Обсуждение:Церковь Кавказской Албании

Желающим править статью

Обращаю внимание азербайджанских "знатоков" христианской истории, что эта статья о христианской Церкви, и никакого отношения к азербайджанцам не имеющаяя. Создана она мной, и в ее основе лежат факты изложенные в Авторитетных Источниках, в частности в трудах ведущего специалиста ААЦ по богословию и истории Церкви - епископа Езника Петросяна.

Если кому-нибудь из Вас кажется изложенный мной материал не правдивым, то он может об этом для начала высказаться на странице обсуждения, а не портить статью, удаляя мою иноформацию и размещяя вместо нее цитаты копируемые из интернет-самиздадта. Я конечно понимаю, что сегодня среди азербайджанцев появилось много "специалистов" по христианской истории и богословию, но все же не стоит рушить созданное христианами, уподобляясь своим предкам, уничтожившим алванскую цивилизацию. --d. Samuel 15:44, 9 августа 2009 (UTC)

К вопросу о том, что "албанский язык" был богослужебным в АЦ

"Христианизация закавказских стран имела важные последствия и для развития местной культуры. На рубеже IV-V вв. появилась армянская письменность, созданная Месропом Маштоцем. Не без его помощи были изобретены и национальные алфавиты в Грузии и Албании. Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго. Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании в отличие от Армении и Грузии не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры".

http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2103.htm

Желающим писать отсебятину рекомендуем писать в других темах, а еще лучше на других ресурсах. Например в "Азербаджанопедии" --d. Samuel 18:30, 9 августа 2009 (UTC)

Прошу обойтись без личных выпадов в адрес других участников в связи с их национальностью, вероисповеданием, и т.д. Если на албанский язык были переведены религиозные книги, то это было сделано не просто так. Найдены были также церкви в Мингечауре с надписями на албанском языке на религиозной утвари. Поэтому лучше не заниматься ориссами. Партав не мог быть армянским городом по той простой причине, что был основан албанским царем Ваче по приказу персидского царя Пероза в 5 веке н.э. Не надо слепо переписывать пропагандистские интерпретации армянских источников. Grandmaster 07:51, 10 августа 2009 (UTC)

Да ну конечно, будем слепо переписывать пропагандистские интерпритации азербайджанских источников, призванные представить тюрок (на самом деле погубивших алванскую цивилизацию), как "спасителей" алванцев. Свои псевдоисторические опусы пишите, как я уже предложил, в "Азербадажанопедии", а тут не стоит сочинять историю и лгать на весь мир. Если ваши "археологи" нашли одну тарелку с надписью которой даже не смогли прочесть, то это не значит, что было богослужение на "албанском языке". Вске знают, как после конфликта с Карабахом, удины, чтоб и их не перебили "хозяева", были вынужденны сбивать со стен в своей церкви древние надписи на армянском языке. Кому Вы тут еще будете что-то рассказывать?

Если были переведены на гаргарский Евангелия, то это не значит, что был создан на этом местном наречии Литургический чин. Вы настолько озабочены тем, чтобы извратить историю Алвании Кавказской, что не понимаете простого. Не могла страна с большим количеством этносов сделать быстро один из языков общим для всех. В Дагестане этого не произошло и до сих пор. Если бы Алванская Церковь смогла ввести алванский язык как богослужебный, то это бы консолидировало народ и сформировало единую нацию с единым языком. Но, произошло иное, именно то, что богослужебным языком был армянский, произошла полная арменизация алванцев, остававшихся в христианстве. Исламизированные же смешались с пришлыми тюрками-захватчиками. --d. Samuel 09:01, 10 августа 2009 (UTC)

Читайте:

Судя по материалам I Двинского Собора (506), албан. являлся офиц. языком Церкви (Книга посланий. С. 51). Арм. католикос Бабген писал о христианстве кавк. стран к своим персид. единоверцам: «У нас такая вера, как мы писали вам ранее, в согласии с грузинами и албанами, каждый на своем языке». Предположение ряда ученых о существовании литургических памятников на албан. языке нашло подтверждение: более сотни страниц албан. текстов, очевидно богослужебного назначения, были обнаружены недавно на Синае в груз. палимпсесте. С VII в. интенсифицируется процесс арменизации Албанской Церкви, и в более позднюю эпоху богослужение в ней велось на арм. языке. Впрочем, албан. письменность долгое время продолжает использоваться в левобережной части (раскопки комплекса у Мингечаура выявили как албан., так и арм. надписи сер. VII в.). [1]

Пусть и не самый лучший источник, но лучше пропаганды на армянских сайтах. Grandmaster 09:40, 10 августа 2009 (UTC)

Не нужно домыслы по поводу Двинского собора выдавать как нечто сказанное собором подавать. Не высасывайте нужного вам смысла из того, в чем его нет. И не нужно делать из ААЦ для себя страшилку. --d. Samuel 17:52, 18 августа 2009 (UTC)

Кто такой Игорь Кузнецов из Краснодара?

Очень актуальный вопрос к специалистам по истории АЦ из солнечного Азербайджана - Кто такой Игорь Кузнецов из Краснодара, написавший статью про Удин? Ничего личного не имею против него. Видно, что человек хорошо знает удин, отмечает их близость с армянами.. но как относится к его историко-богословским выводам, в частности к сообщению об "унии" и "потере автокефалии" АЦ? Насколько можно считать его авторитетным специалистом в данной области? И что это за сайт, на который вы даете ссылку? Там нет никаких исходных данных. Кто из авторитетный специалистов подтвердил такое мнение И.Кузнецова? Или для наших "друзей" претендующих на преемственность от алванцев мнение И.Кузнецова авторитетнее мнения такого известного во всех Церквях богослова и историка как архиепископ Езник Петросян?

Так кто такой И.Кузнецов?

Встречный вопрос, кто такой Езник Петросян, и почему мнение армянского автора в данном вопросе должно быть авторитетней нейтральных исследователей? Grandmaster 15:36, 18 августа 2009 (UTC)

Кузнецов не нейтральный, он вообще никакой. И почему Вы удалили ссылку на Православную энциклопедию? Divot 16:22, 18 августа 2009 (UTC)

Для особо одаренных повторяю - Езник Петросян, архиепископ ААЦ, виднейший богослов и историк Церкви, доктор богословия, Представитель ААЦ во всемирном совете Церквей, постоянный представитель всех межконфессиональных комиссий по богословскому диалогу с Православными Церквями, автор учебных пособий по истории и богословию для духовных учебных заведений. Я понимаю, что все это рядом не стоит с И.Кузнецовым, но хотя бы скажите кто он? Я уверен, что человек он достойный, но почему мы должны отситься к его статье как к АИ? Может и мнение моей бабушки может быть квалифицировано как "мнение независимого исследователя" и ее статья в таком случае сгодится? --d. Samuel 16:59, 18 августа 2009 (UTC)

Вы, гражданин Грандмастер, совсем уже нюх утратили откатывая статью со ссылкой на мнение Историков ААЦ. Это же надо дойти до того, что докторов богословия самым нахальным образом не почитают за АИ, а никому неведомого И.Кузнецова предлагают как АИ!!!!! Я думал о Вас как о невеже и злостном проводнике пантюркистской пропаганды, но не до такой же степени! --d. Samuel 17:03, 18 августа 2009 (UTC)

Самуэль, за такие речи гарантировано можно уйти в блок. Divot 17:44, 18 августа 2009 (UTC)

Знаю, тут ведь ябеды одни... диверсии устраивают, за то "вежливые". И чуть что бегут стучать.--d. Samuel 17:47, 18 августа 2009 (UTC)

Я бы советовал удалить ругательства. А то ведь забанят. И все равно удалят. Лучше самому, и стараться избегать подобных реплик, они не улучшают климат и статьи. Divot 17:50, 18 августа 2009 (UTC)

И верните назад мою версию, без отсебятины о Гумилеве (этот текст к нему не относится). Не надо лезть на конфликт, тем более подобными методами. Divot 17:52, 18 августа 2009 (UTC)

Кто тут посредник или как это называется?

