Обсуждение:Христианин

Untitled

Под описанные Вами "основные черты" вполне подойдут и мормоны... И вообще, зачем огород городить? Есть же замечательный, проверенный временем инструмент - Символы Веры. Что же касается "противления любому проявления насилия", то такая формулировка означает, что любой, служащий в армии, милиции и т. п. автоматически лишается возможности считаться христианином, как и большинство жителей Запада (верящих в возможность насилия для самообороны). Мартын Лютый 11:27, 4 декабря 2006 (UTC)

Это и страшно. Слова Иисуса: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " (Матф.5:44) Предлагаю написать толковую статью кем должен быть христианин в идеале и чего христианин не может допускать вообще, оставаясь христианином.

Для того, что бы исключить мормонов и прочих 'свидетелей' нужно написать про буквальное понимание Священного Писания и того, что оно является законченым откровением от Бога ("вернейшее пророческое слово")| Королёв Александр 12:12, 4 декабря 2006 (UTC)

Дык Писание не всегда нужно понимать буквально... там все-таки и образный язык присутствует. Для отсева "мормонов и прочих свидетелей" достаточно включить пункт о единобожии и Троице. А что касается "вернейшего пророческого слова", то Петр говорит о Ветхом Завете. Много есть нюансов, поэтому и говорю, стоит ли изобретать велосипед?

А насчет статьи... дело хорошее, только не для Википедии оно... Да и написано по этому поводу уже немало. Стоит ли умножать сущности сверх необходимости? Тем более, что писали люди гораздо талантливее меня (например). Мартын Лютый 14:47, 4 декабря 2006 (UTC)

Конечно стоит, что бы развеять у людей представление о "христианах-пьяницах", "христианах-блудниках" и "христианах-убийцах" и прочих "христианах" (в кавычках). И ещё, предлагаю участникам-христианам более заботиться о вкладе в Википедию христианского и евангелизационного характера, например достойный пример показал Andres написав статью Деяния святых апостолов. Не будем гордиться, но больше заботиться о распостранении Евангелия! | Королёв Александр 17:37, 23 апреля 2007 (UTC)

Для начала, статья является вилкой, и не сообщает ничего по сравнению со статьёй "Христианство". Во-вторых, кусок про "десять правил" - расхожая интернет-шутка и голимое копивио из множества мест.[1][2][3]. Так что статью следует удалить и сделать рекдирект на "Христианство". Beaumain 08:49, 1 сентября 2007 (UTC)

Не стоит вдаваться в религиозные прения и выяснять кто настоящий христианин, а кто нет. Чем мормоны не христиане? у них и "Церковь Иисуса Христа Святых последних дней" - т.е. они последователи учения И. Христа. По-моему все куда уж очевиднее: христиане - те кто следуют (либо пытаются) учению Христа. Я не следую и не пытаюсь - я не христианин. Вы следуете, вы пытаетесь - вы христианин.

Раздел "Кто является христианином" исправил я.

Бывший текст статьи не являлся обзором всей отрасли религиозных знаний человечества на эту тему. Вопрос о том, "кто является христианином" вызывает полемику между представителями разных религиозных учреждений со времени 2-3 века н. э. И сформулированных мнений по этому вопросу сейчас настолько много, что систематизировать их в энциклопедии очень трудно. Во всяком случае, чтобы это было читабельно. Но если Евангелие можно считать научным пособием, то, на мой взгляд, лучше ограничится только его формулировками, чтобы сведения были более объективными для широкого круга читателей. К тому же по отношению к статье Христианство эти сведения новые и их, полагаю, уже нельзя назвать дублирующей "вилкой". --Александр Порядин 17:12, 11 февраля 2013 (UTC)

• Шаблон ОРИССа убран, но ОРИСС то нет. Мнений много - потому предлагается ограничиться пониманием редакторов, вернее одного редактора, а мнения богословов давать ссылками?))) --Vulpo 02:08, 13 февраля 2013 (UTC)

• Да, я понимаю, что редактор не вписался во все правила Википедии. Но как раскрыть ссылки на многочисленные мнения богословов и оставить статью информативной? Каков будет её объём? В официальных документах церквей (которые, к стати, не у всех опубликованы) не существует чёткой и краткой формулировки термина "христианин". Поэтому объективно выделить из их катехизисов суть, редактору не представляется возможным. В то же время редактор привёл мнение автора первичного источника по данному вопросу. Этот первичный источник является базовым документом для всех официальных мнений христианства, в том числе и по данному вопросу. Но редактор, прямо или косвенно, преподносит мнение автора первоисточника, как истинное? Я согласен с этим - это нарушение правила НТЗ, не ОРИСС, на мой взгляд. Но особенность этой статьи именно в том, что сами христиане считают Евангелие истиной. Т. е. редактор предлагает ограничиться истинным в сложности определения их же термина. Иначе любое другое мнение так же будет нарушением НТЗ. Так, если удалить мою правку, то придётся ограничиться пониманием предыдущего редактора или раскрыть и систематизировать множество мнений богословов для обзора. Я пожму руку тому, кто это сделает. Если же у вас есть более конструктивные предложения, нежели предложение последнего редактора, то, пожалуйста, предлагайте. Александр Порядин 10:42, 13 февраля 2013 (UTC)

... в чём различие между понятиями "Крестьянин" и "Христианин"? (...в у украинской редакции "Селянин"...так ли это?)--МИГ511ОРАП 09:19, 22 июня 2013 (UTC)

• Этимологически, возможно, и нет различий. А в современном языке, полагаю, понятие "крестьянин" близко по значению к указанной Вами украинской редакции. Здесь кое-что есть. - Александр Порядин 18:14, 22 июня 2013 (UTC)

Друзья, правку от 4.06.2013 г. я считаю ошибочной, потому что:

1. Если эбиониты и были учениками, не называвшими себя христианами, то это не отменяет тот факт, что христианами назывались ученики. Факт этот зафиксирован в Евангелии и отражён в статье. Полагаю, другим ученикам эбиониты могли не мешать называться христианами.
2. Для таких правок, на мой взгляд, аргументы должны быть подтверждены историческими документами, свидетельствующими, что эбиониты не были христианами, но были учениками Христа, при том единственными. Но даже это не будет основанием для такой правки, ибо введёт только критическое по отношению к Евангелию мнение о звании христианин. Пожалуйста, это может дополнить энциклопедичность статьи.
3. Основной документ христианина - Евангелие. Именно этот документ, по-моему, указывает на синонимичность званий христианин, ученик, последователь. Статья о христианине, и, я считаю, что будут правильно отразить в энциклопедии именно и прежде всего то, как сам Христос определял своих последователей, назвавшихся его именем.

