Обсуждение:Ханча
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Корея», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Кореей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 8 апреля 2012 года. Старое название Ханчча было изменено на новое: Ханча. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Hanja (версия № 490125170) из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
Название править
А почему "Ханджа"? Дело в том, что слово - фонетическое исключение, и читается "Ханчча", то есть второй слог не озвончается. Мне кажется, что специалист, который писал эту статью должен помнить об этом. Я бы исправил.. Сура 18:47, 15 августа 2006 (UTC)
- Видимо, устоявшееся название. Может, уже и в какие-то словари вошло. Жаль, но иногда приходится и неверные названия оставлять. --AndyVolykhov ↔ 18:56, 15 августа 2006 (UTC)
- Это безграмотно получается. Могу сказать точно как кореист. А вот не поленился найти ссылки с профессиональных! форумов востоковедов (в непровессиональных и "хангуль" вместо "хангыль" пишут :)
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=659&mode=threaded&pid=3248 (cм в самом низу)
http://polusharie.com/index.php?topic=44535.new
ну и так ещё :) http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1579&mid=15707#15707 Есть ещё куча вариантов,, когда спецы пишут "ханча", с одной "ч", но никак не "ханджа". Рекомендую переименовать страницу в "ханчча", и сделать ещё редирект для сохранения всех ссылок на "ханджа" Сура 19:23, 15 августа 2006 (UTC)
- В общем, так и сделал. Если кто-то очень против, может вернуть всё назад, но в правильности своей версии ручаюсь, как кореист. Сура 19:46, 15 августа 2006 (UTC)
В корейской википедии подтвердили, что это читается /한ː짜/ (первый слог долгий). Так что пусть будет ханчча. А вообще-то это отнюдь не исключение, «удвоение» согласной на стыке морфем — весьма частое явление в корейском. — Monedula 06:31, 16 августа 2006 (UTC)
- Ну вот и ладушки. А насчёт исключения - просто само удвоение является как бы исключением относительно нормы чтения. То есть человек, изучающий корейский, и умеющий правильно читать сочетания слогов, скажет ведь действительно "Ханджа", если не будет знать об этом феномене.
Шаблон править
Кстати, как бы ещё исправить шаблон, тот что справа вверху, чтобы там тоже была "Ханчча". Я просто не умею. Сура 07:38, 16 августа 2006 (UTC)
* править
Привет! В Википедии принята транскрипция с корейского по Концевичу. Зачем вы переименовали Ханджу в Ханччу? К тому же индекс цитируемости у Ханджи выше.--Dstary 09:12, 16 августа 2006 (UTC)
- См обсуждение в Обсуждении Ханччи с автором статьи. Русский язык тем и хорош, что мы можем очень точно передавать иностранные термины (не имеющие аналогов у нас). Это я к тому, что англоязычные теперь все, как попугаи, пишут Busan (и читают так же) и прочее (всё согласно новой романизации). Нам-то она зачем нужна!
Таблица Концевича безусловно является основной, но ведь "Ханчча" - исключение! По всем правилам, должна быть "Ханджа", но это неверно. Идёт удвоение "Ч" в начале второго слога, то есть реально транскрибироваться должнно именно как ХАН-ЧЧ-А. С неправильной "Ханджи" сохранился редирект, так что ссылки не пропали. Сура 09:32, 16 августа 2006 (UTC)
- Есть еще одно правило в Википедии - из правильного и намного более известного названия выбирается второе. То есть, к примеру, в Википедии, как и везде, Ким Иль Сона (김일성) называют Ким Ир Сеном, а Соуль (서울) - Сеулом. Та же история и с ханджой. Я за то, чтобы обратно переименовать.--Dstary 10:21, 16 августа 2006 (UTC)
