляды Филатова были ошибочными, этого следует достигать иными средствами. С уважением, NN21 (обс.) 10:06, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

  • Можно рзаделить "был госпитализирован" точка, источники "умер" источники. [1] указано "Последние дни, несмотря на все старания врачей, был подключён к ИВЛ с массивным ковид-поражением лёгких." Взвешенностью тут будет только если найдут ещё АИ, которые будут утверждать, что Филатова к ИВЛ не подключали. Saramag (обс.) 10:30, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Говоря о взвешенности, я подразумевал нечто иное:

      Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.

      Да, я не спорю, что дальше говорится о взвешенном изложении различных точек зрения. Но значит ли это, что приведённая мною цитата касается взвешенности применительно только к ним? Кстати, на ВП:КОИ я повторил некоторые из приведённых здесь возражений и надеюсь, что итог будет скорректирован. С уважением, NN21 (обс.) 13:28, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Одного упоминания о ИВЛ - недостаточно для утверждения, что этот аспект слишком растиражирован (хотя то, что упоминается только в одном источнике может быть основанием для обсуждения уместности). Давайте подождём итог на КОИ. Saramag (обс.) 14:03, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Предлагаю максимально нейтральный и корректный по СОВР варианте (не содержащем, кроме того, лишней информации, о том, кто чего не сообщил — НИИ Мечникова, например, и не обязана была что-то сообщать) : Скончался в Москве 4 февраля 2021 года в возрасте 66 лет; официально причина смерти названа не была [ссылки]. Сообщалось, что ранее Филатов был госпитализирован с коронавирусной инфекцией [ссылки] . Упоминание об ИВЛ дискутируемо, но мне кажется излишним по соображениям коллеги выше109E7 (обс.) 14:15, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • " вторжения в личную жизнь" - это не аргумент. По нему придётся половину статей в ВП удалять. Saramag (обс.) 14:23, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Мне это видится излишним так же, как излишней виделась бы фраза, например, «провел последние дни без сознания», «перед смертью перестал узнавать родных» или «мучился от боли» и прочее подобное. Это не дает никакой дополнительной информации читателю (и так понятно, что если он был госпитализирован с ковидом, то и смерть с этим связана), выглядит несколько неэнциклопедично, и поэтому, на мой взгляд, излишне. Подробности читатель может узнать по ссылке. Впрочем, я не настаиваю, это не настолько важно. 109E7 (обс.) 14:30, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Упоминая Мечникова и Сечена, я пыталась достичь компромисса, и придать больше веса неофициальности этой информации. Ранее, до обсуждения на КОИ, когда возник конфликт правок, следуя ВП:НЕТРИБУНА, для нейтральности изложения, я добавляла информацию из фейсбука(которая источник царьграда), и которая была причиной первого раунда претензий ко мне со стороны администраторов. Я совсем не против их убрать. Но не уменьшит ли это нейтральность текста, к которой так стремится NN21, и с которой я согласна, и разделяю его соображения(хотя для меня важнее отразить ВП:ФАКТ? Надеюсь на то, что уважаемый коллега изменил мнение на необходимость компромисса. С надеждой на консенсус, SHaggY caT (обс.) 14:31, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Уважаемая коллега, фраза эта была написана совершенно по другому поводу и шла не о консенсусе, а о компромиссе, что есть разные вещи, на что вам уже указывал администратор. Также замечу, что нынешняя ваша позиция существенно отличается от той, которую вы продвигали в начале этого длинного обсуждения. Поэтому прошу сосредоточиться на обсуждении здесь и сейчас, а не цитировать старые реплики без контекста 109E7 (обс.) 14:39, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
        • Нисколько. Моя позиция изначально была "поискать формулировку". Ничего другого я не продвигала. Что касается Вашего поведения, я повторюсь, что ощущаю жгучую несправедливость, что меня наказывали и продолжают наказывать(бан был менее суток назад) за многочисленные нарушения правил, которые в отношении Вас администраторы игнорируют. Это во многом, как и факт того, что Вы отказались извиняться за фальсификацию, причина продолжающейся перепалки - эта несправедливость. Как показывает обсуждение на моей странице(при вынесении многочисленных предупреждений правомочность которых сомнительна), администраторы за неимением времени пропустили факт того, что Вы ранее в этом обсуждении писали анонимно. SHaggY caT (обс.) 14:47, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
          • Уважаемая коллега, СО статьи предназначена для обсуждения содержания статьи. Если вы считаете, что в моих действиях или репликах есть нарушения правил — вы можете подать соответствующий запрос. Если вы считаете действия администраторов относительно вас неверными — вы можете подать запрос на ОАД. Прошу вас вернуться к обсуждению статьи. 109E7 (обс.) 14:56, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
            • Я и обсуждала статью. Это Вы сменили тему на обсуждение меня, перечитайте эту ветку, начиная с моего сообщения. Что касается того, что делать с Вами, я не очень верю, что со своей опытностью могу выиграть иск на ОАД. Однако я задала вопрос на ВП:ВУ. надеюсь, он с меньшей вероятностью приведёт к бану или к угрозам бана, чем прямая дискуссия с администраторами SHaggY caT (обс.) 15:02, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
        • О каком компромиссе вы говорите? У нас нет такого правила. Saramag (обс.) 14:42, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
          • Я в курсе. Поэтому я и написал о контексте обсуждения, там шла речь вообще о другом (не о достижении консенсуса в терминах ВИкипедии). 109E7 (обс.) 14:44, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
          • Да, тут возникает путаница с ВП:КОНСЕНСУС, я считаю, что речь была всё же о нём, но за эту неточность я уже один раз отправлялась в бан, поэтому я написала "компромисс", обращаясь к своему оппоненту SHaggY caT (обс.) 14:47, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Примечания