Дальнейшие правки прошу обосновывать на странице обсуждения.--Александр Порядин 04:09, 23 июня 2013 (UTC)

И всё таки - кого церковь считает христианином, а кого нет?

Является ли обряд крещения обязательным критерием для того чтобы считать человека христианином? Или же таковым критерием является вера в Христа? Другими словами - человек верящий в Христа не будучи крещённым является христианином? А крещённый атеист? --Freddie Mercury 11:17, 29 декабря 2013 (UTC)

• Хотя здесь не место для ответов на такие вопросы, но вопросы очень интересны... "Человек верящий в Христа" должен иметь "веру Христа" - πιστιν Χριστου (род. падеж). А "вера в Христа" это вин. падеж после предлога "в". Подавляющее большинство переводов "заточены" под идеологию переводчиков, но в греческом тексте нет вин. падежа и эквивалента русскому предлогу "в" в стихах, определяющих праведность и высоту веры учеников (Мар.11:23; Иак.2:1; Рим.3:22,26; Гал.2:16,20, 3:22; Еф.3:12; Фил.3:9; Откр.14:12).

Т.е. "вера в Христа" это искажение смысла греческого текста. Правильно будет "вера Христа", т.е. кого? чья?, т.е. такая же вера. А он верил в воскресение: "Потому любит меня отец, что я отдаю жизнь мою, чтобы опять принять её" (Ин.10:17).

Как и о крещении сказано: "итак, как Христос пострадал плотью, то и Вы вооружитесь той же мыслью/намерением, ибо пострадавший плотью перестаёт грешить" (1Пет.3:21-4:1). Поэтому и "критерием для того, чтобы считать человека христианином"/учеником, Евангелие определяет буквальное следование за Христом к отцу, богу: "Кто не берёт креста своего и не приходит вслед меня, не может быть моим учеником" (Лк.14:27).

Поэтому "человек, верящий в Христа, не будучи крещёным" может быть и может называться христианином, но, очевидно, только перед людьми. Перед основоположником же христианства, определившим критерии своих учеников, не может быть таковым.

Атеист же крещёным быть не может, ибо только верой в воскресение крещение должно спасать тех, кто как "Христос вооружился мыслью пострадать плотью" за праведность бога. Должно́, если верить Евангелию. Но здесь не место для обсуждения веры, поэтому я дал мой ответ Вам, Алексей, не для его обсуждения.

А вот кого церковь считает христианином? ‒ этот вопрос уходит корнями во времена Никейского Собора 325 г. и немного дальше. Но едва ли какой-либо современный христианин даст более объективное определение этого звания, нежели которое дано в Евангелии и отображено в статье. --Александр Порядин 21:02, 23 февраля 2014 (UTC)

христиане-антропофаги

полагаю, следует добавить запись о том, что рядом лиц или даже сообществ, групп - социальных или асоциальных - христиане считаются каннибалами - в связи с подогнанием мифов о связи Евхаристии с каннибализмом под якобы научную базу. --Morgan684 15:33, 16 мая 2014 (UTC)

Против. Слишком маргинальная теория, не являющаяся значимой. К тому же взгляды на природу Евхаристии у разных христиан разные. Slivkov vitali 16:15, 16 мая 2014 (UTC)

• хочется, чтобы меня поняли правильно, и по секрету, тихонечко, вам сообщаю: я тоже против (по секрету и тихонечко потому, чтоб не возбуждать вражды, а слово "против", как я не так давно имел честь узнать, возбуждает). Однако, в статье о Евхаристии упоминается сия маргинальная теория. И, раз уж в статье о важнейшем для христиан таинстве упоминается сия маргинальная теория, то в статье о христианине логично добавить, что некоторыми маргиналами христиане подозреваются в каннибализме. Со второго примерно века по Р.Х. --Morgan684 01:43, 17 мая 2014 (UTC)

• Прежде чем вам ответить, я просмотрел вашу страницу и ознакомился с вашими взглядами. Тем не менее, не каждая маргинальная теория достойна попасть в статью. Со второго века по Р.Х. считалось, что на христианских богослужениях совершаются оргии. Эти маргинальные теории были воскрешены в XIX и XX веке на Украине для некоторых христианских течений. А в современной России некоторых христиан называют агентами западного влияния, штатными сотрудниками ЦРУ и содержантами Госдепа. И в массовом сознании среднего россиянина последняя маргинальная теория намного распространённей, чем обвинения в каннибализме. Давайте запишем в статью все маргинальные теории? Slivkov vitali 05:26, 17 мая 2014 (UTC)
• что касается агентов западного влияния, сотрудничества ЦРУ и содержантства у госдепа сша, то никогда не слышал, чтоб о христианах такое говорили. Разве только сие все справедливо для протестантов и псевдохристианских сект. Для протестантизма вообще это есть его характерная черта, ибо протестантизм на западе возник, и когда говорят о западном влиянии, то невозможно оное представить без протестантизма. Но речь же не об этом, и кто у кого на содержании и какое влияние кто и где намерен оказать - тема совсем другая. Буду прямым: пытаюсь привлечь внимание к конкретной маргинальной теории, которая отображена там, где ей не место. Речь не идёт о том, что нужно все маргинальные теории отображать в статьях. Тем более занятно то, к чему я пытаюсь привлечь внимание. --Morgan684 08:04, 18 мая 2014 (UTC)