Судя по всему, азербайджанские специалисты по истории Церкви продолжают проводить свою диверсию против статьи. Кто из администрации разберется в ситуации?--d. Samuel 17:55, 18 августа 2009 (UTC)

Коллега, для служителя церкви у Вас черезчур плохие манеры. И, заметьте, в моей версии, которую Вы откатили, написано как о независимой версии, так и о версии ААЦ. Вы же почему-то решили вместо этого подать собственную явно ориссную версию. Так не пойдет. Divot 20:43, 18 августа 2009 (UTC)

Особенности шрифта в тексте

Попробовала добавить внутренние ссылки в преамбуле статьи. Но обнаружились особенности шрифта или фонта. При исправлении одного слова, стирается другое слово, расположенное на расстоянии. Что бы это могло быть и как это исправить?--Zara-arush 17:23, 16 мая 2010 (UTC)

Это скорее всего дело в клавиатуре. Проверьте тот же эффект будет и тексте в Ворде.--d. Samuel 21:51, 16 мая 2010 (UTC)

А есть ли возможность исправить шрифт и размер? Думаю, что это от копирования текста с другой кодировкой.--Zara-arush 00:47, 19 мая 2010 (UTC)

ВП:ИСК481

Докажите пожалуйста "неавторитетность"[2] Юзбашяна и Акопяна. ВП:ИСК481 автоматически ни делает источник неавторитетным.--Taron Saharyan 18:51, 4 сентября 2010 (UTC)

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам. АК:481

Вряд ли данных исследователей особенно сайт armeniahouse можно причислить к нейтральным источникам. Доказывать мне нечего, соответствующее решение уже есть. GNA 601 08:43, 5 сентября 2010 (UTC)

Сайт не имеет никакого значения, речь идет о научной работе. Автоматически иск 481 НЕ объявляет данные источники не авторитетными.--Taron Saharyan 08:19, 6 сентября 2010 (UTC)

Сайт имеет значение. Иначе не как вы продолжительное время мне доказывали, что сайт Бакинской-Прикаспийской епархии не может быть приведена все потому, что епархия бакинская, при этом не обращая внимания на научную работу. Автоматически иск 481 объявляет какие источники являются авторитетными, все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. В любом случае, данные исследователи не нейтральны. GNA 601 08:58, 6 сентября 2010 (UTC)

Автор "труда" на сайте Бакинской епархии 70% ссылается на признанных фальсификаторов истории. Будьте добры докажите неавторитетность и ненейтральность Юзбашяна и Акопяна. Сайт не аргумент абсолютно, это исключительно техническая сторона вопроса.--Taron Saharyan 09:03, 6 сентября 2010 (UTC)

[3] — где тут 70%? Ознакомьтесь наконец с решением иска и не впутывайте меня в свою бесконечную балтологию. Обратитесь к админам и пусть там вам объяснят АИ это или не АИ.

...остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

GNA 601 10:39, 6 сентября 2010 (UTC)

Он ссылается на Буниятова, Ахундова, Мамедовой и др., процент здесь не самый первостепенный вопрос. Нет аргументов касательно обсуждаемому вопросу ? Я не вижу ваши доказательства.--Taron Saharyan 11:19, 6 сентября 2010 (UTC)

Вы сюда поболтать наведались? Для начала указываете процентное соотношение, теперь уже процент не самый первостепенный вопрос. Какие еще доказательства, аргументы? Есть соответствующее решение, обсуждение здесь не уместно, посему обращайтесь в соответствующие инстанции. Я не админ, обращаетесь не по адресу. Точка. GNA 601 12:19, 6 сентября 2010 (UTC)

Сообщение с ВП:СО

"...находившаяся в каноническом единстве с Армянской апостольской церковью".

Как может Албанская Апостольская церковь, будучи дуофизитской, основанная апостолом Варфоломеем и останки которого до 9 века хранились в Баку, быть в "каноническом единстве" с армяно-григорианской церковью, не являющейся апостольской и самое главное - монофизитской?!

Taron Saharyan коверкает исторические факты. Ряд моих правок, где я привел в пример труды американского историка Дж.Маккарти и азербайджанского академика З.Буниятова, был удален, только потому что некий "доморощенный академик" Taron Saharyan считает Дж.Маккарти и З.Буниятова - истинного академика "не АИ".

А что тогда для Taron Saharyan является "АИ"? - может, карта Восканяна, в учебнике История СССР (1987) где на одной и той же территории в один и тот же период этот картограф показал и Урарту, и Армению, тогда как эти исторические понятия никогда в один и тот же период вместе не были!

ВП:ИСК481 пункт 3.3. --Taron Saharyan 18:49, 4 сентября 2010 (UTC)

Пока что в фальсификации истории как раз обвиняют только азербайджанских историков (Фальсификация истории в Азербайджане) включая Зию Буниятова.--Taron Saharyan 19:22, 4 сентября 2010 (UTC)

Перенёс Владимир 16:10, 11 сентября 2010 (UTC)

Албанский палимпсест

Коллега Gaulish, не надо в академическом вопросе приводить ссылки на какие-то биографии и левые информагентства. По этой книге есть несколько академических работ, включая объёмную книгу. И если вы ссылаетесь на статью "Jost Gippert, Wolfgang Schulze. Some Remarks on the Caucasian Albanian Palimpsests // Iran and the Caucasus" для подтверждения "Самый ранний из найденных текстов датируется возможно даже V веком", то вот что пишут в статье сами авторы: "The fact that we have in hands the Gospel of John does not admit of claiming with certainty that this Gospel was part of a full translation of the Gospels. Instead it may well have been that the Gospel of John was, by about 670 A.D., the first Gospel text to be translated as such into Old Udi. The other parts of the Gospels may have been translated, too, but they were lost―otherwise the translation process may simply have stopped soon after 670 A.D., at a time when the Kingdom of Caucasian Albania already faced the threat of the Arabic Caliphate. We may even go a step further and assume that it was the local ruler Javanshir, assassinated in the year 669 A.D., who initiated the translation of the Gospel text as we find it in the palimpsests. This date perfectly matches the terminus ad quem (669 A.D.) mentioned above.". Я откатил ваши правки, пожалуйста, впредь не ссылайтесь на источники которые вы не читали. Divot 10:16, 17 октября 2011 (UTC)