править
  1. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  2. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  3. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  4. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  5. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  6. ↑ Николай Николаевич Филатов, архивная копия, 14.02.2021.
  7. ↑ http://web.archive.org/web/20210228101411/https://www.sechenov.ru/pressroom/news/ushel-iz-zhizni-nikolay-nikolaevich-filatov-/

Новый вариант:

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

С учётом возражений коллеги NN21, и соображений коллеги Saramag, предлагаю вот такой текст. Увеличила в нём акцент на том, что официально информации не было:

Смерть

Николай Николаевич Филатов заболел covid-19 и умер[1][2][3] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была[4]. Как сообщает Алексей Фёдоров, перед смертью больной находился на ИВЛ[5]. Ни НИИ Мечникова[6] ни

Сеченовский институт[7] о причинах смерти в некрологах не сообщали.

— Эта реплика добавлена участницей SHaggY caT (о • в) 14:08, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Я вот так имел ввиду (в некрологах нет упоминание о причинах - так же там нет упоминаний, что мимо не пролетал самолёт, но мы не можем утверждать, что не пролетал).— Saramag (обс.) 14:15, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Николай Николаевич Филатов заболел COVID-19 и умер[8][9][10] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была[11][12][13].

  Комментарий: второй вариант однозначно лучше. С уважением, NN21 (обс.) 15:20, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Примечания

править
  1. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  2. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  3. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  4. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  5. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  6. ↑ Николай Николаевич Филатов, архивная копия, 14.02.2021.
  7. ↑ http://web.archive.org/web/20210228101411/https://www.sechenov.ru/pressroom/news/ushel-iz-zhizni-nikolay-nikolaevich-filatov-/
  8. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  9. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  10. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  11. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  12. ↑ Николай Николаевич Филатов, архивная копия, 14.02.2021.
  13. ↑ http://web.archive.org/web/20210228101411/https://www.sechenov.ru/pressroom/news/ushel-iz-zhizni-nikolay-nikolaevich-filatov-/

О значимости фактов

править
Последнее сообщение: 3 года назад32 сообщения4 человека в обсуждении

Уважаемая коллега при обсуждении источников неоднократно ссылалась на значимость факта, утверждая, что причина смерти Филатова безусловно значима. Но что на самом деле говорится в соответствующем руководстве?

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках[1].