исповедание

христианин, согласно шапке статьи, это человек, исповедающий христианство. Но это какой-то бред. Христианин исповедует Христа Иисуса тем, кем Он является: Богом, Сыном безначального Отца, Спасом, воздаятелем, судией. --Morgan684 08:15, 18 мая 2014 (UTC)

• По-поводу бреда ‒ да, согласен. Но то, что вы пишете далее, и что было написано в шапке ‒ только часть огромного множества бытующих в христианской среде мнений. Полагаю, для энциклопедии нет необходимости освещать их все, но достаточно того, что написано в основном документе христиан ‒ Евангелии. Поэтому я взял на себя смелость исправить шапку. --Александр Порядин 11:16, 7 июня 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Anahoret.

Уважаемый Anahoret! Я согласен с Вами, что моя правка "не лучший способ демонстрировать свои убеждения". И здесь вообще не место для этого. Однако должен заметить, что шапка статьи является субъективным мнением её автора. Другой человек на странице обсуждения выразил другое мнение. Поэтому энциклопедичность шапки мне показалась явно сомнительной. И я исправил, отразив знание, закреплённое в первоначальном документе христиан относительно вопроса статьи. Поэтому кротко прошу вас сказать мне: что по сути я сделал не так? Давайте поменяем конструкцию со словом "господа" в моей правке, если оно заставило вас думать, что я демонстрирую мои убеждения. Но и тут должен заметить, что господом христианин должен почитать того, чьё имя он носит. --Александр Порядин 11:36, 7 июня 2014 (UTC)

Прежнее определение более нейтрально. Думаю нужно его всё таки взять за основу. Если оно вас не устраивает, то такие вопросы лучше сначала на СО. -- Anahoret 11:54, 7 июня 2014 (UTC)

Если прежняя степень нейтральности и была выше, то при добавлении к началу моей правки слов "согласно Евангелию, основному документу христиан", её степень будет не менее, если не более нейтральной. Сравните: "Христианнин ‒ человек" и "Христианин ‒ ученик" и покажите, пожалуйста существенную разницу в степени нейтральности. Может я чего-то не понимаю?

И перенесите, пожалуйста, наш с Вами диалог на СО. Там тему шапки поднял не я, а другой человек. И уже более двух недель назад. За это время никто ему не возразил, поэтому я правил смело. --Александр Порядин 13:00, 7 июня 2014 (UTC)

И ещё, уважаемый Anahoret! Помимо равноценной, на мой взгляд, степени нейтральности, существует всё-таки разница в АИ. Автор статьи ссылается на книгу некоего Бриггса, который сам в своей книге, очевидно, ссылается на тот АИ, который привёл я ‒ Евангелие. Или неужели комментатора Евангелия мы будем считать более авторитетными источниками чем самих авторов античного произведения? Ведь таких АИ среди христиан пруд пруди, и они дают своё и столь же безапелляционное определение звания христианин. Будем перечислять мнения их всех, а потом приведем мнение самих авторов Евангелия?

Благодарю Вас за перенос нашего диалога. Однако, если вы не имеете, что ответить, то я оставляю за собой право отменить вашу правку и отредактировать мою без вашего участия. Или скажите, если вам надо подумать ‒ я подожду денёк. --Александр Порядин 13:56, 7 июня 2014 (UTC)

В вики предпочтение отдаётся вторичным источникам, а не первичным, как Новый Завет. Мы тут пересказываем то что записано во вторичных авторитетных источниках. Предлагайте здесь на СО Ваши варианты преамбулы. Не будем спешить. Пример: Христиани́н — последователь Иисуса Христа, исповедующий христианство, основанное на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. Христианин верит в исторического Иисуса из Назарета, распятого и воскресшего, который является Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем всего человечества. -- Anahoret 06:02, 8 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Anahoret! Пожалуйста, давайте разберёмся по порядку, который увидел я. Ибо порядок обсуждения, который предлагаете вы менее конструктивен, на мой взгляд, в виду изложенных ниже вопросов и аргументов.

1. Вы признаёте-таки, что нейтральность моей правки и прежней преамбулы одинаковы? Если нет, то в чём разница?

2. На какие пункты правил Вики вы опираетесь, утверждая предпочтение вторичных перед первичными источниками? Относится ли это к древним первоисточникам, которые для многих людей являются законодательными?

3. Википедия ‒ энциклопедия, задача которой ‒ собрать знания и привести их в систему, понятную для ныне живущих. Поэтому ваш пример ‒ это только один из многих слоёв знаний человечества, накопленных за всю историю христианства. Отсюда, я повторю, с вашего позволения, мой вопрос: будем перечислять мнения их всех, а потом приведем мнение самих авторов Евангелия? Или начнём всё-таки с авторов?

4. Ваш пример на какой АИ ссылается? И кто в этой отрасли знания вообще может быть признан авторитетом?

5. Вы не находите нелепой формулировку: демократ ‒ человек, признающий демократию? ‒ Александр Порядин 10:02, 8 июня 2014 (UTC)

• Давайте.

