Обсуждение:Шеляг

Самостоятельная монета?

Копия со страницы Шеляг (славянский).

• Общераспространенная точка зрения состоит в том, что шеляг -- заимствованное русское название монет иностранной чеканки, а не собственных монет Древней Руси. Приведенные в статье источники не авторитетны по данному вопросу. Есть другие? --Kalashnov (обс.) 12:47, 6 января 2017 (UTC)
  • Увы, точных ответов я так и не нашёл VickRomanoff 13:25, 6 января 2017 (UTC)
    • В таком случае нет оснований для утверждения, что шеляг -- это некая доселе неизвестная ("предполагаемая") древнерусская монета. Не правда ли? Утверждение "шеляг -- славянское название ряда западевропейских монет" все объясняет и не входит в противоречие ни с одним из упоминаемых вами первоисточников, включая Нестора. --Kalashnov (обс.) 19:05, 6 января 2017 (UTC)
      • Да, второе утверждение более правдоподобно. Если же исходить из того, что шеляг - предполагаемая монета (или не монета, а счётная денежная единица?), то установленные интервики не соответствуют этой статье. Gipoza (обс.) 19:41, 6 января 2017 (UTC)
      • Интервики, действительно я поторопился поставить, но "западноевропейских" - оспариваемое утверждение
      • Разорвал интервики VickRomanoff
        • Польшу обычно относят к Восточной Европе, так что, действительно, не только «западноевропейских». Интервики вообще-то можно было и не убирать, если статью дополнить статью, описав в ней не только предполагаемые, но и реально существовавшие шеляги. Уточнение "(славянский)" в этом случае будет излишним (оно и сейчас мне не совсем ясно). Gipoza (обс.) 20:11, 6 января 2017 (UTC)
        • Хотел отделить его от шеляга Ливонского ордена VickRomanoff
          • Ливонский шеляг - только один из реально существовавших шелягов. Gipoza (обс.) 08:04, 7 января 2017 (UTC)
            • Наверное, нужна общая статья, где "несторовский" шеляг будет упомянут в одном из разделов, но мне такую работу не осилить VickRomanoff
              • Да, я думаю, это будет оптимальный вариант. Попробуем что-нибудь сделать объединёнными усилиями? Gipoza (обс.) 09:40, 7 января 2017 (UTC)

Шеляг (шелег, щеляг, шляг, щляг) — мелкая монета, используемая в восточно-славянских, затем польских, русских и украинских землях. Источник 1837 года? Да и даже в нем эта версия рассматривается в качестве фантастической. Такой монеты никогда не существовало. Давайте не будем вводить читателя в заблуждение. Шеляг -- это славянское название солида через немецкое слово "шиллинг". См., например, словарь Зварича. --Kalashnov (обс.) 20:13, 7 января 2017 (UTC)

Скорее всего, ценность куны и шеляга были примерно равны. Источник середины 19 века? Не в пользу самого факта наличия собственных металлических монет у радимичей, говорит то, что них не имелось в девятом столетии промышленности и остальному миру они были мало известны. Промышленности на Руси не было до середины XVII века (если называть промышленностью уже мануфактуры). Собственные деньги начали систематически чеканить в конце XV века. Какая связь? Все это результат использования источников первой половины XIX века. --Kalashnov (обс.) 20:33, 7 января 2017 (UTC)

или арабский серебряный дирхем, которыми расплачивались и хазары. А где в источнике написано, что дирхем называли шиллингом или шелягом? --Kalashnov (обс.) 20:35, 7 января 2017 (UTC)

Высказывается версия, что славяне могли получать шеляг, разрубая более крупные мометы арабов, германцев или арабов на несколько частей. До 19 века могли высказываться еще более забавные версии. С тех пор было много раз написано, что это не так. --Kalashnov (обс.) 20:37, 7 января 2017 (UTC)

Можно ли сделать из этого статью

Несмотря на обилие ссылок на источники, в нынешнем виде статья является развитием одной из гипотез первой половины XIX века, которая гласит, что шеляг -- это некая неизвестная русская монета. В течение последующих полутора веков такая монета обнаружена не была. Ни один из серьезных нумизматов, которые занимались денежным обращение домонгольской Руси (назову только Спасского и Янина) такую монету не упоминают даже в качестве гипотетической.

Таким образом статья содержит только два более или менее достойных внимания факта: (1) "шеляг -- это славянское название солида и шиллинга"; (2) "хазарам платили «по щлягу с ора»".

Я сам однажды написал статью про название монеты. Но выжила она только потому, что (1) это название имеют аж три современных денежных единицы, (2) оно, возможно, имеет этимологическую связь с такой денежной единицей, как "алтын". В случае с шелягом ничего подобного нет, поэтому на одном только этом факте статью построить будет невозможно.

