Обсуждение:Фотиева схизма

Католическое понятие

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не понимаю, по какому критерию данная статья стала в числе избранных.... В статье ни слова не сказано, что понятие «Фотиева схизма» только в католицизме используемое, в православии это понятие будет восприниматься как оскорбление, по причине того, что получается православные отпали от матери Церкви — от папы, от Рима. Но православные никогда не считали Римскую поместную церковь и понтифика главенствующий над восточными патриархами. Получается, во всем виноваты греки, а с 863 года греки это схизматики... Теперь вопросы к автору статьи: Когда и кем было введено понятие «Фотиева схизма»? И было ли полное прекращение общения? И была ли она вообще? После того, как статью пометили значком «избранная» (по непонятным причинам) статью стало невозможно редактировать иным, неравноправным участникам. Wlbw68 (обс) 10:15, 6 сентября 2014 (UTC)

Вы либо не читали статью, либо не хотите принимать прочитанное во внимание. Приводите АИ на свои утверждения, пожалуйста.

Очень мило, вписал в статью о том, что «Фотиева схизма» это понятие католического богословия, Вы как автор статьи тут же отменил эту объективную правку. Неужели теперь статьи Википедии пишутся под диктовку католицизма, что нельзя записать столь очевидный факт в статью? Коллега, приведите пожалуйста православные источники, в которых без кавычек православные историки или богословы пользуются вашим понятием... Если таких источников нет (ни разу таковых не встречал), то термин является сугубо конфессиональным, используемым лишь в католицизме, что собственно я и добавил в текст. Уважаемый коллега Kmorozov, Вы на мои вопросы не ответили. Wlbw68 (обс) 10:48, 6 сентября 2014 (UTC)

Вы вроде бы опытный участник, могли бы и знать, что избранию всегда предшествует длительное обсуждение. Могли бы и поучаствовать. Kmorozov (обс) 10:21, 6 сентября 2014 (UTC)

Невозможно следить за всеми статьями, тем более вновь написанными, а обсуждение я прочитал после того статья появилась на первой странице Википедии, в нем участвовали фактически два человека: Вы как автор, а админ Victoria. Кто мешает обсуждать и редактировать текст после постановки значка «избранная»? Я ценю Ваш труд по написанию данной статьи, как и предыдущие работы, но статья должна отражать объективную реальность, а не выражать узкую конфессиональность католицизма, без указания об этом. Ничего плохого мною не было добавлено мною в статью. Wlbw68 (обс) 10:48, 6 сентября 2014 (UTC)

По поводу вашего вопроса "кто и когда". Если бы он был задан своевременно, во время номинации в ИС, я бы объяснил, почему я не счёл необходимым добавление раздела об историографии. Коротко говоря потому, что в нём бы шла в основном об отношении к лично Фотию на Западе и о том, что все эти события там были на долгое время забыты, а потом помнились искажённо. Тоже интересный вопрос, но немного не в тему статьи. А она и так не короткая. Состоялась бы дискуссия и я, возможно бы, поменял свою точку зрения а целесообразность включеня данного материала. А сейчас мне эта тема уже не настолько интересна. Kmorozov (обс) 10:38, 6 сентября 2014 (UTC)

Вопрос не бывает не своевременным, если в статье что-либо пропущено, то необходимо дополнять, а не делать вид что статья идеальна и никому нельзя вносить в неё изменения. В данном случае, понятия «Фотиева схизма» в Православии не существует. Почему об этом нет ни слова в статье? Это должно быть в самом начале статьи. Wlbw68 (обс) 10:48, 6 сентября 2014 (UTC)

Давайте всё-таки начнём с вас. Вы делаете некоторые утверждения, что понятия не существует и т.п. - приведите на это АИ. Kmorozov (обс) 10:52, 6 сентября 2014 (UTC)

Собственно, я готов принять как указание на предвзятость и ангажированность, поддтверждённое в АИ утверждение, что автор основного моего источника, Френсис Дворник, ангажирован католически. Kmorozov (обс) 10:54, 6 сентября 2014 (UTC)

Кстати, аналогичным сюрпризом для вас может стать избрание статьи Великое гонение. Kmorozov (обс) 10:57, 6 сентября 2014 (UTC)

Вы писали статью на основании католических источников, откуда и взяли это понятие. В Православии Фотия никогда схизматиком не считали и тем более понятие «Фотиева схизма» не существует (получится Константинополь это раскольники с 863 года... но это нонсенс) Если исходить из ваших принципов, то в статье про Православную Церковь надо в первом предложении написать, что это схизма. Но так никто не делает. Здесь просто должна быть объективность. Если Вы вводите новое понятие, которого нет в русских энциклопедических изданиях, то необходимо пояснить, что понятие специфическое, используемое в католицизме. По хорошему ваша статья это новое исследование, а не взята из энциклопедии. Wlbw68 (обс) 11:07, 6 сентября 2014 (UTC)