1. Мной была восстановлена преамбула, что была до Вашей не нейтральной правки. Нарушение НТЗ я увидел что Вы написали " ученик господа" (ещё и с маленькой буквы). Признание Христа Господом есть проявление религиозной веры и в светской энциклопедии это совершенно ни к чему. Это все равно что написать, что христианин ученик Бога/Богочеловека. Чуть выше я предложил вариант преамбулы, где христианин это "последователь". И на мой взгляд, это слово больше подходит чем ученик. "Ученик" как бы предполагает непосредственное общение Учителя и ученика, и это общение, очевидное для христианина, не столь очевидно для других читателей. Чем она вас не устраивает? Прежнее определение более полно раскрывало понятие христианин, нежели вариант предложенный Вами.
2. Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники.
3. Не против того чтобы в статье было отражено мнение авторов Евангелия. Но только не в преамбуле. В каком нибудь разделе можно дать другие определения. Например: согласно текстам Нового Завета, христианин это.. и далее цитаты из Писания. В статье можно перечислить сколько угодно мнений, при условии их соответствия критериям значимости и взвешенности.
4. Мой пример, что на СО, полностью основан на прежнем варианте преамбулы и соответственно на тех двух источниках, что указаны. Сейчас обратил внимание что они не на русском языке, нужно поменять на АИ на русском. Не думаю что это будет проблематично.
5. Не нахожу. Так как этот так и есть. Поэтому то эту статью уже и предлагали объединить со статьёй Христианство. Да взять и другие подобные статьи где тоже используется в определении слово "последователь". Мусульманин— последователь ислама. Пятидесятники — евангельские христиане, последователи пятидесятничества. Так что определение адекватное и не нужно его избегать. При другом исходе из статьи вообще сделают редирект, как в случае с Иудей, Буддист, Индуист, Сикх, Язычник, Католик, Православный, Баптист и т.д. Предлагаю Вам остановиться всё таки на варианте с последователем. С Уважением! -- Anahoret 17:06, 8 июня 2014 (UTC)

• • Ясно.

1. Я не против слова "последователь", но его нужно привязать к "ученику", который ниже в статье определён цитатами СП. Признаю, что моя конструкция со словом "господа" — нарушение правил НТЗ. Но то, что христианин ‒ последователь, именно исповедующий Иисуса господом, полагаю, следует отразить в преамбуле. С маленькой буквы именно потому, что энциклопедия ‒ светская. А по правилам русского языка сущ. "господь/господарь/государь/господин ‒ хозяин гостя" ‒ имя нарицательное. Равно как и слово "бог" в русском языке не есть имя собственное. Но если патруль допускает написание этих слов с прописной буквы, то я только "за".
2. Хорошо, спасибо.
3. "Только не в преамбуле" именно из-за предпочтения вторичных первичным?
4. Ясно. А можно вообще без ссылок на АИ, но бесспорное для всех, на ваш и мой взгляд?
5. Слова "мусульманин" и "ислам" имеют разные корни и, соответственно, различны и их значения. Поэтому их статьи никто и не подумает назвать вилкой в отличие от "христианин" и "христианство". Полагаю, формулировка "Христианин — последователь Иисуса Христа, исповедующий христианство" ‒ неграмотная тавтология. Сам термин "христианин" уже указывает на христианство, как и термин "пятидесятник" — на пятидесятничество. "Христос ‒ Бог и Богочеловек" — тоже спорные в христианстве догматы, как я знаю. То, что может быть бесспорно, на мой взгляд: Христианин — последователь (ученик) Иисуса Христа, исповедующий его Господом согласно книг Нового и Ветхого завета. С уважением, Александр Порядин 06:10, 9 июня 2014 (UTC).

• • • Понял Вас. Хочу только прояснить один момент. Вы настаиваете на варианте "исповедующий его Господом", так это есть уже в преамбуле, ведь сейчас со слова Господь стоит редирект на слово Бог, которое более понятно читателям. В русском языке традиционно Господь Бог произносятся или вместе, или используются как синонимы. Или Вы хотите написать отельную статью на слово Господь? Ваш вариант ничего в принципе не меняет. Давайте заменим в преамбуле слово "Бог" на "Господь Бог" (с редиректом на Бог). Устроит Вас так ? -- Anahoret 08:33, 9 июня 2014 (UTC)
      • Простите, уважаемый Anahoret, но я не увидел, что Вы меня поняли. Мои вопросы 3 и 4 без ответа. Принципиально я возражаю против спорных определений понятия христианин. В моём предложении я не вижу спорного. Вы видите? Давайте уберём из определения всё спорное. Но прежде рекомендую Вам ответить на вопрос 3 и 4, чтобы я мог сделать понятным для Вас порядок моих дальнейших соображений. — Александр Порядин 10:07, 9 июня 2014 (UTC).
        • Вопросы 3 и 4. Ответ "Да". Без АИ нельзя. Все равно поставят запрос на АИ, и ечли АИ не будет, удалят или вернут как было. Таковы правила. Меня устраивал прежний вариант преамбулы, и этот: Христиани́н — последователь Иисуса Христа, исповедующий христианство, основанное на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. Христианин верит в исторического Иисуса из Назарета, распятого и воскресшего, который является Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем всего человечества. Или: Христиани́н — последователь Иисуса Христа, исповедующий исторического Иисуса из Назарета, распятого и воскресшего, Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем всего человечества. Может второй вариант устроит Вас. В любом случае наверное нужно будет вынести на обсуждение в проект:Христианство. -- Anahoret 11:08, 9 июня 2014 (UTC)
          • Думаю, в существующих рамках целесообразно принять Ваш второй вариант. Благодарю Вас за внимание, уважаемый Anahoret! ‒ Александр Порядин 12:19, 9 июня 2014 (UTC).