• Коллега, само наличие палимпсеста исключительно важно. Оyо показывает, что язык использовался в качестве богослужебного. Это раз. Два - я кстати привел в тексте правок опровержение взглядов "левых" информагентств. Предлагаю об этой находке написать поподробнее тут. Она использовалась и используется для спекуляций, как вам известно--Gaulish 11:37, 17 октября 2011 (UTC)
  • Оно такого не показывает, коллега, не придумывайте. Это только перевод Евангелия от Иоанна, и нет никаких гарантий что остальные книги Евангелия также были переведены, равно как и то что службы велись именно на этом языке. Об этой находке и связанных с ней спекуляциях подробно написано в статье об албанском языке. Divot 11:52, 17 октября 2011 (UTC)
    • Коллега я изменил правку. Давайте придем к консенсусу. Эти спекуляции очень недобросовестны и кратко о рукописи давайте упомянем. Ссылки на разные форумы и агентства я убрал. Сама находка - уникальна. Она показывает, что на агванском писали, как и то, что сейчас с этим спекулируют в Азербайджане некотрорые реакционные политики. я нигде не упоминал, что службы на нем велись, наоборот сейчас написал, что такая находка уникальна.--Gaulish 11:56, 17 октября 2011 (UTC)
      • Коллега, неужели так трудно понять что нельзя возвращать откаченный текст до достижения консенсуса? Вынужден написать на ЗКА, поскольку пятый раз объяснять вам очевидные вещи, это непроизводительная трата времени. Divot 12:03, 17 октября 2011 (UTC)
        • Я не откатывал а перебил текст, между прочим учтя ваши комментарии-это Вы как раз занимаетесь откатами!--Gaulish 04:25, 19 октября 2011 (UTC)
          • С вами не согласен. Я не откатил, а перебил учтя ваши замечания.Правила трех откатов в день ни вы ни я не нарушили, вам никто не давал право запрещать мне работать, коллега. Тут ваше мнение против моего. Вы продолжили войну правок, что я лично, надеюсь ошибочно вижу в качестве явной провокации.Предлагаю в качестве посредника Wulfson.--Gaulish 08:36, 19 октября 2011 (UTC)
            • Выучите, наконец, правила Википедии! Войну правок начали вы, вводя в статью оспоренный фрагмент текста, и ссылаясь на работы, которые вы в глаза не видели. Зовите Wulfson-а, думаю посредникам давно пора заняться вашими методами работы. Divot 09:12, 19 октября 2011 (UTC)

Споры и взаимообьвинения с Divot

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Церковь Кавказской Албании Война правок, причем коллега видимо откаты свои путает с моими измененниями данной реплики , где я , кстати учел его замечания. Обвиняет меня в ОРИССе.

Википедия:ВУ Взаимные иски наши. Просьба выступить арбитром. С моей стороны тоже имели место нарушения, но договориться с юзером невозможно-он откатывает текст и не разрешает мне править статью войной правок, вместо договоренности. Кроме того У нас к сожалению напряженные отношения так как им допскаются личные выпады и резкий тон. Юзер развернул форменную травлю, работать с ним невозможно. Я безусловно во многом неопытен, безусловно делаю ошибки, но правило 3х откатов не нарушаю.--Gaulish 04:35, 19 октября 2011 (UTC)

• Коллега юзер Divot все время переводит рельсы с моей точки зрения на АА-конфликт, мне это неприятно, я не участвую, но раз это его выбор я обращусь именно к вам. Одна его нечаянная реплика глубоко меня оскорбила.--Gaulish 04:39, 19 октября 2011 (UTC)

• • Обещаю сбавить тон со своей стороны, постараться не допускать ошибок.--Gaulish 04:41, 19 октября 2011 (UTC)

Я тоже прошу вас как-то деликатно объяснить коллеге, что после того как его спорную информацию откатили, сопроводив это подробным разъяснением на СО, надо идти на СО статьи, а не вводить её снова в статью, попутно обвиняя оппонента в войне правок. Тем более когда эта информация к предмету статьи, вообще говоря, не относится, что признаёт и мой оппонент. Divot 09:36, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега! Я перебил текст на основании нашего с Вами разговора! Отката не было! Это раз. Вы как раз начали войну правок, и ведете себя откровенно задевая меня. Ваша 2заявка" - это агитация против, во время выборов в администраторы, пускай даже проваленных. Прошу прекратить личные выпады. Я с вашим откатом не согласен. Давайте как-то договариваться и введем в текст упоминание о палимпсесте.--Gaulish 12:45, 19 октября 2011 (UTC)

Попробую объяснить ещё раз. Вы внесли в статью текст. Я удалил его, высказав в обсуждении претензии. Вы немного модифицируете текст и возвращаете его в статью, мотивируя это "на основании нашего с Вами разговора", и утверждая что это не откат, а "перебивка текста"

Во-первых, это откат. См. правило ВП:3О: "«Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников".

Во-вторых, с чего вы решили что к новой редакции у меня нет претензий? Разве "на основании нашего с Вами разговора" мы пришли к консенсусу?

Ну и в-третьих, информации о палимпсесте нечего делать в секции о языке богослужения, тем более сами авторы перевода текста прямо говорят что этот текст не означает что были переведены остальные части Библии. Информацию можно дать в другом месте, но только как наличие подобной книги, без историй со спекуляциями по этому поводу в Азербайджане, поскольку эти спекуляции никак не касались вопроса албанской церкви, а токмо датировки албанского алфавита. Не надо пытаться укузьмить азербайджанцев по поводу и без повода. Divot 13:22, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега! Я не пытаюсь "укузьмить" какой бы то ни было народ. Ваш выпад опять считаю некорректным. Вы меня или не понимаете или смеетесь, я недопойму. Я дал информацию. С вами несогласен. Инфо о тексте нужна, может быть в другой редакции. Она показывает,что данный язык все-таки был литературным, однако кол-во памятников на нем показывет, что он был не столь распространен как армянский в ту пору. --Gaulish 16:00, 19 октября 2011 (UTC)

Во-первых, никаких выводов о "литературном языке" работы по палимпсесту не содержат, это евангелие от Иоанна, а не роман.

Во-вторых, даже если это "литературный язык", какое отношение он имеет к языку богослужения? В Италии "литературный язык" итальянский, но язык богослужения - латынь.

Вы спорите о вещах, в которых ничего не понимаете. Divot 16:48, 19 октября 2011 (UTC)

Во-первых богослужение теперь могут в Италии, как и везде в католической церкви могут проводиться на итальянском, как во франции на французском. Что я видело в глаза или не видел, это личный выпад. Очередной. Во-вторых в срежние века литературный язык язык и язык богослужения практически синоним-латынь, старославянский, греческий и арабский например.--Gaulish 13:00, 21 октября 2011 (UTC)

К вопросу о языке богослужения

Прошу коллег добавить сюда те цитаты из АИ, которые вы считаете относящимися к делу. wulfson 15:34, 20 октября 2011 (UTC)

Судя по материалам I Двинского Собора (506), албан. являлся офиц. языком Церкви (Книга посланий. С. 51). Арм. католикос Бабген писал о христианстве кавк. стран к своим персид. единоверцам: «У нас такая вера, как мы писали вам ранее, в согласии с грузинами и албанами, каждый на своем языке». Предположение ряда ученых о существовании литургических памятников на албан. языке нашло подтверждение: более сотни страниц албан. текстов, очевидно богослужебного назначения, были обнаружены недавно на Синае в груз. палимпсесте. С VII в. интенсифицируется процесс арменизации Албанской Церкви, и в более позднюю эпоху богослужение в ней велось на арм. языке. Впрочем, албан. письменность долгое время продолжает использоваться в левобережной части (раскопки комплекса у Мингечаура выявили как албан., так и арм. надписи сер. VII в.). /Православная энциклопедия/