Т.е. Вы утверждаете, что данная статья ВП:ОРИСС. В таком случае вам ничего не остаётся, как выставить её на удаление. Извините, но я не педагог, не метапедист и вообще человек не толерантный к девиациям. Если вы будете вносить в статью утверждения без АИ, они будут откатываться, при упорстве в этом я попрошу администраторов вмешаться. Если вы не в курсе, перечислю остальные впши альтернативы, помимо перечисленных ( дестуктивное поведение, вынесение на ВП:КУ, работа с АИ) - это ВП:КПМ и выставление на лишение статуса. Kmorozov (обс) 11:14, 6 сентября 2014 (UTC)

Коллега, не надо угроз в мой адрес. Я ясно написал, что в русских энциклопедических изданиях понятие «Фотиева схизма» не существует, его нет и в Православных исторических монографиях, это понятие католицизма. Это очень легко проверяемо: http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0&csg=3324%2C9766%2C14%2C23%2C0%2C1%2C0 В православной русской литературе либо так называемая Фотиева схизма, либо «Фотиева схизма» в кавычках и с указанием того, что это наименование придумали католики. Семантика любого слова должна быть нейтральной, тем более Вы вносите новый не энциклопедический термин. С точки зрения Православной церкви это оскорбление, Фотий не раскольник, а греки в 863 не откалывались от Церкви. То что «Фотиева схизма» это понятие используемое в католицизме я записал в статью, Вам это по мне понятным причинам не понравилось, Вы это удалили. Теперь статья объявлена по абсолютно непонятным причинам «избранной» и никто из простых смертных, не может записать столь очевиднейшую вещь. В данный момент статья не является нейтральной. Для того, чтобы она таковой стала необходимо записать в начале статьи: «Фотиева схизма» это понятие используемое в католицизме. Wlbw68 (обс) 11:52, 6 сентября 2014 (UTC)

Во введении нас интересует не то, как данное понятие называется в той или иной конфессии, конфессй много, а то, как оно называется в русском языке. Если оно называется иначе - укажите как со ссылкой на АИ. Kmorozov (обс) 12:23, 6 сентября 2014 (UTC)

Это понятие никак не называется в русском языке, его не существует в русскоязычной литературе; понятие используется в западной иноязычной литературе, Вы не привели ни одного русского энциклопедического издания АИ, где оно наблюдается. Если это понятие введено в католицизме на иностранном языке и переносится Вами в русский язык, то это должно быть указано. По сути Вы вносите новое понятие, которое историками и русскими богословами не принято. Здесь вообще вопрос очень тонкий стоит: а был ли раскол? Если епископы западные приезжали в Константинополь и причащались вместе с Фотием. У Лебедева об этом есть. Если Николай предал анафеме Фотия, то с какой стати схизма Фотиева? Wlbw68 (обс) 12:52, 6 сентября 2014 (UTC)

Ну, к примеру, Лебедев называет данные события примерно так: "Борьба папы Николая I с патриархом Фотием". Не думаю, что на ВП:КПМ такой вариант пройдёт. И действительно, отечественные авторы избегают назвать эти события как-то кратко. И тем не менее, название фундаментальной по данному вопросу книги Dvornik F. The Photian Schism традиционно переводится как "Фотианская схизма". Единственная, на мой взгляд вольность, которую я себе позволил, это "Фотиева" вместо "Фотианская", убрал излишний англицизм. Могу предложить переформулировать первое предложение введения и заменить слово "раскол" на "конфликт". И выражайтесь, пожалуйста, яснее. Предположения о проведении мною оригинальных исследований я склонен считать оскорбительными. Если есть сомнения в фактах, приведённых в статье, не подтверждённых АИ, требуйте источники. Kmorozov (обс) 13:31, 6 сентября 2014 (UTC)

Чтобы написать любую статью, нужно собрать источники, отсортировать их, выбрать из них базовые положения, а затем написать статью. Это есть добротное исследование. Поскольку каждый человек неповторим, то его работа и будет своего рода оригинальным исследованием. Что же здесь обидного? Речь не о фактах, а о термине, ваш термин совершенно не употребим в академических и энциклопедических русскоязычных изданиях, не говоря уже о православной историографии. Термин взят вами из иностранных источников и перенесен на русскую почву, к тому же он не является нейтральным. Понятие должно быть узнаваемым и понятным, нести этимологический смысл. Понятие «Фотиева схизма» имеет предвзятый и неверный характер, что получается? - Раскол, который устроил Фотий и те, кто с ним по отношению к Матери Церкви. Wlbw68 (обс) 21:13, 6 сентября 2014 (UTC)

