Обсуждение:Чайник Рассела

Отмена правки раздела "критика"

Правка была отменена с пометкой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0 Однако, неясно, почему эта пометка может считаться уместной. Возможно, где-то нужно подправить фразы или что-то вроде этого - но тем не менее, приведение критики к критике является нормальной вещью в разделе критика. Это и есть заветная Нейтральная Точка Зрения.

Если же просто привести критику "аргумента Рассела" несколькими теологами, как будто этот его аргумент проблемен или ошибочен - то вот это как раз является записью маргинальной точки зрения. Тем более, что их контраргументы вовсе не являются последовательными, непротиворечивыми или очень весомыми.

Может быть, стоит разнести критику и критику к критике на два подзаголовка.

Однако просто удалять критику к критике - а также и несколько примеров критики чайника, которые я добавил для более широко освещения вопроса - это либо вандализм, либо предвзятость. Причём предвзятость не в пользу Рассела.

Silvus Daniel (обс.) 08:58, 14 декабря 2018 (UTC)

• Просто не нужно заниматься самостоятельным анализом разрозненных источников. Это должны сделать сами авторы источников, а не участники Википедии. Tempus / обс 09:00, 14 декабря 2018 (UTC)

• Думаю, надо добавить внимания. Во-первых, моя правка включала перевод куска англо-вики. Во-вторых, она охватывала три разных раздела: "другие аналогии", "критика" и "критика критики". В-третьих, вас, возможно смутили фразы вроде "на это можно заметить" и "здесь стоит отметить" - это стиль написания, облегчающий чтение (на мой взгляд), а не указание на то, что я излагаю свои выдумки. Все утверждения были отмечены источниками. Кроме одной переформулировки, очень краткой. Что указывает на то, что это что-то, относящееся к ВП:ОРИСС? Какие там критерии. Вводятся новые теории или способы решения? Нет. Вводятся новые идеи? Критерий неотличим от предыдущего. Вводятся новые термины, неологизмы, определения? Вроде бы, нет. Может быть, неточность со словом "предсуществование" - это всегда можно просто заменить другими словами. "Тенденциозные заявления" - термин, важный, который надо знать. Наконец, что значит "Просто не нужно заниматься самостоятельным анализом разрозненных источников"?! Это, *****, моя работа. То есть в принципе. Да и как вы вообще себе можете последовательно представить написание статьи в википедии - целой статьи или большого её раздела одним участником - без анализа большого числа разных источников? И что значит "разрозненных" источников? Они не разрозненные - они все касаются так или иначе этого одного вопроса, являющегося темой данной статьи. Silvus Daniel (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)

• «Что указывает на то, что это что-то, относящееся к ВП:ОРИСС? Какие там критерии. Вводятся новые теории или способы решения? Нет. Вводятся новые идеи? Критерий неотличим от предыдущего. Вводятся новые термины, неологизмы, определения? Вроде бы, нет. Может быть, неточность со словом "предсуществование" - это всегда можно просто заменить другими словами.» — Что такое ВП:ОРИСС, выше уже было сказано.
• «Это, *****, моя работа. То есть в принципе. Да и как вы вообще себе можете последовательно представить написание статьи в википедии - целой статьи или большого её раздела одним участником - без анализа большого числа разных источников? И что значит "разрозненных" источников? Они не разрозненные - они все касаются так или иначе этого одного вопроса, являющегося темой данной статьи.» — В источниках непосредственно должно говориться про «Чайник Рассела», как и явным образом представлены ответы на критику. А не произвольное соединение отдельно взятым участником Википедии, скажем, «Ивин А.А. Основы теории аргументации. - М.:Владос, 1997.» и «Кэрролл Ш. Вечность. В поисках окончательной теории времени. СПб.: Питер. – 2016.». Или Вы будете утверждать, что в данных источниках авторы подробно разбирают этот мыслительный эксперимент и дают ответы его критикам? Tempus / обс 09:31, 14 декабря 2018 (UTC)