- Не согласен. Ким Ир Сен и Сеул - устоявшиеся имена СОБСТВЕННЫЕ. Ханчча - термин-калька, типичное заимствование, существующее ТОЛЬКО в корейском. Я специально привёл ссылки (я всё-таки за то, чтобы перенестись на страницу обсуждения Ханччи, чтобы другие тоже присоединились), где показываю, что это не только моя выдумка. Так говорят и специалисты. Могу позвонить своему преподавателю (могу и не звонить, ибо она сама нас учила, как правильно). Впрочем, я не настаиваю из принципа, просто ИМХО, энциклопедия должна УЧИТЬ как говорить, а не следовать общепринятому мнению (я же привёл сразу в скобках "традиционный" для кого-то вариант + редирект). Сура 11:49, 16 августа 2006 (UTC)
- "энциклопедия должна УЧИТЬ как говорить"... Азначаит ли эта, шта мы далжны пирииминавать фсе статьи па фанэтичискаму принцыпу и пирийти на изык типа как у пандокаф? :-) Штобы далико ни хадить, давайти начнjом са статьи "Солнце". "Солнце" надо переименовать в "Сонца". Патамушта энцыклапедия далжна учить как гаварить. :-) Придлагаjу ваапще атминить русский алфавит и пирийти к фанэтичискай письминнасьти па миждународнай системи. :-) Ri hwa won
- Не согласен. Ким Ир Сен и Сеул - устоявшиеся имена СОБСТВЕННЫЕ. Ханчча - термин-калька, типичное заимствование, существующее ТОЛЬКО в корейском. Я специально привёл ссылки (я всё-таки за то, чтобы перенестись на страницу обсуждения Ханччи, чтобы другие тоже присоединились), где показываю, что это не только моя выдумка. Так говорят и специалисты. Могу позвонить своему преподавателю (могу и не звонить, ибо она сама нас учила, как правильно). Впрочем, я не настаиваю из принципа, просто ИМХО, энциклопедия должна УЧИТЬ как говорить, а не следовать общепринятому мнению (я же привёл сразу в скобках "традиционный" для кого-то вариант + редирект). Сура 11:49, 16 августа 2006 (UTC)
- Есть еще одно правило в Википедии - из правильного и намного более известного названия выбирается второе. То есть, к примеру, в Википедии, как и везде, Ким Иль Сона (김일성) называют Ким Ир Сеном, а Соуль (서울) - Сеулом. Та же история и с ханджой. Я за то, чтобы обратно переименовать.--Dstary 10:21, 16 августа 2006 (UTC)
В «Большом корейско-русском словаре» (двухтомном, советских времён) все эти удвоения согласных были обозначены. — Monedula 12:12, 16 августа 2006 (UTC)
- Безусловно, но речь тут как бы о другом. Уважаемый Dstary предлагает использовать старый вариант, не потому что он правильный, а потому что он (предположительно) устоявшийся. Я, например, не согласен, что он устоявшийся. От того, что его часто употребляют, не значит, что в энциклопедии должен быть именно частоупотребимый вариант. Ведь значительное кол-во людей (вероятно, даже большинство) говорят зво́нит, но это не значит, что в словаре литературных ударений должно быть так. Здесь случай ещё более частный, фактически, экспертами могут считать только известные кореисты. Я к ним себя ни в коем случае не причисляю, и если кто-то из них скажет, что среди специалистов принято говорить "ханджа", я с удовольствием исправлю Сура 12:19, 16 августа 2006 (UTC)
- Ок, убедили, черти :)--Dstary 12:22, 16 августа 2006 (UTC)
Не всех убедили. :-) Давайте я попробую переубедить. Главный вопрос: с каких пор у нас при русификации корейских терминов положено использовать фонетическую транскрипцию? Задумайтесь над этим вопросом на 30 секунд. И вы сами с ужасом осознаете зияющую бездну собственного заблуждения. :-) Таки задумайтесь.