Факт выплаты хазарам дани «по щлягу с ора» может говорить о том, что шиллинг (шеляг) был денежной единицей (не монетой, а счетным понятием) на Руси. И/или в качестве монеты активно ввозился на русские земли из Европы, где получил широкое распространение во внутреннем обороте. Этот факт, на мой взгляд, вполне может стать основой для статьи, однако лично я не встречал современных источников, где эта версия разбиралась бы подробно. Если же использовать для развития этой темы источники середины 19 века, то, прошу прощения, ничего кроме улыбки это вызвать не может. Это просто несерьезно.

Что касается шелягов крестоносцев, шелягов Польши и Украины, то все это должно быть в статье "Шиллинг", а не Шеляг. Иначе про копейку нужно было писать в статье "Гяпик", а про рубль -- в статьях "Тенге", "Сом", "Рублис", "Рубл", "Рубель" и т.п. Возможно, конечно, именно шелягами стоит называть какие-то оригинальные польские, литовские или украинские монеты, однако даже крупнейший знаток истории денег в этом регионе Зварич термин "шеляг" в этом качестве не использует. У него такие монеты называются шиллингами или солидами. --Kalashnov (обс.) 21:07, 7 января 2017 (UTC)

Я думаю — можно. Комп жутко глючит, поэтому (и по некоторым другим причинам) не могу сейчас заняться поисками источников, но вообще «шеляг» как принятое в Речи Посполитой и на других восточноевропейских территориях название солида (шиллинга), встречается не так уж и редко (и не только в старых источниках). Выделять два раздела (для крестоносцев и для Польши и Украины), я думаю, не стоит. За основное значение, я думаю, лучше взять всё же «шеляг = солид (шиллинг)», а затем, отдельным разделом — упоминание шеляга у Нестора и теории о том, что же это за «несторианский шеляг». Gipoza (обс.) 13:06, 8 января 2017 (UTC)

Смотри сам, но даже у Зварича ничего такого нет. Фенглер вообще шеляг не упоминает. Стоит ли называть польские солиды (шиллинги) шелягами? Достаточно ли будет источников для того, чтобы показать, что именно это название более употребимо в русскоязычной литературе? В общем ждем твоего возвращения. --Kalashnov (обс.) 20:05, 8 января 2017 (UTC)

Ну у Фенглера-Гироу-Унгера шелягов и не могло быть (немцы ведь). У Зварича шеляг есть (во 2-м издании - 136 стр.). Гладкий - стр. 287 (он, похоже, просто списал всё у Зварича), Кривцов - стр. 537. У Рябцевича надо поискать. Gipoza (обс.) 09:25, 9 января 2017 (UTC)

При этом, если не ошибаюсь, то у всех написано, что шеляг -- это славянское название шиллинга. А все польские монеты с этим названием описываются в статье "Шиллинг". Так во всяком случае в Зварича точно. При этом в статье "Шиллинг" в разделе про Польшу Зварич активно использует именно термин шеляг. На это, конечно, можно попробовать опереться. В конце концов, лично мое мнение, польский шеляг -- более удачное и удобное название чем польский шиллинг или солид. --Kalashnov (обс.) 12:56, 9 января 2017 (UTC)

Сергей (Gipoza), ты будешь что-то делать с этой статьей? Лично у меня нет больше сил смотреть на это. Поскольку мои вопросы игнорируются, я вижу только один путь -- к удалению как откровенный ОРИСС. --Kalashnov (обс.) 13:05, 16 января 2017 (UTC)

В ближайшие дни, скорее всего, нет. Практически ни одну ссылку не могу открыть - комп или виснет, или перезагружается. Даже Рябцевича не могу открыть, а там наверняка шеляг упоминается. Gipoza (обс.) 16:03, 16 января 2017 (UTC)

В первом приближении разделы про Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Украину сделаны. --Kalashnov (обс.) 20:56, 20 января 2017 (UTC)

Могли ли шелягами называть дирхемы?