Я против. Не все христиане верят в историчность Христа, Его воскресение и не все признают Его Богом. Книга Charles A. Briggs не является АИ в данном вопросе. Я бы оставил: Христианин - человек, исповедующий христианство. Slivkov vitali 20:50, 9 июня 2014 (UTC)

Что менять АИ надо, это понятно. Фраза: "Не все христиане верят в историчность Христа, Его воскресение и не все признают Его Богом." - это из какого АИ? Или Вы просто высказали Ваше субъективное мнение? -- Anahoret 03:43, 10 июня 2014 (UTC)

Насколько мне известно, ряд либеральных богословских школ протестантизма не настаивает на историчности Христа, допуская мысль, что последний - собирательный образ иудейских проповедников и пророков первого века. Они же не настаивают на воскресении Христа. Ряд маргинальных христианских движений (например, Свидетели Иеговы) не признают Христа Богом (равным Богу-Творцу) и не исповедуют его физическое воскресение. Slivkov vitali 09:18, 10 июня 2014 (UTC)

Надо ссылки на АИ, а то так разговаривать не о чем даже. Так же отвечу, что на мой взгляд, если "ряд либеральных богословских школ протестантизма не настаивает на историчности Христа", то они не относятся к христианству, и не могут называться христианами. А свидетелей Свидетели Иеговы википедия относит НЕ к христианству, а к Псевдохристbанству. А о воскресении Христа, апостол Павел сказал что "если христос не воскрес то вера наша тщетна". ТО есть догмат о воскресении, краеугольный камень христианского учения. И человек не может называться христианином, отрицая факт воскресения. Так что все Ваши доводы вынужден признать несущественными. За отсутствием других возражений, а также на учитывая что преамбула не претерпела по сути своей кардинальных и значительных изменений, делаю оговоренные изменения в преамбуле статьи. -- Anahoret 09:36, 10 июня 2014 (UTC)

Хотя число сторонников вышеприведённых утверждений весьма незначительно. Поэтому можно просто откорректировать предложение: "Подавляющее большинство христиан считают, что..." или "практически все христиане верят в ...". Slivkov vitali 09:28, 10 июня 2014 (UTC)

Вынужден с вами не согласиться снова. Есть учение церквей (см. соотвествующие статьи), и церкви учат, что к ним принадлежат только те кто верует таким образом, (см. символ веры). А те кто за бортом, могут веровать как угодно, и называться как им заблагорассудится. Так что не надо размывать чёткие понятия "христианство" и "христианин". С Уважением! -- Anahoret 10:06, 10 июня 2014 (UTC)

Если бы существовало чёткое понятие «христианин», этого обсуждения бы не было. Как я понял из вашего чёткого определения христианином может быть только тот, кто принадлежит к определённой христианской церкви. Т. о. 110 млн христиан с 6 континентов, не принадлежащих ни одной христианской церкви, по определению не могут быть христианами? Очень жаль, ведь значительное число из них - это «криптохристиане», которые физически не могут пройти обряд присоединения к какой-либо церкви; при этом они ежедневно готовы «умереть за Христа». Да, и как нам быть со Свидетелями Иеговы, которые не верят в божественность Христа? Slivkov vitali 14:02, 10 июня 2014 (UTC)

Про Свидетелей Иеговы я уже ответил, да и в статье про них этот вопрос хорошо освящён. Вопрос о криптохристианах стоит за рамками нашего дискурса. Речь не о тайных христианах, а о явных. Тех что исповедают, то есть публично признают Христа Мессией, Богом, Богочеловеком и Спасителем, и объединяются на основе данного исповедания, то есть общей веры и единого учения в сообщества - церкви. Кредо именно этих людей зафиксировано в определении термина "христианин". В статье есть отдельный раздел посвящённый этой проблеме. Давайте его дополним и расширим. Ищите АИ на свои утверждения и правьте смело. Таким же образом поступим и с преамбулой. С Уважением! -- Anahoret 17:52, 10 июня 2014 (UTC)

Простите, уважаемые христиане, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но для объективного определения термина "христианин" неверно, на мой взгляд, ставить в преамбуле мнение одной какой-либо части христиан. Кто судьи-то? Здесь не место двигать свои идеи, если объективно они неоспоримы. Но тогда надо опираться на истину. Но что есть истина? Христианин, согласно Евангелию, — прозвище учеников. Исторически сложилось, что таковыми стали называться все, кто захочет. Но одно дело — называться, другое — быть христианином. Ваш пророк определяет принадлежность к Господу не по принадлежности к народу и церкви, но по соблюдению завета. Однако для христиан согласование сути нового завета вопрос тем более неподъёмный, чем менее они объективны в определении звания, которым называются. О том, кто может быть христианином, в статье отражено. А о том, кто может называться, надо отражать мнение всех значимых конфессий. Преамбула их не вместит, равно как и ссылки на НЗ, как на АИ. Да и научные статьи по религии зачастую неприемлемы или для светских, или для религиозных. Поэтому существующий бред в преамбуле и дискуссия на СО объективно отражает состояние дел в христианстве. Бабель рулит, друзья! Одумайтесь! И если хотите я дам вам ссылку на более-менее научный источник, точно определяющий христианина, как ученика и последователя. Наука начинается там, где начинают измерять, определять точно. А "чёткое определение понятия "Христианин", Виталий, существует. Бог ваш его знает, не может не знать. Только завет свой он открывает не тем, кто только называется его именем, а кто соответствует ему на деле. — Александр Порядин 02:22, 11 июня 2014 (UTC).

• меняйте как угодно и определяйте как угодно, но нормальный и здоровый человек христианство не исповедует. Этот нонсенс, на мой взгляд, вполне допустимо из энциклопедической статьи исключить. --Morgan684 05:51, 11 июня 2014 (UTC)

Ну вот, дело сдвинулось. Спасибо, уважаемый Anahoret! Однако, получилось масло масляное, на мой взгляд: "ученик Иисуса Христа, исповедующий Иисуса Мессией". Сравните: ученик Иоанна Крестителя, признаёт его Баптистом. Евреи покачают головой, уверяю вас. Можно убрать "Мессию" из преамбулы, а редирект на него сделать с "Христа", не трогая "Иисуса". И потом. Ученик и последователь Иисуса Христа по определению признаёт его историчность, распятие и воскресение. Т.е. если последователь, то следует именно ему, по его принципам и туда же. Иначе не последователь. Потом. Источник на термин "Богочеловек" может быть указан только православный, как я понимаю. У других христиан я такого догмата не нашёл. Получается преамбула составлена только согласно православного катехизиса. Почему это правильно? И если правильно, то, полагаю, надо хотя бы указать читателю чьё мнение он читает. — Александр Порядин 09:38, 11 июня 2014 (UTC).