Вы можете рассказывать об удвоении "ч" в 한자 на уроках корейского языка (как на уроках русского языка детям и иностранцам надо рассказывать, что "что" читается череш "ш", а не через "ч", хотя - что в данном случае важно - пишется все-таки через "ч", несмотря ни на что), но при записи корейских слов русскими буквами желательно придерживаться какой-то системы. Например, Концевича. Другое дело, как ее использовать в данном случае. И это не такой уж простой вопрос, потому что у Концевича всё на свете не обговорено. Например, я слышал мнение, что в таком случае желательно писать "Ханча", отражая только тот факт, что нет озвончения. Хотя бы потому что в данном случае фонетически "удвоенность" "ч" не так очевидна, как в случаях, когда в корейском варианте пишется ㅉ. Кроме того, система Концевича - это не столько транскрипция, сколько транслитерация. И если в корейском пишется ㅈ, то в русском это может быть либо "ч", либо "чж/дж" в зависимости от озвончения. Других вариантов не предусмотрено. Потому что транслитерация нужна для восстановления корейского написания из русского. Из "Ханчча" вы ничего хорошего не восстановите. В отличие от "Ханча/Ханчжа/Ханджа". Так что вряд ли эту дискуссию можно считать оконченной, тем более что "Ханчча" выглядит диковато для людей, типа меня, которые такое написание впервые в жизни видят после многолетнего опыта околокорейской работы. Ri hwa won
Предлагаю компромисс править
Написать "Ханча" (по Концевичу, с учетом неозвончения). И привести в скобках корейское произношение 한짜. Фонетическую же транскрипцию предлагаю либо не приводить, либо приводить последовательно, с ипользованием международных символов. Так как, если ее приводить, то надо, например, начинать объяснять, что ㅎ - это вовсе не "х", а другой звук, и так далее. --Ri hwa won
- Уважаемый г-н И (Ри, Ли, как кстати по Концевичу :) - в Северной Корее будет Ри, в Хангукии - И, традиционно по-русски - Ли - как быть) Я в принципе, не против написания "Ханча". Меня резанул только звонкий "дж" там, где его нет. Потом, ради Бога, не надо предлагать международных систем. Что новая корейская транслитерация, что японская ромадзи - сборник сплошных искажений, из-за которых получаются Бусаны, Мицубиши и прочие Хундаи.. Все наши системы гораздо лучше, зачем обращать внимание на их недоработанные системы. А вообще это дело привычки - я всегда там, где "нг" писал нъ. Сура 22:34, 1 сентября 2006 (UTC)
тю, хлопцi, та шо вi паритесь? :) назовите статью "Китайская иероглифика в корейском языке" :)
Множественное число править
Я, конечно, ничего в этом не смыслю, но хотелось бы источник на употребление этого слова только во множественном числе.--91.122.93.15 22:27, 26 декабря 2010 (UTC)
- Я тоже ничего не знаю по теме статьи, но хотел бы добиться единообразия, которого сейчас нет:
В Южной Корее ханча используются редко… и обычно их приводят в скобках после записи слова хангылем там, где может возникнуть неоднозначность.
В Северной Корее ханча практически вышла из употребления.
- Итак, имеем то множественное число (преобладает), то женский род (пример подобного употребления не единичен). С уважением, NN21 (обс.) 19:38, 23 декабря 2016 (UTC)
- По смыслу «ханча» — это китайские иероглифы, поэтому должно использоваться множественное число, если речь идет о совокупности («ханча вышли из употребления»), и в единственном, если речь идет о конкретном знаке. Единственное число в отношении системы в целом, видимо, употребляют по аналогии с азбукой, хангылем. --Zirnis (обс.) 21:06, 23 декабря 2016 (UTC)
- Благодарю за ответ. Вынужден, однако, заметить, что употребление одного и того же слова то как формы единственного числа, то как формы множественного, мягко говоря, нетипично для русского языка (а прямо сказать, попросту не встречается в нём). По этой причине прошу узнать, какой из вариантов следует считать правильным. И внести необходимые правки. С уважением, NN21 (обс.) 21:32, 23 декабря 2016 (UTC)
- Это неизменяемое заимствование, коих в русском языке немало: «пенсне лежит и пенсне лежат», «кенгуру прыгает и кенгуру прыгают» и т. д. --Zirnis (обс.) 22:09, 23 декабря 2016 (UTC)