Прошу рассмотреть раздел «Причины смерти» «Смерть» с этих позиций. С уважением, NN21 (обс.) 14:32, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

  • Я нигде и не писала о причине смерти в правках на этой странице, которые делала вчера и сегодня. Только факт ковида и факт подключения к ИВЛ. И даже написала, что причина смерти не сообщена, максимально увеличив вес неофициальности ссылками на два некролога работодателей покойного SHaggY caT (обс.) 14:38, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Вопрос в том, значим ли факт подключения к ИВЛ? Значимы ли вообще подробности медицинских процедур для смерти человека (за исключением случаев, когда смерть напрямую с ними связана)? 109E7 (обс.) 14:43, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Про ИВЛ - [2] [3] [4] [5] - в них нет упоминания об ИВЛ. У нас на данный момент есть утверждение только одного [6] сотрудника Бурденко, который конечно эксперт в области медицины, но заинтересованное лицо в ситуации (ВП:САМИЗДАТ). Однозначно ИВЛ убирается, пока не будет другой АИ с повторением данных или на КОИ не посчитают надёжным этот источник в этой информации. Saramag (обс.) 14:49, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
        • Собственно, я, видимо, потерял контекст обсуждения: я думал, что мы обсуждаем именно информацию со Сноба, и говорил именно относительно нее. С вашим анализом согласен. 109E7 (обс.) 14:54, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
          • Хорошо, давайте уберём ИВЛ. Я напишу, если никто не против, новый вариант. Давайте увеличим вес неофициальности информации. Я оставлю информацию о некрологах SHaggY caT (обс.) 15:08, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
            • Насколько я понял, коллега просил не «увеличить вес неофициальности», а не забыть указать, что официально причина смерти не была озвучена. Я предлагаю следующий вариант, по которому пока не было принципиальных возражений коллег: Скончался в Москве 4 февраля 2021 года в возрасте 66 лет; официально причина смерти названа не была [ссылки]. Сообщалось, что ранее Филатов был госпитализирован с коронавирусной инфекцией [ссылки] 109E7 (обс.) 15:14, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
              • Звучит как в СМИ, а не энциклопедии - зачем нужен обратный хронологический порядок? Мы не пишем, что он умер от КОВИД, но было явно написано, что этот диагноз был установлен. Saramag (обс.) 15:16, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Смерть

Николай Николаевич Филатов заболел covid-19 и умер[1][2][3][4] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была[5]. В связи со смертью Николая Филатова, его работодатели НИИ Мечникова и Сеченовский институт опубликовали некрологи: некролог НИИ им. Мечникова

некролог университета им. Сеченова

  • Мне стилистически абсолютно не нравится вот эта конструкция: Николай Николаевич Филатов заболел covid-19 и умер. Во-первых, зачем писать ФИО? И так понятно, о ком речь идет, вся статья о нем. Во-вторых, «заболел и умер» — ну как-то по детски, что ли, звучит. Он ведь был госпитализирован? Так давайте так и напишем, что «был госпитализирован с диагнозом COVID-19». Касательно некрологов, предлагаю так: в официальных некрологах причина смерти озвучена не была, если вы, конечно, ссылки на некрологи привели для иллюстрации этого. Хотя мне больше нравится просто «официально причина смерти не была названа» и вот эти ссылки 109E7 (обс.) 15:28, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Хорошо. Давайте "был госпитализирован с диагнозом COVID-19". Что касается некрологов, я ещё отталкивалась от соображений коллеги NN21 - добавить больше человечности (по этой же причине умолчала об удалении некрологов, т.к. этот факт, наверное, не очень значим, и нарушает дух ВП:СОВР SHaggY caT (обс.) 15:32, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
                • Вариант #4

SHaggY caT (обс.) 15:43, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Смерть

Филатов был госпитализирован с диагнозом COVID-19 и умер[6][7][8][9] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была[10]. В связи со смертью Николая Филатова, его работодатели НИИ Мечникова и Сеченовский институт опубликовали некрологи: некролог НИИ им. Мечникова

некролог университета им. Сеченова.

  • Уберите про некрологи, вставьте их просто ссылками после ссылки на РБК или после ссылок на то, что умер, без обобщающего текста. Некрологи публикуют на почти всех сколько-нибудь известных людей, это тривиальная информация, а вот для иллюстрации того, что там не говорилось о причине ссылки пойдут (хотя, если подумать, замечу, что в официальных некрологах я вообще не видел, чтобы писали от чего умер, максимум — «от тяжелой продолжительной болезни» или «скоропостижно», так что их ценность вообще сомнительна). 109E7 (обс.) 15:53, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Вы уверены? NN21 говорил, что хочет больше человечности в изложении. Последний вариант её добавляет. SHaggY caT (обс.) 15:58, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Я уверен, что фраза о том, что были опубликованы некрологи, точно лишняя (ссылки можно оставить), но дождемся оценки NN21 109E7 (обс.) 15:59, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • И еще, я только что заметил. У вас ссылка не на тот НИИ, у вас на харьковский НИИ физики, о НИИ Мечникова, в котором ФИлатов работал, статьи в Википедии нет 109E7 (обс.) 16:04, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
        • Спасибо, исправила ссылку. Кстати, по ним, наверное, стоит написать статью в инкубаторе?
                • Вариант #5

Вариант 5 это альтернатива 4му(в который добавлено больше человечности). Ждём оценки NN21. SHaggY caT (обс.) 16:35, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Смерть

Филатов был госпитализирован с диагнозом COVID-19 и умер[11][12][13][14] 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была[15][16][17].