Евреи здесь ни причём :) В статье Мессия рассказывается и о Христе. Но да ладно, в разделе "Этимология" рассказывается о Мессии, так что я считаю что не будет критично, если мы опустим ссылку на этот термин. Что касается историчности, то это очень информативная вставка, сразу ясно даёт понять исповедание христиан. Так что здесь не соглашусь с Вашим предложением. По термину Богочеловек скажу что термин эпохи христологических споров. Термин используется в богословии исторических церквей, и в одним словом передаёт учение о воплотившемся Боге, о Боге ставшем человеком, что человеческая природа его не призрачна, а реальна. Насколько мне известно, протестантские конфессии это учение признают, как признают Никео-Цареградский Символ веры. Пусть они и не часто используют этот термин, но это уже не принципиально. -- Anahoret 20:07, 11 июня 2014 (UTC)

1. "Евреи здесь ни причём" быть не могут, ибо основоположники христианства — евреи. "Машиах" — термин еврейский, а "Мессия" ‒ только его греческая транскрипция. Большинство евреев достаточно грамотны, чтобы видеть неграмотность христиан.
2. Информативность деепричастного оборота преамбулы грубо повышена за счёт стройности определения — это неоправданное нагромождение информации.
3. Приоритетность подаваемой информации спорна. Нет, к примеру, необходимого, на мой взгляд, указания на книги Ветхого и Нового завета. Ведь своё отношение ко Христу и его историчности, описанное теперь в преамбуле, христианин строит прежде всего на законах этих книг, считая эти законы истиной и словом Бога.
4. В этих книгах термина "Богочеловек" нет. Значит, существует вероятность, что это — изобретение человеческое. А мнение большинства — ещё не истина.
5. При этом стиль преамбулы безапелляционный, как истина, которой должны подчиняться все христиане. Вместо определения термина у нас получился законодательный акт, который, считаю, неуместен и вводит читателя в заблуждение.
6. О своём звании христиане спорят с древности, и единого мнения до сих пор нет. А преамбула подаёт как единое, скрывая существующие доныне споры.
7. О том, кто на деле может быть последователем и учеником по закону самого Христа, в статье есть раздел, который ошибочно, на мой взгляд, назван "Определение". Определение чего? Основной термин статьи должен определяться в преамбуле. В том разделе, считаю, можно корректно разместить мнения всех значительных конфессий или сделать отдельные разделы для самых значительных.
8. А в преамбуле предлагаю оставить: "Христианин — последователь и ученик Иисуса Христа." + краткий пересказ статьи, включающий, может быть, краткое описание исторического характера споров вокруг звания "христианин". — Александр Порядин 12:33, 12 июня 2014 (UTC).

Евреи здесь ни причём, в том смысле что не важна национальность читателя :). По существу. Предлагаемые Вами правки не одобряю. Получается сильно большая разница между версиями. Без широкого обсуждения такие изменения лучше не вносить. Склоняюсь к мысли вернуть преамбулу к консенсусной версии, бывшей до вашего вмешательства. Если Вы всё же настаиваете, то предлагаю привлечь внимание сообщества, участников проекта Христианство. В общем обсуждение должно быть более широким, нежели сейчас. -- Anahoret 13:22, 11 июня 2014 (UTC)

Еврей не национальность — образ жизни ;-). Об этом термине спорят, как и о христианине. И можно сказать, что мы его суть и обсуждаем. В разделе "Определение" Евангелие воспроизводит принципы, которые являются высшим проявлением соблюдения Синайского завета (Втор.6:5). Так считает кое-кто из синагоги. Если вы не против я поменяю заголовок того раздела на "Кто может быть учеником?" А преамбулу я согласен обсуждать в более широком кругу сообщества — привлекайте, пожалуйста, уважаемый Anahoret! — Александр Порядин 14:10, 12 июня 2014 (UTC).

Вы инициируете внесение обсуждений, Вам и привлекать. Вот сюда зайдите: Проект:Христианство :) -- Anahoret 15:40, 12 июня 2014 (UTC)

Спасибо! Значит, инициировать обсуждение можно на этой странице в таком же формате, как и здесь? — Александр Порядин 16:03, 12 июня 2014 (UTC).

Конечно! Выскажитесь там. Если обсуждение состоится, то потом и внесём изменения. -- Anahoret 18:52, 12 июня 2014 (UTC)

Шаблон:Нет в источнике

Вообще, мне казалось что в этой ссылке вы ссылаетесь на Библейскую энциклопедию Никифора, оказалось - нет. Вы всерьёз рассчитываете, что я соглашусь с подобной «уникальной ссылкой именно на нужные слова»? Вы что не видите, что благодаря вашей ссылке Википедия ссылается сама на себя? Slivkov vitali 08:47, 15 июня 2014 (UTC)

Да, я так и рассчитывал. "Академик" разве формат вики? Почему этот ресурс не может быть АИ? На основании каких правил? Библейская энциклопедия Брокгауза пойдёт [4]? — Александр Порядин 11:02, 15 июня 2014 (UTC).

В случае, если под определением не появится АИ, придётся вернуть старый вариант: «Христианин — последователь христианства». Slivkov vitali 08:52, 15 июня 2014 (UTC)

Старый Ваш вариант или новый, но я не против него. Отсюда, что вы скажете по поводу дополнения к Вашему определению, которое я предложил на странице Обсуждение проекта:Христианство#Христианин? — Александр Порядин 11:02, 15 июня 2014 (UTC).