Хотя вот тут [1] "Фотиева схизма", и это некролог на Ф. Дворника авторитетного И. И. Шевченко, хотя и перевод с украинского. Так что проблемы с термином большой нет. То, что он не нравится лично вам - это пока что только ваша личная проблема. Я вам описал механизмы ВП, используя которые вы можете попытаться сделать свою озабоченность всеобщей. Kmorozov (обс) 13:35, 6 сентября 2014 (UTC)

Шевченко иностранный автор, к тому же католик, пользуется чисто католической терминологией, не принятой в русской литературе, для обоснования данного понятия как АИ Шевченко совершенно не подходит. Для данного понятия: «Фотиева схизма» , откуда оно берется и по какой причине и кем употребляется в статье необходимо пояснение. Это новое понятие, которое до Вас не употреблялось в русских академических и энциклопедических изданиях. Wlbw68 (обс) 21:13, 6 сентября 2014 (UTC)

Извините, но я отказываюсь продолжать это хождение по кругу. Предложите и обоснуйте свой вариант. Либо свой вариант названия, если у вас претензия только к нему, либо иные действия, перечисленные мною выше. Kmorozov (обс) 04:00, 7 сентября 2014 (UTC)

По кругу ходить не надо, необходимо вписать в статью информацию о том, что понятие «Фотиева схизма» используется в католицизме и у иноязычных авторов и не используемое в православии и у русских авторов. По хорошему, кроме этого, можно и иной вариант названия: «Фотиева» схизма. Wlbw68 (обс) 10:39, 7 сентября 2014 (UTC)

Мне это утверждение не кажется содержательным. Если вот так прямо и добавить, из этого следует тривиальный вывод, что данный вопрос русскоязычными авторами не исследовался, и потому названия не получил. Что неверно - есть труды Лебедева и Россейкина. В любом случае, это не факт для преамбулы. Если же иметь ввиду подразумеваемый из этого вами вывод, что обозначение данных событий как "Фотиева схизма" будет признанием факта раскола, отпаденияя и т.п., с соответствующими глобальными выводами о судьбах православия и католицизма, и потому специальный термин не используется осознанно, то на это надо АИ. Kmorozov (обс) 11:23, 7 сентября 2014 (UTC)

Подождите, я что-то не очень понимаю Вас. Если понятие, вводимое вами «Фотиева схизма» иноязычное и иноконфессиональное, неиспользуемое русскими авторами и православными богословами, ненаблюдаемое в академических изданиях и в энциклопедических русскоязычных изданиях, то почему столь очевидные факт не имеет права вообще содержаться в статье? Вы сами подтвердили, что у Дворника термин «Фотианская схизма», у Лебедева нет никакого термина для описания данных событий, в данном случае возникает вопрос о русском академическом или энциклопедическом источнике, который используется Вами для преамбулы данной статьи. Wlbw68 (обс) 11:53, 7 сентября 2014 (UTC)

Странный вопрос. Есть статья, она должна как-то называться. Я назвал её так. Что делать, если её название вам не нравится, я писал выше. Или если вам не нравится сам факт её существования. ли приводимая в ней информация. Для всех случаев в Википедии предусмотрены соответствующие процедуры. Вынуждение меня повторять всё это - нарушение ВП:ПОКРУГУ. Kmorozov (обс) 11:59, 7 сентября 2014 (UTC)

Я ничего не имею против самой статьи, более того я считаю её весьма полезной. Поскольку Вы меня не совсем поняли, и пока не хотите вносить информацию о том, что данные события таким образом «Фотиева схизма» называются в иностранных и в католических источниках, а не в русской и в православной историографии, хорошо, тогда я поставлю запрос в статью о том, чтобы Вы указали академический или энциклопедический АИ, в которых существует название «Фотиева схизма» данных событий. Wlbw68 (обс) 16:59, 7 сентября 2014 (UTC)

Это не является конструктивным шагом, поскольку выше я уже признал отсутствие такого понятия в доступной мне классической русской церковно-исторической литературе. При этом я попросил вас указать более подходящее, с вашей точки зрения, название. Поскольку вы эту мою просьбу не удовлетворили, я остаюсь при своём мнении, что текущее название вполне подходящее. Kmorozov (обс) 17:08, 7 сентября 2014 (UTC)

И, вас это конечно особенно обрадует, но АИ на именно такое русское название этого термина есть, 4-й том Католической энциклопедии, статья с таким названием. Ещё раз обращаю ваше внимание, что Русская Википедия - это Википедия на русскоя языке и не более того, а не Русско-православная Википедия. Поэтому это вполне АИ. Но я по-прежнему открыт для альтернативных предложений. Kmorozov (обс) 17:17, 7 сентября 2014 (UTC)

Почему, очень обрадует. Спасибо. Пусть пытливый читатель по крайней мере знает откуда понятие: из Католицизма. А за данную статью Вам моя признательность и благодарность. Wlbw68 (обс) 17:30, 7 сентября 2014 (UTC)

Ну и прекрасно. Аминь. Kmorozov (обс) 17:43, 7 сентября 2014 (UTC)