                  •   Комментарий: лично мне нравится, который предложил наш коллега: «Николай Николаевич Филатов заболел COVID-19 и умер 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве. Официально причина смерти объявлена не была». Зачем вдаваться в подробности? С уважением, NN21 (обс.) 16:45, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Меня такой вариант устраивает, но ссылки я бы перенес со слова «умер» на слова «В Москве», потому что их много и они визуально разрывают предложение, что осложняет его восприятие читателями. Тем более, в них и написано, что он умер 4 февраля в Москве, так что это не искажает ифнормацию. 109E7 (обс.) 16:44, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Вариант 6 (финальный?)

SHaggY caT (обс.) 16:51, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Смерть

Филатов был госпитализирован с диагнозом COVID-19 и умер 4 февраля 2021 года, в возрасте 66 лет, в Москве[18][19][20][21]. Официально причина смерти объявлена не была[22][23][24].

  • Меня устраивает (только потом точку после «Москве» уберите за сноски). Спасибо за ваши труды по формулировкам. Ждем мнения коллеги. 109E7 (обс.) 16:53, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Меня устраивает, если не считать оформительских вопросов. (В принципе, тот же вариант предложил коллега Samarag, или я ошибаюсь?) С уважением, NN21 (обс.) 16:59, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Каких именно оформительных вопросах? Разница в ссылках на некрологи вроде. SHaggY caT (обс.) 17:02, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • ещё в варианте уважаемого Samarag ФИО было полностью, что не нравилось 109E7 SHaggY caT (обс.) 17:06, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Вы уже исправили. NN21 (обс.) 17:08, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
        • Изменения внесены. Спасибо за совместную работу, коллеги. Стоит ли писать статью в инкубаторе про работодателя - НИИ Мечникова? 109E7 - я написала о наших разногласиях на странице ВП:ВУ, надеюсь, Вы видели. SHaggY caT (обс.) 17:23, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
          • Я не слежу за ВУ и вашим вкладом, так что нет, не видел. Вряд ли там что-то принципиально новое, о чем мы еще не говорили, не вижу смысла со своей стороны продолжать раздувать конфликт. От своих слов, что при желании вы можете вынести мои реплики или действия на ЗКА и/или оспорить действия администраторов на ОАД, я не отказываюсь. За совместную работу и конструктив спасибо. 109E7 (обс.) 17:34, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
            • Очень рад, что все участники обсуждения смогли договорится) Saramag (обс.) 18:13, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
              • По статье да, мы достигли консенсуса, и нашли формулировку (ровно то, что я изначально предлагала). Но как мне в дальнейшем работать в ВП мне не понятно. На меня навесили кучу предупреждающих блямб(и практически те же нарушения есть у оппонента, которые администрация проигнорировала), которые портят мне репутацию, и вряд ли мои соображения при обсуждении других проблемных правок будут приниматься без большого скептиса. Так же сама ситуация несправедливости довела вчера до слёз, поэтому о снятии претензий к коллеге и к модерированию не может быть и речи. Если за попытки спора с администраторами на эту тему меня накажут, ну что ж, я буду тогда делать как раньше тихие переводы с англовики, избегая обсуждений (после выхода из, наверное, после этого уже длительного бана?) SHaggY caT (обс.) 18:28, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
                • Предупреждения, сообщения о блоках вы можете заархивировать через 2 недели. Я не понимаю, а каком длительном бане вы говорите - в журнале у вас одна запись на 15 минут. Эту тему лучше продолжать или у вас на СОУ, или у меня. (Или на удобном вам форуме). Saramag (обс.) 19:46, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Примечания
  1. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  2. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  3. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  4. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  5. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  6. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  7. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  8. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  9. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  10. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  11. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  12. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  13. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  14. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  15. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  16. ↑ некролог НИИ Мечникова http://web.archive.org/web/20210214184304/http://www.instmech.ru/ob-institutie/stranitsa-pamiati/nikolai-nikolaievich-filatov
  17. ↑ Сеченовский институт http://web.archive.org/web/20210228101411/https://www.sechenov.ru/pressroom/news/ushel-iz-zhizni-nikolay-nikolaevich-filatov-/
  18. ↑ Алексей Фёдоров. Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса // блог на сайте журнала Сноб
  19. ↑ https://www.mk.ru/social/2021/02/04/ot-koronavirusa-umer-rossiyskiy-vrach-filatov-kritikovavshiy-ogranicheniya.html
  20. ↑ https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/02/04/1885819.html
  21. ↑ https://mirnov.ru/obshchestvo/persona/uchenyi-bez-straha-i-upreka.html
  22. ↑ Умер бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов // РБК, 04.02.2021.
  23. ↑ некролог НИИ Мечникова http://web.archive.org/web/20210214184304/http://www.instmech.ru/ob-institutie/stranitsa-pamiati/nikolai-nikolaievich-filatov
  24. ↑ Сеченовский институт http://web.archive.org/web/20210228101411/https://www.sechenov.ru/pressroom/news/ushel-iz-zhizni-nikolay-nikolaevich-filatov-/