- По смыслу «ханча» — это китайские иероглифы, поэтому должно использоваться множественное число, если речь идет о совокупности («ханча вышли из употребления»), и в единственном, если речь идет о конкретном знаке. Единственное число в отношении системы в целом, видимо, употребляют по аналогии с азбукой, хангылем. --Zirnis (обс.) 21:06, 23 декабря 2016 (UTC)
никогда не упрощали править
Что это значит: Так как ханча никогда не упрощали, её знаки в большинстве случаев идентичны традиционным китайским и японским иероглифам. Очень малое число знаков ханча были упрощены или являются уникальными для корейского языка. 95.220.7.113 13:15, 5 апреля 2013 (UTC)
- Починено, спасибо. — kf8 13:20, 5 апреля 2013 (UTC)
поворчать слегка захотелось править
Мне почему-то кажется, что мы тут изобретаем новое слово в русском языке, откуда и возникают многие разговоры выше. Включая и правописание, и род-число. То есть эта статья написано *как будто бы* слово "ханча" и в самом деле в русском языке есть. А его ведь на самом деле нет. Не только в литературном русском языке, но и в корееведческой литературе за редкими исключениями. Обычно, без специальной надобности даже в корееведческой литературе никто не пишет "ханча", все пишут о китайских иероглифах, иероглифике. Понятно, что в Корее в использовании иероглифики есть некоторые свои особенности, но в этом нет ничего странного, необычного или ужасно принципиального. Латиница или кириллица тоже используются в разных языках - и по-разному. От этого они не перестают быть латиницей или кириллицей, например, и так обычно и называются, когда о них хотят сказать - независимо от контекста. Ну и закономерный вопрос: зачем вообще нам здесь в этой статье нужно это несуществующее слово? И в заголовке, и в тексте. Почему мы не можем, как, кстати, предлагалось, использовать что-то вроде "Китайской иероглифики в Корее" в заголовке и "иероглифы/иероглифика" в тексте, и где-нибудь там один раз в преамбуле сделать пояснение, что в Корее эту самую иероглифику именуют "ханча"? Ri Hwa Won (обс.) 02:24, 24 декабря 2016 (UTC)
- Как вариант — Иероглифика в корейском языке. Я думаю, на текущее название влияет аналогия с кандзи (тоже переименовать?) и интервики. --Zirnis (обс.) 08:03, 24 декабря 2016 (UTC)
- Ri hwa won, Zirnis, см. обсуждение от 2012. Также см. аналогичные статьи — Кандзи, Китайское письмо. — Ле Лой 08:07, 24 декабря 2016 (UTC)
- Извините, подзабыл про это свое ворчание. Ссылку посмотрел. Не вижу в ней ничего, что противоречило бы мною сказанному. Там была как бы другая проблема: как писать - ханчча или ханча. Это, помню, тогда вызывало нездоровый интерес. А мысль писать, как (почти) все нормальные люди, "китайская иероглифика" просто не обсуждалась. Видимо, в пылу баталий, как в том известном психологическом эксперименте, не приметили проходившую мимо гориллу. При этом список литературы там подтверждает как раз то, что обычно это дело называется "китайская иероглифика" или типа того. Насчет кандзи - не знаю, не японист, статьи про Японию по-русски не читаю. Вполне может быть, что слово "кандзи" уже вошло в русский язык. Чего не скажешь о слове "ханча". Наши попытки его тут насильно ввести сильно смахивают на ОРИСС или типа того. Главное, непонятно, зачем и кому это вообще нужно. Ri Hwa Won (обс.) 05:02, 13 апреля 2017 (UTC)
- Ri hwa won, а почему вы думаете, что за этим именованием стоит какой-то личный интерес? Возможно большинству просто больше нравится однословное называние (льезон, а не «внешнее сандхи во французской фонологии», ёон, а не «правила слияния некоторых слогов с гласными в японском языке»). — Ле Лой 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)