Для укрепления своей власти феод. знать А. К. во главе с царем Урнайром приняла в нач. 4 в. христианство в качестве гос. религии и стала его насильственно распространять. Христ. церковь получила крупные зем. угодья; крестьяне были обязаны платить ей десятину. Царская власть опиралась на феодалов-землевладельцев (см. Азаты), а также на поддержку христ. церкви, возглавлявшейся в 4-8 вв. самостоят. (автокефальным) католикосом... С 5 в. получает развитие письменность А. К., приспособленная к одному из местных языков (гаргарскому). Алб. алфавит, состоявший из 52 букв, имел общие черты с груз. и арм. алфавитами. После составления алфавита были открыты школы, находившиеся в руках духовенства. В них обучались дети знати и духовенства. На алб. яз. переводились церк. книги. Развивались лит-ра и наука. С 7 в. начато составление истории А. К. ("История агван"), содержащей ценные сведения по истории Албании. Советская историческая энциклопедия

Публикации самих дешифровщиков албанской письменности:

Summing up, we may hypothesise that both the Lectionary and the Gospel of John were translated into Old Udi at a time when the Old Armenian Christian tradition was already present in the regions of Caucasian Albania. The existence of the Lectionary does not necessarily presuppose the existence of a full-fledged “Albanian” version of the Bible. Rather we may assume that the pericopes were translated as such from different sources, at least one of them being an Old Armenian Lectionary. The fact that we have in hands the Gospel of John does not admit of claiming with certainty that this Gospel was part of a full translation of the Gospels.

Jost Gippert, Wolfgang Schulze. Some Remarks on the Caucasian Albanian Palimpsests. Iran and the Caucasus 11 (2007)

Из этого никак не следует что албанский был языком богослужения, скорее авторы приходят к иному выводу: "the Lectionary and the Gospel of John were translated into Old Udi at a time when the Old Armenian Christian tradition was already present in the regions of Caucasian Albania". Коллега Wulfson, до вас дошла статья целиком? Divot 17:20, 20 октября 2011 (UTC)

Текст дошел, спасибо. wulfson 03:45, 21 октября 2011 (UTC)

Что касается текста "советской исторической энциклопедии", то её автор Ямпольский - основатель ревизионистской исторической школы в Азербайджане. Согласно этой школе существовало могучее государство "Кавказская Албания", со своей выдающейся культурой и письменностью, но культуру присвоили армяне, а письменность уничтожили. Шнирельман, войны памяти:

В 1950-1960-е гг. одним из самых активных в этой области был сотрудник Института истории и философии АН Азербайджанской ССР З.И. Ямпольский, непременный участник составления учебников по истории Азербайджана, включая и те, о которых речь шла выше. Его [148] концепции, во-первых, живо реагировали на складывавшуюся вокруг этнополитическую атмосферу, а во-вторых, оказали большое влияние на формирование ревизионистского течения в азербайджанской историографии в 1970-1980-е гг. Поэтому эволюция его взглядов представляет особый интерес и заслуживает специального рассмотрения.
......
Любопытно, что концепция Ямпольского не только нашла доброжелательный прием в Азербайджане, но даже фигурировала в Советской исторической энциклопедии. В помещенной там краткой статье Ямпольский отождествлял древние албанские племена с создателями культуры кувшинных погребений, писал о полной драматизма истории их государственности и культуры и представлял албанов предками не только азербайджанского народа, но и армян Нагорного Карабаха, части дагестанцев и части грузин Кахетии. Не менее интересно то, о чем он умалчивал. Он не сообщал, когда возникло Албанское царство и когда началась тюркизация его населения; очевидно, он предполагал удревнение этих дат, чем фактически и занималась в те годы азербайджанская наука. Кроме того, повествуя о бурном расцвете литературы и школьного дела в Албании после введения там письменности, он полностью замалчивал роль Месропа Маштоца, что, как мы видели, уже тогда стало хорошим тоном в Азербайджане...

Divot 10:04, 21 октября 2011 (UTC)

Не знаю, как там насчёт албанов, но, поскольку в Кавказской Албании жило много разных народов (в том числе и армяне Арцаха и Утика), то часть населения К.А. действительно можно считать предками проживающих ныне в Азербайджане, Грузии и России удинов, лезгинов, цахуров, хиналугцев, крызов, табасаранов, будухцев - и, думаю, некоторых азербайджанцев (в том числе и записанных в азербайджанцы), грузин (в Эрети) и армян (карабахцев). Но это оффтопик. Не нравится Ямпольский - уберём Ямпольского. Хотя я не вижу в приведённой мною цитате ничего противоречащего другим материалам из других источников. А ты видишь? Что именно? wulfson 11:49, 21 октября 2011 (UTC)

Идея Ямполького и азербайджанской школы историков в том, что была "высокая" письменная культура Кавказской Албании. Это противоречит тому простому факту что письменных источников на албанском практически не существует (единственный значительный текст, это найденный недавно палимпсест, и то, как выясняется, перевод с армянского). Существование обширной, как пишет Ямпольский, литературы (На алб. яз. переводились церк. книги. Развивались лит-ра и наука.) не могло не быть зафиксировано в памятниках архитектуры, могильных надписях, наконец, сторонними летописцами. На армянском этого добра навалом. И вот тогда была придумана легенда о том что армяне специально уничтожили письменные албанские источники, ну и что известные армянские источники есть переводы, в оригинале написанные на албанском языке. В то время как авторитетные специалисты по дешифровке албанской письменности, наоборот, говорят что нет оснований полагать что был даже полный перевод Библии. Вот еще из Шнирельмана:

Вслед за Буниятовым, она повторяла, что процесс арменизации албанов Арцаха был сильно растянут во времени: вначале они подпали под влияние Армянской церкви ("грегорианизировались"), и лишь с X в. начали переходить на армянский язык и восприняли армянскую культуру, что и означало их арменизацию (Мамедова, 1986. С. 105).

С тех же позиций она оценивала и ситуацию в лежавшей на территории исторической Армении Нахичевани. Она утверждала, что арменизация началась там тоже лишь в X в., что до XII в. там использовалась албанская письменность (ни одного свидетельства этому до сих пор нет. - В.Ш.), что там жили не армяне, а "арменизированные албаны" и что именно они создавали там замечательные памятники зодчества, которые армяне ошибочно считают своими (Мамедова, 1986. С. 115). При этом она не только отметала показания всех армянских средневековых источников, но отказывалась доверять греко-латинским авторам, если их данные противоречили ее концепции. Зато она полностью полагалась на Мовсеса Каганкатваци, считая, что уж он-то зная ситуацию много лучше других (Мамедова, 1987. С. 12-13). .... Жестко связывая культурный прогресс только с наличием собственной государственности, она не могла поверить в то, что, не имея таковой, Армения могла успешно [221] развивать свою культуру и даже оказывать сильное влияние на соседних албан. Поэтому, несмотря на наличие ранних исторических текстов об Албании на армянском языке (например, знаменитой "Истории агван" Мовсеса Каганкатваци) и полное отсутствие таковых на албанском, она вновь и вновь воспроизводила идею Буниятова (Буниятов 1965а. С. 97-99) о вторичном характере этих текстов, будто бы являвшихся переводами с албанских подлинников.