Основные разногласия устранены

править
Последнее сообщение: 2 года назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Я надеюсь, что основные разногласия устранены. Внёс согласованную формулировку. Но всё-таки желательно её доработать. Потому что кто-то может, прочитав её, посчитать, что госпитализация и смерть имели место в один и тот же день. С уважением, NN21 (обс.) 17:21, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Источники, добавлю, не позволяют установить, когда именно его госпитализировали. С уважением, NN21 (обс.) 17:23, 23 мая 2021 (UTC)Ответить

Ой, у нас конфликт изменений тогда получился :( SHaggY caT (обс.) 17:25, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Не с первой попытки :)) Исправила - в Вашей правке не было ссылки на заболевание, и была ошибочная ссылка на РБК(у меня тоже была, сейчас верно) SHaggY caT (обс.) 17:37, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Спасибо за правку других ссылок, NN21 SHaggY caT (обс.) 18:08, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Можно попробовать улучшить SHaggY caT (обс.) 17:38, 23 мая 2021 (UTC)Ответить
Замечания

А я вот натолкнувшись на статью и здесь на такое интересное обширное СО так и не понял. Почему ИВЛ вдруг стал несущественным явлением, просто так к нему не подключают, это значит что состояние было пациента критическое и требовало либо реанимационных мероприятий (сам не дышал), либо вводился в искусственную кому (чтобы мышцы не мешали дыхательные), ну и естественно, человек находящийся на ИВЛ через пару суток дома или в другом месте кроме как ЛПУ умереть не мог (даже если состояние улучшилось и ИВЛ прекратили). И причём тут вторжение в личную жизнь? ИВЛ всё таки это "не заразился от девицы лёгкого поведения не используя резиновое изделие № 2", какой-то извращённый взгляд на медицинские мероприятия, кстати прослеживаемое ещё в определённых кругах российской элиты по необъяснимой причине с самого начала. Почему-то они стыдились информации о заражении воздушно-капельной инфекцией, как будто заразились венерическим заболеванием, или у них инфекция и заражения только с ЗППП связано и оттого "нехорошие" ассоциации в своих головах проводили? Вот сказать "простыл", "загрипповал" никто не стыдится, а сказать заболел COVID-19, какой-то постыдный ужас, причём логический ничем не объяснимый. А для эпидемиолога часто по долгу работы контактирующего с инфекционными больными тем более необъяснимо подобное. Может оттого, что он сам сравнил его с герпесом [7], а люди доверявшие ему его неправильно поняли? Кстати, некорректное сравнение для учёного его уровня, при герпесе летальность не достигает даже тогдашних начального уровня эпидемии 0,8 % [8][9], не говоря про нынешние 2,6 %, при нём даже нет 0,008 %, не говоря уже о необходимости интенсивной терапии в таких масштабах, да и заразиться им чтобы, контактировать нужно куда более теснее и интимнее (по сути целенаправленно, а не независимо от желания и возможности заразившегося). А также про его неболеющих детей [10]. А вот его подобные взгляды и вхожесть во властные круги могли повлиять на принятие ряда ошибочных мер противоэпидемических. Надо бы биографию его подробнее рассмотреть, как он продвигался по карьерной лестнице, а также родственники известные, знакомые какие были? И как и почему с ГГСВ Москвы ушёл, или отстранили (заодно статистику инф.заболеваемости по Москве в годы его нахождения на этой должности)? И довольно интересно слышать от одного и того же человека прямо противоположное, выше он про высоковирулентные гриппы говорил одно, а здесь другое [11], заодно не от него пошло открытие границ в начале 2020 года, когда через ток-шоу центрального телеканала втюхивали для населения про "бесполезность карантина, так как могут передавать перелётные птицы и звери в страну завести, для которых границы не существуют"? И это несмотря на то, что случаев заражения птицами и грызунами человека этим заболеванием ещё не зафиксировано за 2 года? Ну и на вакциннной компании его взгляды тогдашние наверное тоже отражаются нынче (кстати, чем не корысть в целях продвижения их вакцины?). 37.113.188.72 19:43, 31 октября 2021 (UTC)Ответить