- Не, я не имел ничего такого в виду - про личный интерес (хотя понимаю, почему можно было так подумать). Краткость, конечно, сестра таланта, и статью про автомобиль можно было бы назвать кар. :) Тем более что кое-кто кое-где это слово даже использует. Но всё-таки... Мне по работе приходилось и до сих пор приходится описывать такие вещи по-русски. При этом слово "ханча" я употребляю редко - и только в аудитории, которая знакома с корейским языком. Я воспитывался на чем-то таком http://tttkkk.livejournal.com/143325.html или таком http://tttkkk.livejournal.com/249907.html Ни в одном из этих текстов слово "ханча" не используется, автор прекрасно без него обходится, и я тоже всегда прекрасно без него обходился. В отличие, скажем (и это немаловажно, есть другие ситуации), от слов типа "хангыль" и "ханмун". Они как раз используются. Вот текст по последней ссылке с чего начинается: "Сейчас в Корее идет активная дискуссия по вопросу о том, какой письменностью следует писать новую вывеску на воротах Кванхвамун – иероглификой или хангылем". Что, как говорится, характерно. Иначе говоря, у нас тут вопрос философский: мы творим тут реальность или мы ее отражаем. Если отражаем, то "ханчу" лучше пока задвинуть куда-нибудь. ...Интересно, что местами мы реальность все-таки творим. Например, я подозреваю, что заслуги наших вики-авторов во внедрении в широкий оборот системы Концевича трудно переоценить. Но там есть за что бороться. В случае "ханчи" я не вижу смысла в такого рода борьбе. Во внедрении этого неологизма в русский язык. Ri Hwa Won (обс.) 08:04, 13 апреля 2017 (UTC)
- Если вы серьёзно настроены, то подайте на переименование, там посмотрим, что скажет сообщество. Я поразмышлял и пришёл к выводу, что мне всё равно :) — Ле Лой 08:10, 13 апреля 2017 (UTC)
- Не, я не имел ничего такого в виду - про личный интерес (хотя понимаю, почему можно было так подумать). Краткость, конечно, сестра таланта, и статью про автомобиль можно было бы назвать кар. :) Тем более что кое-кто кое-где это слово даже использует. Но всё-таки... Мне по работе приходилось и до сих пор приходится описывать такие вещи по-русски. При этом слово "ханча" я употребляю редко - и только в аудитории, которая знакома с корейским языком. Я воспитывался на чем-то таком http://tttkkk.livejournal.com/143325.html или таком http://tttkkk.livejournal.com/249907.html Ни в одном из этих текстов слово "ханча" не используется, автор прекрасно без него обходится, и я тоже всегда прекрасно без него обходился. В отличие, скажем (и это немаловажно, есть другие ситуации), от слов типа "хангыль" и "ханмун". Они как раз используются. Вот текст по последней ссылке с чего начинается: "Сейчас в Корее идет активная дискуссия по вопросу о том, какой письменностью следует писать новую вывеску на воротах Кванхвамун – иероглификой или хангылем". Что, как говорится, характерно. Иначе говоря, у нас тут вопрос философский: мы творим тут реальность или мы ее отражаем. Если отражаем, то "ханчу" лучше пока задвинуть куда-нибудь. ...Интересно, что местами мы реальность все-таки творим. Например, я подозреваю, что заслуги наших вики-авторов во внедрении в широкий оборот системы Концевича трудно переоценить. Но там есть за что бороться. В случае "ханчи" я не вижу смысла в такого рода борьбе. Во внедрении этого неологизма в русский язык. Ri Hwa Won (обс.) 08:04, 13 апреля 2017 (UTC)
- Ri hwa won, а почему вы думаете, что за этим именованием стоит какой-то личный интерес? Возможно большинству просто больше нравится однословное называние (льезон, а не «внешнее сандхи во французской фонологии», ёон, а не «правила слияния некоторых слогов с гласными в японском языке»). — Ле Лой 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)
- Извините, подзабыл про это свое ворчание. Ссылку посмотрел. Не вижу в ней ничего, что противоречило бы мною сказанному. Там была как бы другая проблема: как писать - ханчча или ханча. Это, помню, тогда вызывало нездоровый интерес. А мысль писать, как (почти) все нормальные люди, "китайская иероглифика" просто не обсуждалась. Видимо, в пылу баталий, как в том известном психологическом эксперименте, не приметили проходившую мимо гориллу. При этом список литературы там подтверждает как раз то, что обычно это дело называется "китайская иероглифика" или типа того. Насчет кандзи - не знаю, не японист, статьи про Японию по-русски не читаю. Вполне может быть, что слово "кандзи" уже вошло в русский язык. Чего не скажешь о слове "ханча". Наши попытки его тут насильно ввести сильно смахивают на ОРИСС или типа того. Главное, непонятно, зачем и кому это вообще нужно. Ri Hwa Won (обс.) 05:02, 13 апреля 2017 (UTC)
- Ri hwa won, Zirnis, см. обсуждение от 2012. Также см. аналогичные статьи — Кандзи, Китайское письмо. — Ле Лой 08:07, 24 декабря 2016 (UTC)