Ну, там много можно цитировать. Короче говоря, слухи об албанской литературе, в т.ч. и богослужебной, на сегодня представляются несколько преувеличенными. И уж точно указанный палимпсест никак не свидетельствует о том что богослужебным языком там был албанский, а вот то что там был армянский церковный язык, авторы исследования говорят прямо. Divot 12:45, 21 октября 2011 (UTC)

Что касается предков, то тут ты верно выделил слово албаны. В том что тогдашнее армянское и арменизированное население Карабаха и Утика - предки сегодняшних тамошних армян, нет сомнения. Но когда мы говорим о том что албаны предки армян, грузин, азербайджанцев и пр., то мы по умолчанию постулируем существование такого монолитного этноса как албаны (европейцы предки англичан и греков, если тебе угодно). Это и есть фишка азербайджанской историографии. На самом деле такового консолидированного этноса не было. Ну и понятно что у не было "албанского" богослужебного или иного языка, ни один из албанских языков не был там лингва франка, а вот в разное время таковыми становились армянский, персидский, тюркский. Divot 12:58, 21 октября 2011 (UTC)

Коллеги! Фрагмент о палимпсесте важен сам по себе, согласен вопрос о спекуляциях с ним тут неважен. Но наличие перевода Евангелия это факт, говорящий о том, что по-агвански писали , как и том, что это древнее состояние Удинского. Упомянуть надо хотя бы кратко.А цитата приведенная все-таки доказывает мою т.з.: „Арм. католикос Бабген писал о христианстве кавк. стран к своим персид. единоверцам: «У нас такая вера, как мы писали вам ранее, в согласии с грузинами и албанами, каждый на своем языке»“.--Gaulish 13:03, 21 октября 2011 (UTC)

Согласен. Упоминание о палимпсесте не только важно, но и нужно. Но вне секции о богослужебном языке, поскольку прямой связи между ними нет. Divot 11:24, 24 октября 2011 (UTC)

Икона

Икона написана согласно русской традиции т.е традиции византийского православия, придерживающегося исповедания халидонисткого толка. До не давнего времени приверженцы халкидонизма и представители восточных церквей (включая ААЦ, куда входила церковь КА) называли друг друга еретиками. На иконе изображен крест РПЦ, надписи сделаны на русском. Вопрос, какое отношение эта икона имеет к церкви Кавказской Албании? Для иллюстрации? Ее место в статье непосредственно касающейся апостола. Нахождение иконы здесь - есть ОРИСС. Удаляю..Кста не забываем про ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. PS есть серьезные сомнения по отношению к апостолу Елисею, а именно в том, является ли он святым. В ААЦ такового нет, в РПЦ согласно традиции которой написана икона тоже нет..так кто его святым сделал? --Lori-m^ՆԿՐ 09:29, 1 июля 2013 (UTC)

Напрасно сомневаетесь. Он есть в «Полном месяцеслове Востока» архимандрита Сергия (Спасского). Кроме того, святой Елисей почитается как местночтимый святой в Бакинской епархии РПЦ. А статья явно ангажирована. Ни одного нейтрального источника в ней нет. Представлена лишь одна историческая концепция, да ещё со стороны явно заинтересованной в том, чтобы всё выглядело именно так, Бог знает для чего. Рунете есть другие АИ по теме, например этот. -- Иван Богданов 00:11, 6 августа 2013 (UTC).

Можете разместить эту икону в статье Бакинская и Азербайджанская епархия. К предмету данной статьи она не имеет отношения. Церковь Кавказской Албании находилась в административном подчинении от ААЦ, а его богослужебным языком никогда не был ни церковнославянский ни греческий/византийский. Католикосат появился в 591 году в тяжелые для Армении времена, из-за новой византийской оккупации и временного кризиса в церковной жизни. С 706 года она оканчательно стало частью ААЦ. Касательно источников в статье. Я немного шокирован столь необоснованным заявлением (Ни одного нейтрального источника). Вы вообще-то смотрели на ссылки ? Минорский, Тревер, Ренсиман, Кузнецов, Майсак, Ираника, Петрушевский, Шнирельман, и все остальное "ангажированные" а книга на сайте Бакинской епархии со ссылками на азербайджанские историки есть "другие АИ"? Надо понять одно: существует общепринятая академическая ТЗ.--Taron Saharyan 00:45, 6 августа 2013 (UTC)

Очевидно для иллюстрации Албанской церкви нужна албанская (= армянская) икона, а не православная, поскольку всю свою историю эта церковь находилась в каноническом единстве с ААЦ, пользовалась армянскими источниками, и разговаривала с паствой на армянском языке. Тезис об ангажированности источников я не понял. Кто именно и кем ангажирован, поясните? Что касается диссертации Никонорова, то она идет густым бамбуковым лесом, поскольку повторяет сказки азербайджанских ревизионистов и фальсификаторов истории. Я понимаю что окормляя паству в Азербайджане опасно идти поперек официальных мифов, могут припаять госизмену, но это проблемы личной безопасности иеромонаха Алексия, а не Википедии. Divot 01:28, 6 августа 2013 (UTC)

Автокефалия или автономия?

Taron, автономия церкви подразумевает пребывания этой церкви в составе другой, какой она стала после его присоединения к Армянской церкви, а до того Албанская церковь была автокефальной, то есть независимой. Это два периода в истории Албанской церкви, а преамбуле написано так будто с самого начала она была частью ААЦ. Придется исправить.--Astrotechnics 06:57, 15 ноября 2014 (UTC)

Уже отмечено о периодах до и после VIII века, хотя о фактической автокефалии "Православная энциклопедия" говорит лишь с V века.--Taron Saharyan 02:46, 16 ноября 2014 (UTC)

Где отмечено? В преамбуле написано ныне не существующая автономная, будто с самого начала она была автономная, этот текст надо исправить.--Astrotechnics 13:31, 16 ноября 2014 (UTC)

Не вижу проблем. Добавил.--Taron Saharyan 23:14, 16 ноября 2014 (UTC)

Если интересно

В грузинской хронике 17 века, написанной Парсаданом Горгиджанидзе,говорится: [4]

Царь Теймураз находился в Барде, когда к нему прибыл гандзасарский католикос армян с большим войском и подарками.