  • Не надо писать про ИВЛ. Об этом много говорилось выше, стоит ли повторяться? Касательно биографии… Про родственников и знакомых не знаю, а вот про конфликт с Онищенко писалось, надо поискать. С уважением, NN21 (обс.) 09:54, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить
  • Не один лишь Филатов высказывал взгляды о том, что опасность ковида преувеличена. К примеру, в январе 2020 года директор института вирусологии Д.К. Львов заявил, что от гриппа на планете ежегодно погибает 200—300 тысяч человек, и выразил уверенность, что к концу года «жертв от обычного гриппа будет гораздо больше, чем от коронавируса» ([12]). С уважением, NN21 (обс.) 10:52, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить
    • Читал я выше про ИВЛ, поэтому и спросил, так как так и не понял почему "не надо", и даже если не надо, про смерть в больнице следует из заявления его ученика бывшего, что ниже привёл (не важен сам ИВЛ, а где и от чего умер, по крайней мере не от ДТП на улице или от инфаркта дома). Про «ошибающихся учёных», поэтому и надо биографию полнее, дабы понять причину «ошибок» и это не только Филатова касается, кстати Львов Д.К. как и Филатов бывший руководитель чего-то в госструктуре и как ни странно оба замкнуты на ММГУ им. Сеченова. Оба одинаково неправильно прогнозировали, это уже даёт материалы к размышлению и дополнительного поиска как их биографией, так и самому ММГУ им. Сеченова, так как 1 случайность, 2 совпадения, а будет 3-й - это уже закономерность. По крайней мере вот по биографии Львова вижу, что он больше специалист по арбовирусам, чем по антропонозным вирусам с аэрозольным механизмом передачи, а их экология и эпидемиология разительно отличаются, а затронутый им H5N1 больше зооноз, нежели зооантропоноз (как SARS-CoV-2 наоборот, который к животным от человека передаётся в ряде случаев, но среди них (пока) эпидемию широкомасштабную не вызывал и обратного перехода не было). А недостаток информации на тот момент (январь 2020) не давал ему повода недооценивать, как эпидемиолог он должен был прекрасно представлять, что в случае нового возбудителя с таким механизмом передачи и приводящего к летальным случаям лучше перебз*, нежели недобз*, так как на кону в итоге могут оказаться миллионы жизней, что и случилось. Как впрочем и о том, что это дополнительные смерти к статистике смертности того же гриппа и всего остального, а не вместо них. 37.113.188.72 10:27, 2 ноября 2021 (UTC)Ответить
    • Если ученик пишет, что Филатов умер в больнице, то можно указать это обстоятельство. Про ИВЛ не надо. С уважением, NN21 (обс.) 10:57, 2 ноября 2021 (UTC)Ответить

Кстати, вот здесь довольно интересная заметка от его ученика [15], доля рационального там есть (не с точки зрения диссидентства, а с точки зрения бактериальных осложнений), кстати, как и факт смерти. Только тут надо определиться, или Филатов от последствий, или в статьях о самом ковиде, о его последствиях, и ещё куче связанных с вирусами придётся менять устоявшуюся версию "последствий", хотя даже в этом случае прослеживается причинно-следственная связь. 37.113.188.72 20:37, 31 октября 2021 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Филатов,_Николай_Николаевич_(медик)&oldid=118651324