Повторюсь ещё раз. По вашей ссылке я перешёл на какой-то сайт, где был выставлен текст Википедии с указанием источника: Википедия. Википедия не может ссылаться сама на себя. Это не обсуждается. Библейская энциклопедия Брокгауза, как и библейская энциклопедия Никифора даёт библейское определение библейских терминов и поэтому не приемлемы в Вики в качестве главного определения (дающегося без атрибуции). Ну, в самом деле, мы же не можем в статье олово с ссылкой на библейскую энциклопедию Брокгауза давать определение: «олово - металл, добавляемый в медь для получения бронзы (Числ 31:22; Иез 22:18.20)». Slivkov vitali 15:01, 15 июня 2014 (UTC)

Упс, слово "Википедия" я там и не заметил. Прошу прощения. — Александр Порядин 03:47, 16 июня 2014 (UTC).

Итак, возражений нет? Первое предложение меняем на «Христианин - последователь христианства». Slivkov vitali 15:01, 15 июня 2014 (UTC)

Принципиально я не возражаю, но такая форма может быть главным определением: "Христианин — в христианстве ученик (последователь) Иисуса Христа"? Со ссылками на Брокгауза, Вихлянцева и др. Или главное определение должно обязательно ссылаться на научный (не религиозный) источник? Ведь христианин — термин религиозный, и учёные разве могут дать ему более объективное определение, чем сами христиане? — Александр Порядин 03:47, 16 июня 2014 (UTC).

В данном случае религиозный источник подходит. Не дело науки устанавливать кто является христианином. -- Anahoret 03:56, 16 июня 2014 (UTC)

Почему это не дело науки? Термин христианин давно перестал быть вопросом исключительно богословским; его используют культурологи, антропологи, историки, этнографы, светские религиоведы. «Духовные писатели» вроде Никифора и Вихлянцева не являются АИ. Т. н. «Библейская энциклопедия Брокгауза» выглядит посолиднее, но я уже писал, что она даёт библейское определение библейского термина. Т. е. описывает значение термина «христианин» в Библии. Не в истории церкви, не в современном мире, а только в Библии. Эту инфу можно подать вторым предложением: в Библии термином христиане обозначаются ученики и последователи Христа [ссылка]. Slivkov vitali 06:51, 16 июня 2014 (UTC)

Аналогично, вариант «Христианин — в христианстве ученик (последователь) Иисуса Христа» не приемлем. Во-первых, источники описывают значение этого термина не в христианстве, а в Библии, во-вторых, никто не давал права Никифору говорить от лица всех христиан, согласны? Slivkov vitali 07:09, 16 июня 2014 (UTC)

Хорошо, согласен! Давайте менять первое предложение на Ваш вариант. Если, конечно, уважаемый Anahoret не против. — Александр Порядин 10:09, 16 июня 2014 (UTC).

Разрослась дискуссия без конца и конца не видно. Может вернуться к консенсусной преамбуле, что была до "всего это". Пример: Христиани́н — последователь Иисуса Христа, исповедующий христианство, основанное на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. Христианин верит в исторического Иисуса из Назарета, распятого и воскресшего, который является Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем всего человечества. -- Anahoret 09:32, 16 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Anahoret! Возражение этому варианту Виталий уже аргументировал "конфессианальной ангажированностью" — личность Иисус Христа не является исторически доказанным фактом. Т.е. в любом случае преамбула требует грамотной правки. Обратите, пожалуйста, внимание — выше я согласился с вариантом Виталия. Что скажете Вы? — Александр Порядин 10:09, 16 июня 2014 (UTC).

Личность Иисус Христа не является так же исторически НЕ доказанным фактом. Историки не могут точно определить был или нет Иисус. Но в христианстве историчность Иисуса не подвергается сомнению. Как собственно и для христианина. Отступая от этого правила и относясь к историчности как к "конфессианальной ангажированности", мы отойдём от НТЗ. Коллеги посмотрите в качестве примера определение Мусульманина. Мне кажется оно вполне корректно, без перегибов. Может его возьмём за основу? -- Anahoret 10:38, 16 июня 2014 (UTC)

Так первое предложение у "мусульманина" того же характера, что и Виталий предлагает: "Христианин — последователь христианства". Ссылки на АИ у него есть. И если первое предложение у нас будет "ангажировано" наукой, то второе "ангажируем" религией, показав термин всесторонне. Предлагаю: пусть правит, а над религиозным дополнением будем работать дальше. Согласны, уважаемый Anahoret? — Александр Порядин 12:00, 16 июня 2014 (UTC).

Меня вариант №последователь христианства" всегда устраивал. Так что я не против. Пусть будет: Христиани́н — последователь христианства, монотеистической религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. Христианин верит в исторического Иисуса из Назарета, распятого и воскресшего, который для христианина является Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем всего человечества. Ну только АИ другие поставим. Устроит такой вариант? -- Anahoret 12:16, 16 июня 2014 (UTC)

Оборот "монотеистической религии, основанной ..." определяет термин "христианство", а не "христианин" и опять, на мой взгляд, создаёт нагромождение информации за счёт стройности формулировки. Пусть Виталий, как инициатор консенсусного предложения скажет, что ему кажется целесообразным: сделать правку первого предложения или сначала выработать консенсус по дополнениям к ней? — Александр Порядин 13:41, 16 июня 2014 (UTC).