• Это не ответ - всё, что релевантного там было я уже сюда переписал. Это я о критериях.
• Во-первых, вы заблуждаетесь насчёт того, что в источниках должен обсуждаться именно "чайник Рассела". Запомните: на самом деле, в них должны обсуждаться либо аргументы той же структуры, либо какие-то из аргументов, описываемых в разделе "критика" данной статьи, либо их части, либо связанные с ними аргументы.
• То есть всё, что вас смущает - и всё, что послужило основанием для отмены правки на 23 000 знаков - это два источника, которые вам показались произвольно соединёнными участником, и которые стояли возле всего двух предложений? Вот эти предложения и удалили бы. Или есть где-то шаблон - "указать страницу". В случае Ивина - я просто имел задумку вставить предложение, которые бы отсылало к разным источникам/статьям про критерии экономии. В принципе, достаточно и ссылки на английскую версию бритвы Оккама - там есть кратко о разном. В принципе, то предложение просто можно было сократить. Но тогда людям будет сложнее найти ссылки на более подробные описания примеров использования б.О.. У Ивина в учебнике тоже есть фрагменты, где он обсуждает с74-79 - фальсифицируемость и отбрасывание нефальсифицируемых заявлений, с138-140 - тенденциозные заявления, аргумент первопричины Аквинского и его критику Расселом. И это единственное, что должно было там обсуждаться, чтобы источник был релевантен в том предложении, где он был упомянут. Что до Кэрролла - то, пролистав книгу ещё раз, нахожу, что видимо, меня подвела память, и обсуждение, на которое я собирался сослаться, было не в ней. Возможно, в его видео-лекции. В книге он обсуждает вероятности возникновения вселенных разных конфигураций, и разных объектов во вселенной - но немного в другом контексте. Но это был бы повод удалить это одно предложение - но на самом деле, и это не повод, его можно просто переформулировать: "Этот теологический аргумент предполагает, что более существование вселенной И создавшего её невероятно сложного разумного существа более вероятно, чем просто существование вселенной. При этом первое не является более фальсифицируемым, чем второе". Или можно поставить источником рацио-вики, где описывается это довод. Хотя более корректно будет выразить эту мысль иначе: заявить взявшееся из ниоткуда и никогда невероятное сложное существо для объяснения существования вселенной - это один теологический аргумент ("космологический", по Аквинскому), противоречащий другому теологическому аргументу - тому, который креационисты используют, говоря, что невероятно, что нечто столь сложное как что-нибудь могло появиться само. Этот аргумент ("аргумент от невероятности") содержит и внутреннее противоречие. Сослаться можно на "Бог как иллюзия" Докинза
• Кроме того, в моей правке было важное пояснение о том, что именно написано в цитируемой статье Гарви. Сейчас статья весьма невнятно это передаёт.
• В любом случае, это не повод удалять всё остальное. Silvus Daniel (обс.) 11:42, 14 декабря 2018 (UTC)

• «Во-первых, вы заблуждаетесь насчёт того, что в источниках должен обсуждаться именно "чайник Рассела". Запомните: на самом деле, в них должны обсуждаться либо аргументы той же структуры, либо какие-то из аргументов, описываемых в разделе "критика" данной статьи, либо их части, либо связанные с ними аргументы.» — Тогда Вам сюда. И увидите, что Вам ответят другие участники.
• «То есть всё, что вас смущает - и всё, что послужило основанием для отмены правки на 23 000 знаков - это два источника, которые вам показались произвольно соединёнными участником, и которые стояли возле всего двух предложений?» — Нет, не это. Выше уже всё было сказано. Кроме того именно вот это:

  В случае Ивина - я просто имел задумку вставить предложение, которые бы отсылало к разным источникам/статьям про критерии экономии. В принципе, достаточно и ссылки на английскую версию бритвы Оккама - там есть кратко о разном. В принципе, то предложение просто можно было сократить. Но тогда людям будет сложнее найти ссылки на более подробные описания примеров использования б.О.. У Ивина в учебнике тоже есть фрагменты, где он обсуждает с74-79 - фальсифицируемость и отбрасывание нефальсифицируемых заявлений, с138-140 - тенденциозные заявления, аргумент первопричины Аквинского и его критику Расселом. И это единственное, что должно было там обсуждаться, чтобы источник был релевантен в том предложении, где он был упомянут. Что до Кэрролла - то, пролистав книгу ещё раз, нахожу, что видимо, меня подвела память, и обсуждение, на которое я собирался сослаться, было не в ней. Возможно, в его видео-лекции. В книге он обсуждает вероятности возникновения вселенных разных конфигураций, и разных объектов во вселенной - но немного в другом контексте. Но это был бы повод удалить это одно предложение - но на самом деле, и это не повод, его можно просто переформулировать: "Этот теологический аргумент предполагает, что более существование вселенной И создавшего её невероятно сложного разумного существа более вероятно, чем просто существование вселенной. При этом первое не является более фальсифицируемым, чем второе". Или можно поставить источником рацио-вики, где описывается это довод. Хотя более корректно будет выразить эту мысль иначе: заявить взявшееся из ниоткуда и никогда невероятное сложное существо для объяснения существования вселенной - это один теологический аргумент ("космологический", по Аквинскому), противоречащий другому теологическому аргументу - тому, который креационисты используют, говоря, что невероятно, что нечто столь сложное как что-нибудь могло появиться само. Этот аргумент содержит и внутреннее противоречие.