--95.153.197.194 20:49, 26 января 2015 (UTC)

Время упразднения автономного Албанского католикосата

Вначале говорится - "Автономный Албанский католикосат прекратил своё существование в 1813 году и был преобразован в митрополию Армянской апостольской церкви, а затем разделен на две епархии: Карабахскую и Шамахинскую".
Но в конце раздела "История Албанской церкви", говорится это - "Албанский католикосат с резиденцией в Гандзасаре (в исторически армянонаселённом Нагорном Карабахе[21]) просуществовал до первой половины XIX века, затем был упразднён российским императором Николаем I, а его приходы были перепод­чинены непосредственно ААЦ[4].
Противоречие очевидно, Николай I cтал императором только в 1825 году, и не в силах был что-то делать в 1813 году. --Арутюнян Т.Н. (обс) 19:34, 20 сентября 2016 (UTC)

• Это не противоречие, а банальная ошибка в дате. Нужно исправить. К сожалению, под рукой нет нужных источников, и искать некогда. Как найдем в источниках (я или кто иной) правильную дату, то ее поставим. А пока эту неправильную дату пока нужно удалить, построив предложение без нее, лишь указывая на роль в этой истории Николая. SamuelArchitect (обс) 10:31, 21 сентября 2016 (UTC)

= Я бегло прошелся по разным сетевым источникам, но нигде нет нормальных и точных данных. Одни связывают ликвидацию Алванского католикосата с подписанным 11 марта 1836 года императром Николаем I «Положение» («Свод законов Армянской Церкви»). Но везде сообщается, что последний католикос Алванский (Гандзасарский) Саргис Второй был католикомом до 1815 года, а поле этого носил титул митрополита. Об этом свидетельствует, например, список Алванских католикосов в армянской Вики - Սարգիս Բ (1810–1815, 1815–1828-ին՝ մետրոպոլիտ) https://hy.wikipedia.org/wiki/%D4%B1%D5%B2%D5%BE%D5%A1%D5%B6%D5%AB%D6%81_%D5%AF%D5%A1%D5%A9%D5%B8%D5%B2%D5%AB%D5%AF%D5%B8%D5%BD%D5%B6%D5%A5%D6%80%D5%AB_%D5%A1%D5%B6%D5%BE%D5%A1%D5%B6%D5%A1%D6%81%D5%A1%D5%B6%D5%AF . Кстати, параллельная армянская версия Вики об Алванском католикосате - https://hy.wikipedia.org/wiki/%D4%B1%D5%B2%D5%BE%D5%A1%D5%B6%D5%AB%D6%81_%D5%A5%D5%AF%D5%A5%D5%B2%D5%A5%D6%81%D5%AB - указывает датой упразднения католикосата 1815 год, при этом Николая не поминает. Английская версия разделяется во мнениях между 1828 и 1836, видимо не зная к чему привязаться - либо к смерти последнего католикоса Саргиса, либо к "Положению" Николая. Анекдотическая, всего что касается армянский и алванской темы Вики азербайджанская выбрала для себя датой 1836 год. Более-менее обоснованные выводы можно было бы сделать, ознакомившись с текстом николаевских "Положений". Если там говорится о ликвидации Алванского католикосата, значит дата 1836 год. Если там об этом ничего нет, то значит завершение истории католикосата никак с никалаевскими "Положениями" не связано. Лично я для себя сделал вывод, что армянская дата 1815 года верная, и прекращение существования католикосата не связано с Николаем. Вполне возможно, что это это было решение внутрицерковное, еще при Александре, в момент российской экспансии на территории исторической Армении и задолго до прихода русских в Ереван и Эчмиадзин, и все это ради утверждения большего единства Армянской Церкви пред лицом грядущих бурных событий. Пока не буду делать серьезных редакций, но исправлю 1813 года на 1815 и удалю упоминание о Николае, дабы хотя бы привести к единству с армянской версией Вики. SamuelArchitect (обс) 17:40, 21 сентября 2016 (UTC)

• Лучше так - Банальная ошибка породила противоречие. А в остальном полностью согласен - скорее, дата упразднения 1815 год, или другая ближайшая дата. --Арутюнян Т.Н. (обс) 20:13, 21 сентября 2016 (UTC)

Утверждения некоего Кузнецова в его книжке про удин

Тут выставили в виде источника книжку некоего Кузнецова. Книжка по всем параметрам не соответствует требованиям АИ, поскольку автор не является авторитетом (да и просто не известно, кто он такой), и выдаваемая им мифологическая информация сама по себе не подкреплена ничем. Речь вот об этом: "Распространение христианства на террито­рии Утика традиция связывает с событиями II в. н. э., когда апостол Елисей (Егише), рукоположен­ный апостолом Иаковым — первым иерусалимс­ким патриархом, построил церковь в Гисе". Что за традиция? Кто именно носитель этой традиции и где такая традиция зафиксирована, дабы признать написанное Кузнецовым "проверяемым фактом"? Прошу прощения, но от этого предложения из книжки Кузнецова разит диким дилетантизмом. Во-первых, Иаков был первым епископом Иерусалима, но никак не патриархом. Во-вторых, во втором веке христиане не строили церквей, а собирались где придется. Что это вообще за сказки выдает Кузнецов? Это что, информация для Вики? В целом, что пишет Кузнецов по теме религии выдает в нем не только дилетанта (ошибок и ложных утверждений уйма), но и выдает в нем заинтересованное лицо, с явным выпадом против армян и Армянской Церкви. Не иначе, как выглядывают уши азерпропа. Но это не важно. Важно то, что информация явно сказочная и не опирающаяся на авторитетные источники. Предлагаю тому, кто предложил книжку Кузнецова источником, как-то подтвердить авторитетность этого источника, и показать, что его описание "традиции с Елисеем и Иаковом" является проверяемым фактом. Если этого сделано не будет, ссылки на этого Кузнецова следует убрать, а сами его сказки удалить из статьи. Нельзя дезинформировать читателей. Спасибо. SamuelArchitect (обс) 19:15, 24 сентября 2016 (UTC)

Подробно об Игоре Валерьевиче Кузнецове читайте здесь. Он АИ по вопросу. Шаблоны неавторитетности убираю. Также советую воздержать от форумных заявлений, потому как ВП:НЕФОРУМ. --Anakhit (обс) 11:33, 25 сентября 2016 (UTC)

Совершенно очевидно, что отношение сего человека к кубанскому ВУЗу не делает его АИ в обсуждаемом вопросе. Принадлежность кого-то ВУЗу в принципе не есть гарантия его компетентности даже в области его специализации. Мне прекрасно известен уровень преподавателей российских, да и прочих постсоветских ВУЗОВ. Порой просто диву даешься, какого уровня непрофессионалы там обитают. А этот человек просто невежда в вопросах христианства и христианской истории, а поданная им информация про Елисея и Иакова с церковью - это дешевая сказка, которую он даже не смог представить как реальное предание некоей группы людей. И конечно же, тут не форум, но армяноненавистничество этого человека буквально капает из написанного им. Может он и не связан с азерпропом, но мнение человека с явно выраженными ксенофобскими выпадами - не самый лучший источник для Вики. А что такое АИ, вы можете узнать в соответствующем разделе Вики. Первейшее требование к АИ - проверяемость информации. Поэтому еще раз вам говорю - предоставьте альтернативный источник, по которому мы могли бы проверить сказанное Кузнецовым и были уверены, что это он не сам придумал, или ему его соседка рассказала. Поэтому нельзя убирать указание на не АИ. Когда подтвердите информацию Кузнецова иным источником, тогда и будем убирать указание. SamuelArchitect (обс) 18:24, 25 сентября 2016 (UTC)

Фактически

Требую удалить слово "фактически", т.к Албанская Автокефальная церковь до 8-го века независимой была не только фактически, но и формально Горец. (обс.) 14:56, 31 июля 2017 (UTC)

В самом источнике которую прикрепили тоже о таком не говорится Горец. (обс.) 15:01, 31 июля 2017 (UTC)

Как это формально независимая до 8 века, если первого албанского царя крестил армянский католикос, и он же назначил главу Албанской церкви? Divot (обс.) 15:15, 31 июля 2017 (UTC)