@Александр Порядин: Ну раз христианина определяем через христианство, то и последнее нужно определить как то. Монотеизм нормальное определение. Учитывая что дальше идут, как Вы выразились нагромождения. Может оставим? А то столько времени убили уже. А ведь ещё новые Аи найти надо. -- Anahoret 19:18, 16 июня 2014 (UTC)

Я не против вернутся к довоенной версии. В идеале я бы сократил первое предложение до «христианин — последователь христианства» (ссылка на БиБИСи не совсем АИ и не совсем содержит инфу из предложения). Второе и третье предложения по правде должны начинаться со слова «Большинство ...» (можно с эпитетами - абсолютное, подавляющее и подобное). Slivkov vitali 17:48, 16 июня 2014 (UTC)

Виталь! Ну если по-честному, то с точки зрения христианства, все кто так не считает, христианами не является. Это базовые догмы. Речь ведь идёт не о почитании святых, или про мощи. Речь идёт об основах учения. Посмотри Никео-Цареградский Символ веры, которого придерживаются все. Иначе получится какие то сторонние люди христианами называют тех, кого приверженцы христианства, таковыми не считают. Как со Свидетелями Иеговы например. Для стороннего человека, они могут показаться христианами, однако для христиан нет. Тут вопрос ведь о краеугольном камне. -- Anahoret 18:36, 16 июня 2014 (UTC)

Хорошо. Так, как Свидетели уже второй день не платят мне за отстаивание их интересов в вики, я перестаю их защищать. Можете даже дописать, что христиане — это те, кто переливают кровь и ходят друг ко другу на дни рождения. И пусть кто-то другой будет не согласен. ;-) Slivkov vitali 18:54, 16 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Anahoret! Если вы считаете нужным написать определение христиан по существующей в христианстве ортодоксии, то это надо оговаривать, считаю, как мнение большинства. Если вы берётесь судить кто христианин, а кто нет, то судите по истине вашей. В статье она записана греческими буквами: "Кто не несёт креста своего и приходит следом за мной, не может быть" христианином. К тому же он должен быть нищим, без родины на земле (Фил.3:20; Евр.11:13-16). До Никейского собора христиане шли на смерть за Евангелие охотно, как воины. После — умирали на своих постелях. Краеугольный камень же — Христос. И чтобы на нём строить, надо "вооружиться мыслью его, как он пострадал плотью", ибо условие жизни — это страдание со Христом (Рим.8:17; Лк.9:23,24). Его мысль о страдании за праведность бога — это краеугольный камень и крещение (1Пет.3:21-4:1). А те кто принимал Никее-Царьградский символ веры сами стояли на стороне насильников и поддерживали их, вместо того, чтобы страдать от руки их, как отцы их. Поэтому я могу интерпретировать принятие того символа, как подмену основополагающих законов христианства, в угоду насильнику Константину, который из креста сделал лабарум и пошёл резать врагов своих. А потом собрал христиан, — как уже имевших силу мирового значения, — ради объединения своей империи и они изобрели этот символ, потому что Христовы принципы обучения, определяющие христианина, антисоциальны, и на них светское государство не построишь. И этим символом Константин отнял у христиан силу — крест (1Кор.1:18), так что они смешались с народами и насилием их, и за Евангелие Христа никто уже не идёт на страдание и смерть по его принципам обучения. А Вы называете этот символ краеугольным камнем. Это не православный проект, поэтому вы можете написать: "Большинство христиан считают так". А я, чужой, вправе интерпретировать закон и события истории так, как написал выше. И вправе написать в статье то, что уже написал в разделе "Кто может быть учеником?". А читатель пусть сам разбирается где истина. Но ни Вы, ни я не можем подавать мнение хотя и большинства, как истину. Только "по-мнению тех-то и тех, то-то и то". Ибо называющих себя ортодоксами я вправе считать прежде всех ответственными за разобщённость христианства, из-за которой мы тут и не можем написать в преамбуле простое определение термина, уже записанное в статье. Определение же христианства уже дано в статье о нём. Зачем здесь увеличивать сущности без необходимости? В мусульманинне определения Ислама нет — оно в "Исламе". Поэтому если вы согласны с предложением Виталия, то остановитесь пока, пожалуйста, и дайте ему высказаться о том, что он, как предложивший консенсуное, считает теперь целесообразным. А если Ваш ответ будет первым, то вы оба можете считать, что я отделился от этого бардака. — Александр Порядин 03:18, 17 июня 2014 (UTC).

@Александр Порядин, Slivkov vitali: Вернитесь друзья:). Подождите, не спешите уходить. Краеугольным камнем я назвал исповедание: Мессией, Богочеловеком, Богом и Спасителем (Мф. 16:13—20). Только и всего. Понятно что в начало IV века сильно изменило христианство. Миланский эдикт, обмирщение христиан, как реакция на это обмирщение распространение массового монашества. Тем не менее, при двояком отношении к такому прошлому, в настоящее время в христианстве есть единство в определение символа веры, то есть основ веры, базовые догмы. И то что записано в преамбуле, является основным учением. Я уже говорил Вам что давайте уберём "Мессию", если это Вас смущает. Далее. Так как мы ищем консенсус, то предлагаю в преамбуле дать ДВА определения или даже ТРИ. Первое определение: Христианин - последователь христианства (то есть от религии). Второе - ученик Иисуса Христа (от Писания). Третье вообще культурологическое, о котором упоминал Виталий, говоря что "христианин может и не верить в исторического Христа". То есть первое определение то сейчас в христианстве является основным и доминирующим. Второе определение кто называется христианином по Писанию. Здесь про несение креста, про богатства и про страдания и милосердие и т.д. Третье о номинальных христианах, о тех кто проживает в государствах, где христианство играет важную роль в обществе, в политике и т.д. Вернитесь друзья, давайте закончим, думаю мы на финишной прямой. -- Anahoret 06:18, 17 июня 2014 (UTC)

«Христианин — человек, исповедующий христианство. Большинство христиан не сомневаются в историчности Иисуса Христа, признавая Его Мессией, Сыном Божиим, Богом и Спасителем человечества». Этого достаточно для преамбулы. Первое упоминание термина и его изначальное (библейской) толкование даны в разделе «этимология». Slivkov vitali 16:31, 17 июня 2014 (UTC)

Пусть так. На "большинство" сразу запрос источника поставят:). Ну да ладно, посмотрим. -- Anahoret 16:50, 17 июня 2014 (UTC)

Ударение

В слове " христиАнство" ударение падает на букву"а". Значит получается, что правильно должно быть "христиАнин".46.39.53.150 10:43, 18 декабря 2016 (UTC)