  и есть наглядное представление про ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:00, 14 декабря 2018 (UTC)

• У нас есть какая-то отчётливая проблема коммуникации. Причём тут форум?.. Статья обсуждает ряд вещей. Когда мы пишем статью про молочную кислоту - мы цитируем работы от чвстностей иммунологии, связанных с процессами, косвенно связанных с процессами, связанными с молочной кислотой - до работ по неврологии и химической технологии. Когда мы пишем статью про аргумент - можно отследить предшественников и ветки аргумента на много опубликованных изданий вдаль от самого аргумента.
• Вот, например, ещё один связанный аргумент разбирается здесь, и естественно описать его - хотя бы кратко - в этой статье: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
• Вон то, что вы привели как "наглядное представление про ВП:ОРИСС" - я привёл как наглядное и подробное обоснование того, почему написанное не является оригинальным исследованием, является релевантным и должно быть отражено в статье. А желание связать статью с большим числом других статьей в википедии, посредством ссылок на них - это тоже не что-то особенное или предосудительное.
• Вы так и не сказали, что - что конкретно, кроме тех двух ссылок - показалось вам неуместным в статье или подпадающим под 4 критерия оригинального исследования. Ошибка в одной ссылке из десяти, относящаяся тем более к одному предложению из многих - это никак не может быть поводом для удаления всей правки.
• И это никак не отменяет частей с переводом, расширением и предысторией вопроса, которые тоже содержались в правке.
• Так в чём проблема? В чём причина удаления всей правки, а не одного-двух предложений из неё?
• В свете темы статьи - вы точно не предвзяты на религиозной почве?.. Silvus Daniel (обс.) 12:23, 14 декабря 2018 (UTC)

• «Причём тут форум?» — Чтобы мои слова подтвердили и другие опытные участники.
• «Вот, например, ещё один связанный аргумент разбирается здесь, и естественно описать его - хотя бы кратко - в этой статье: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/» — Здесь, в Википедии, статья про «Чайник Рассела» и только. Всё остальное к ней не имеет никакого прямого отношения. В Стэнфордской философской энциклопедии во всём тексте про чайник вообще упоминается вскользь:

  Unfortunately, much discussion of the issue of which position is the correct “default position” or of who has the “burden of proof” gets sidetracked by bad analogies to Santa Claus, flying spaghetti monsters, and Bertrand Russell’s ([1952] 1997) famous china teapot in elliptical orbit around the sun (see Garvey 2010 and van Inwagen 2012 for criticism of some of these analogies).

• «я привёл как наглядное и подробное обоснование того, почему написанное не является оригинальным исследованием, является релевантным и должно быть отражено в статье. А желание связать статью с большим числом других статьей в википедии, посредством ссылок на них - это тоже не что-то особенное или предосудительное.» — Обо всём этом должно быть написано в ВП:НВИ человеком, который является ВП:ЭКСПЕРТ.
• «Вы так и не сказали, что - что конкретно, кроме тех двух ссылок - показалось вам неуместным в статье или подпадающим под 4 критерия оригинального исследования. Ошибка в одной ссылке из десяти, относящаяся тем более к одному предложению из многих - это никак не может быть поводом для удаления всей правки. [...] Так в чём проблема? В чём причина удаления всей правки, а не одного-двух предложений из неё?» — Весь Ваш текст (этот и этот), который представляет собой ВП:ВЕШАЛКА.
• «В свете темы статьи - вы точно не предвзяты на религиозной почве?..» — На заметку:

  Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

  
  Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.

  Tempus / обс 12:44, 14 декабря 2018 (UTC)

Бремя доказательства лежит на сомневающемся?

Это очевидная ошибка в переводе, потому как, согласно принципу, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает неопровержимое утверждение, а не на том, кто в нём сомневается. Но у меня нет под рукой источника цитаты, чтобы это проверить. — Эта реплика добавлена участником Yrs-Raider (о • в) 19:29, 8 февраля 2019 (UTC)

Вращение или обращение?

Чайник вращается или обращается? — Эта реплика добавлена с IP 5.18.222.200 (о)