Слушайте если русских крестили византийцы, то от этого РПЦ не становится зависимым от Византийской или от ГПЦ. Да и в самом источнике не написано "фактически" Горец. (обс.) 15:38, 31 июля 2017 (UTC)

Первый кто получил в Албании сан католикоса был Аббас в 552 году. Вот она "независимая" церковь Албании до VIII века.--Taron Saharyan (обс.) 16:29, 31 июля 2017 (UTC)

Как это "РПЦ не становится зависимым от Византийской или от ГПЦ"? До середины 15 века, то есть 450 лет, РПЦ была прямо зависима от Византии. Divot (обс.) 17:49, 31 июля 2017 (UTC)

Тарон, тогда пусть будет с 6-го, сказал бы но в самом источнике подкрепленным туда написано с 5-го и еще там не употреблено слово фактически! Горец. (обс.) 21:42, 31 июля 2017 (UTC)

Divot, РПЦ автокефалия с 1589-го года, т.е с этого года независимая! А если это уже автокефалия то тут уже не может быт зависимым, это какой-то абсурд выходит, церковь автокефалия но зависимая до 8-го века т.е до протяжении всего периода автокефалии(т.е независимости), не смешно разве? Да и в источнике не написано такое, либо другой источник приведите с таким высказыванием либо слово фактический убирайте. Горец. (обс.) 21:47, 31 июля 2017 (UTC)

Еще раз, АЦ была зависима от ААЦ до 8 века. В статье это подробно расписано. Divot (обс.) 22:05, 31 июля 2017 (UTC)

В источнике написано что автокефалия, слово "фактически" там не употреблено Горец. (обс.) 07:39, 1 августа 2017 (UTC)

Преамбула пишется на основе статьи, это короткая выжимка самой статьи. Хотите внести в преамбулу что церковь была автокефальной с начала 7 века, но до того была под юрисдикцией ААЦ? Без проблем. Divot (обс.) 07:45, 1 августа 2017 (UTC)

A. E. Redgate. The Armenians. — Blackwell, 2000. — P. 121:

Their funerals should have, like Nerses’ own, in 373, psalms and hymns (which were signs of the joyful concept of death), incense, lamps, and candles and quiet tears. But the old ways were persistent. They returned, to be condemned again, at Shahapivan and in the late 480s by the Albanians, whose church was dependent on that of Armenia. The Armenian minstrel tradition also came under ecclesiastical censure, for several reasons.

В. А. Шнирельман. Войны памяти: мифы , идентичность и политика в Закавказье. — М.: Академкнига, 2003. — С. 207:

На самом деле, Албанская церковь изначально находилась в зависимости от Армянской, что, в особенности, усилилось после перенесения центра албанской церкви в правобережье (Акопян, 1987. С. 136-142).

Надеюсь все точки расставлены над «i». Спасибо за активность азербайджанской коллеге, при первой же свободной времени дополню в текст.--Taron Saharyan (обс.) 09:36, 1 августа 2017 (UTC)

Divot, это не вы определяете значение источника текста, чтобы его сокращать и редактировать понятным вам способом. Горец. (обс.) 06:26, 2 августа 2017 (UTC)

Тарон, с чего вы взяли что я Азербайджанец? :D но все равно, буду благодарен за точность Горец. (обс.) 06:26, 2 августа 2017 (UTC)

Гаджиев Муртазали

Акрит, вы поставили шаблон неавторитетности к Гаджиеву. Гаджиев специалист по археологии и культуре Кавказской Албании. Его статьи печатаются в изданиях западных университетах. Какие к нему претензии? — Anakhit (обс.) 14:15, 8 апреля 2020 (UTC)

Удаление иконы Святого Елисея

Taron Saharyan, по какой причине удалена икона Святого Елисея из статьи? То, что она современная дано в описании. — Anakhit (обс.) 08:01, 21 марта 2021 (UTC)

Это икона-новодел не имеющий никакой связи с церковью Кавказской Албании.— Taron Saharyan (обс.) 13:27, 21 марта 2021 (UTC)

Согласно какому правилу в разделе, где упоминается Святой Елисей, должны быть только старые иконы? — Anakhit (обс.) 13:55, 21 марта 2021 (UTC)

Не надо играть с правилами. Во-первых у "албанской церкви" не было икон, во-вторых подобный метод всего-лишь элемент мифотворчества. Мы говорим об исторической церкви, фиктивное существование которого, вместе с его фиктивным названием, прекратилась в 1830 году.— Taron Saharyan (обс.) 14:03, 21 марта 2021 (UTC)

Мы говорим об иллюстрировании раздела изображением Святого Елисея. Какая разница сколько лет иконе? Это уже полное ВП:НДА. — Anakhit (обс.) 14:17, 21 марта 2021 (UTC)

Большая разница. Приведите АИ, что в "албанской церкви" существовали иконы.— Taron Saharyan (обс.) 14:24, 21 марта 2021 (UTC)

А я где-то написала об иконах? Это иллюстрирование абзаца. Мне просто нужно изображение Святого Елисея. И без разницы старая эта икона или новая. — Anakhit (обс.) 14:32, 21 марта 2021 (UTC)

Что значит "мне просто нужно"? А мне не нужно, чтобы в статье об одной из епископств армянской церкви были какие-то иконы-новоделы.— Taron Saharyan (обс.) 14:34, 21 марта 2021 (UTC)

Когда в разделе о подчинении армянской церкви я буду иллюстрировать Гандзасаром, тогда вы выскажитесь какой ракурс вам больше нравится. А это раздел о проникновении в Албанию христианства. — Anakhit (обс.) 14:42, 21 марта 2021 (UTC)

Церковь Кавказской Албании не имело икон. Эта икона всего-лишь плод того масштабного мифотвочества, который ведется на эту тему в современном Азербайджане.— Taron Saharyan (обс.) 14:48, 21 марта 2021 (UTC)

Параллель с готами

Taron Saharyan, вы добавили, я удалила, вы вернули. Вы знаете, что проталкивание силой правки есть провоцирование войны правок. Если вы хотите показать временные рамки ассимиляции, то делать это должны не параллелями, а конкретными АИ по албанам. Вы навязываете читателю ту же датировку, что и у готов. — Anakhit (обс.) 14:12, 21 марта 2021 (UTC)

Эти две правки не идентичны[5][6]. Я один раз отменил ваши правку, а не вернул свою. АИ не про готов. Якобсон ведет исторические параллели с Готской епархией и пишет: "...Готской епархии в Крыму, также существовавшей еще в XIX в.". То есть, существовавшей до XIX века также как и "албанская церковь". Это пишет АИ, я ничего не навязываю.— Taron Saharyan (обс.) 14:23, 21 марта 2021 (UTC)

Нет, вы вернули удалённую часть. Ок, обращусь к посреднику. — Anakhit (обс.) 14:34, 21 марта 2021 (UTC)

Удаление части это правка, и я его один раз отменил. Это не откат отката. И аргументов у вас нет. Как обычно ВП:ПРОТЕСТ.— Taron Saharyan (обс.) 14:37, 21 марта 2021 (UTC)

Вот полная цитата:

Во-вторых, столь длительное существование албанской (агванской) церковной организации, на много веков пережившей албанскую государственность, вовсе не может служить указанием на албанский этнос, будто бы доминировавший в Хачене в XIII в. и вплоть до XIX в.: живучесть албанской (агванской) церкви указывает прежде всего не на этнос, а на глубокую традиционность этой организации. Приблизительно такова же была судьба и Готской епархии в Крыму, также существовавшей еще в XIX в., хотя от готов там, в Крыму, задолго до того времени и следов не осталось (они были ассимилированы не позднее VII в.).

То есть, как Готская епархия в Крыму, так и "Албанская церковь", существовали до XIX, однако никакого этнического смысла данный термин не носил. Почему мы должны удалять эту информацию? Это один ключевых тезисов азербайджанского ревизионизма. Шнирельман также критикует концепцию "национальной албанской церкви" до 1836 года[7] . Якобсон не зря проводит эту параллель, это очень важно для полного понимания всей проблемы.— Taron Saharyan (обс.) 19:27, 21 марта 2021 (UTC)

Это навязывание читателю мысли, что если в Крыму полная ассимиляция произошла к 7 веку, то и здесь шел тот же процесс. А это не так. Поэтому подобные параллели не уместны. — Anakhit (обс.) 19:39, 21 марта 2021 (UTC)

Об этнических процессах в средневековой географической Албании в статье уже имеются достаточно данных. Якобсон ведет эту параллель критикуя псеводонаучные теории азербайджанских ученых о неких "албанах", якобы живших в Карабахе вплоть до XIX века. Дата VII век относится к Крыму, это сравнение, причем тут "навязывание мыслей"? Опытному посреднику ваши мотивы, полагаю, хорошо понятны. Вероятно в статье будет отдельный раздел "Ревизионистские концепции в азербайджаснкой историографии".— Taron Saharyan (обс.) 12:25, 22 марта 2021 (UTC)

Пуганные и давно :). — Anakhit (обс.) 12:50, 22 марта 2021 (UTC)

Бабкен Арутюнян

Taron Saharyan, будьте добры, переведите дословно цитату:

Ուրոշվում է նաև «զսահման Աղուանից Ըռմբի Խուռն, Ծար գաւառ, Աղահեճ, ընդ որ Աղունոյ գետն հատանէ մինչ ի քարավազին կամուրջն»

— Anakhit (обс.) 09:04, 22 марта 2021 (UTC)

Определяются так «границы с Алуанией — до Рмби Хурн, области Цар, Агаечк, который пересекает река Агуно, и до моста Каравазин»

— Taron Saharyan (обс.) 12:40, 22 марта 2021 (UTC)

Это у границах чего? У вас есть более расширенная цитата? — Anakhit (обс.) 12:44, 22 марта 2021 (UTC)

Цитаты

• Encyclopaedia of Islam

  After the first civil war, and in the caliphate of Mucawiya Arab rule in Arran was established, but the Khazars continued to raid south of the Caucasus Mountains. In the caliphate of cAbd al-Malik the Christian church of Arran, which had been joined to the Greek Orthodox church, was united with the Armenian church by the Armenian clergy with Arab aid and approval (cf. J. Muyldermans, La domination arabe en Armenie, Louvain 1927, 99).

• И. Кузнецов Удины

  Неудачная попытка перейти в халкидонитство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).

• Р. Бартикян THE HISTORY OF THE CAUCASIAN ALBANIANS BY MOVSES DASXURANCI, TRANSLATED BY С J. F. DOWSETT

  Кавказская Албания (по-армянски Алуанк) — это территория, приблизительно соответствующая современному Советскому Азербайджану и Южному Дагестану. На этой территории жил народ, который в средневековье имел очень тесные связи с армянским и грузинским народами. По данным первоисточников, гениальный Месроп Маштоц, после изобретения армянского и грузинского алфавитов, создал также алфавит для кавказских албанцев. В средневековье шел интенсивный процесс арменизации кавказских албанцев. Армянский язык и культура были широко распространены в Албании, а албанская церковь имела самые тесные связи с армянской церковью, находясь у нее в подчинении. Ученые нолагают, что удинцы, проживающие в некоторых селениях Советского Азербайджана, — и есть потомки давных албанцев.
  В некоторых армянских рукописях среди алфавитов разных народов встречается также албанский алфавит, который очень похож на армянский. В последние десятилетия на территории Азербайджана были обнаружены надписи, начертанные албанскими письменами, над расшифровкой и чтением которых работает ряд историков и языковедов.
  Античные авторы сообщают нам отдельные сведения о Кавказской Албании, но единственным источником, дающим последовательную историю этого народа с древнейших времен до середины X в., является историк Мовсес Каганкатваци (Моисей Каланкатуйский), который называется также Дасхуранци (от названия селения Дасхуран, откуда он был родом).
  Мовсес Дасхуранци написал на армянском языке «Историю кавказских албанцев» в трех книгах, которая дошла до нас в ряде рукописей и издана несколько раз. Русским читателям его «История» знакома по переводу К. Патканяна — «История Агван Моисея Каганкатваци, писателя X века» СПб., 1861. Доктор филологических наук В. Аракелян (Ереван) уже подготовил критический текст «Истории»

• История Востока. Восток в средние века

  Христианизация закавказских стран имела важные последствия и для развития местной культуры. На рубеже IV—V вв. появилась армянская письменность, созданная Месропом Маштоцем. Не без его помощи были изобретены и национальные алфавиты в Грузии и Албании. Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго. Причина в том, что так называемый албанский язык был языком населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы — Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании, в отличие от Армении и Грузии, не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры

• Б. А. Рыбаков. Очерки истории СССР. Кризис рабовладельческой системы и зарождение системы феодализма на территории СССР III—IX вв.

  Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик к VI в. Равнинные части области Утик ещё продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации

• История древнего мира. Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья

  Подобно тому как в Армении языком письменности много веков был не армянский, а арамейско-иранский или греческий, а с введением христианства богослужение долгое время велось по-сирийски, так и в Алвании первое время языком письменности и богослужения мог, конечно, быть только армянский: вспомним, что в Алвании (как и много позже в родственном Дагестане) ещё не было не только собственной системы письма, но даже и общего языка-койнэ, а христианство сюда было введено из Армении.

• Hubert Kayfhold. The History of Byzantine and Eastern Canon Law to 1500

  The canons of synod of the Albanian Church, which was held at the beginning of the fifth century under King Vacagan is contained in the Canon Book as well as in the History of the Albanians of Moses of Dasxuranc'i, originally written in Albanian but surviving only in Armenian (book I, chapter 26). The canons deal with dues to the churches, commemoration of the dead, religious houses, marital law, fasts, suits against clerics, and the like.

• Avedis K.Sanjian. The World’s Writing Systems

  According to Koriun 1964: 37, 40-41, Mesrop also invented scripts for georgian and Caucasian Albanian, but this claim is not confirmed by non-Armenian sources.

• Новосельцев, Пашуто, Черепнин "Пути развития феодализма"

  Аран мусульманских авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VIIвв. В армянской литературе "страна алван" теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственных католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже к XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частично других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР). Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян.

От посредника

В связи с тем, что бессмысленная и беспощадная война правок не унимается, на статью поставлена полная защита. Предложения о внесении существенных дополнений в статью или об иных изменениях размещайте на СО, обосновывайте и ждите решения посредника. wulfson (обс.) 19:54, 28 марта 2021 (UTC)