Про Польшу ничего не могу сказать. Про Русь орисса нет. Тема сложная, требует погружения. Дань хазарам платили серебром. Это ясно, во-первых, из археологии. Арабское серебро поступало именно в 9-10 веках, в конце 10-го прекратилось и во времена Нестора его уже не было давно. Во-вторых, в ПВЛ есть ещё одно сообщение о дани, где вместо слова «шеляг» слово «бела», что может означать белую монету. --Fred (обс.) 21:06, 16 января 2017 (UTC)

Коллега, пусть так. Предположим, что древнерусские князья платили хазарам дань некой серебряной монетой. Не сктом, не мехом, не золотом, не серебром в слитках, а именно серебром в монетах. Своей чеканки тогда на Руси не было, значит, монета была иностранной. До XI такой серебряной иностранной монетой могли быть только арабские дирхемы (или, что в данном случае почти одно и то же, драхмы Сасанидов; а может быть, серебряные византийские милиарисии?). При этом Нестор, который жил много позже, назвал эти монеты шелягами. Отсюда вы делаете вывод о том, что шеляг -- это дирхем. В тексте вы, правда, делаете оговорку, что шеляг -- это привычное Нестору название, которое он распространил и на монеты более ранних периодов, но даже такая оговорка совершенно не позволяет делать утверждение, что шеляг -- это дирхем. Напротив уже даже сама эта оговорка говорит о том, что шеляг -- это не дирхем. Даже если все так, то у дирхема в период выплаты дани хазарам, то есть до Нестора, было какое-то свое название, отличное от шеляга.

На самом деле. Дирхем периода выплаты дани хазарам назывался дирхемом, драхмой, куной, ногатой, резаной, как-то иначе, но не шелягом. Об этом говорит масса академических источников (см., например, Спасский "Русская монетная система", раздел "Куфические монеты" и соседние с ним). Шеляг -- это солид/шиллинг и во времена хазаров, и после них. При этом это не золотая монета, это денежная единица. То есть это некоторая определенная ценность (равная, скорее всего, 4,0-4,5 грамма золота), которую можно набрать эквивалентным количеством золотых монет, серебряных монет, шкурами, скотом, медом и так далее. Разница между конкретной монетой и условной денежной единицей такая же, как между гирей (монетой) и килограммом (денединицей). Поэтому фраза «по щлягу с ора» означает только то, что хазарам платили всем, чем угодно (скотом, медом, квасом, пенькой, сехом, золотом и серебром), но на сумму, эквивалентную одному солиду, то есть 4,0-4,5 грамма золота. При этом эти граммы золота не должны вводить в заблуждение. Для человека того времени это просто некий стандартный набор товаров (перечисленных выше скота, меда...). В этом смысле (в качестве денежной единицы) шеляг мог использоваться на Руси уже во времена хазар, "несторовской оговорки" тут совсем не нужно. --Kalashnov (обс.) 19:13, 17 января 2017 (UTC)

Из всего этого следует, что для целей настоящей статьи (без учета польской и, возможно, западноукраинской чеканки) есть только два существенный факта: шеляг -- это русской название солида/шиллинга, шеляг -- это некая денежная единица, которой оперировали как минимум во времена Нестора (хотя, скорее всего, и многим раньше) в том числе для описания событий более ранних эпох. Ценность этой единицы нам неизвестна. Происхождение (напрямую от византийского солида или через европейские шиллинги-подражания) нам также неизвестно. Теоретически из этого можно сделать самостоятельную статью (включающую в том числе изложение истории изучения вопроса, начиная с ошибочных гипотез о том, что шеляг -- это некая мифическая древнерусская монета или даже кожаная "банкнота"). Но это очень сложно. Лучше попробовать сделать это небольшим разделом в статье о польских шелягах (что-то похожее на статью Пеняз). --Kalashnov (обс.) 19:27, 17 января 2017 (UTC)

В.Я. Петрухин пишет так: «Характерная земледельческая дань "от рала" выплачивалась и вятичами загадочными щелягами, в которых последнее время усматривали предполагаемое отражение еврейского обозначения дирхема - "шэлэг" ("белый", серебряник) (Новосельцев, 1990). Лингвисты однако предполагают скорее заимствование из др. сканд. Skillingr ... это предположение не противоречит исторической ситуации, так как вятичи с IX века обслуживали русских купцов, идущих по Оке, - судя по оставленным там кладам, и могли воспринимать от них западноевропейское наименование денежной (весовой) единицы». Не знаю, насколько я представляю, историки пишут именно про дирхемы. Про меру веса такого в современных работах не помню. Рассказ не только в ПВЛ, но и в Новгородской летописи - это значит, что он был до Нестора. С др. стороны где-то читал, но не помню где, что в переводной литературе было слово склязь и там оно обозначало всегда византийский солид. @Юрий Владимирович Л.: возможно прояснит вопрос. С уважением! --Fred (обс.) 19:39, 17 января 2017 (UTC)

Добавьте сюда версию о том, что шеляг происходит от марокканского зелага (который в свою очередь происходит от еврейского силага) или от шиллинга, который на самом деле не золотой солид, а серебряная силиква -- и вот уже раздел "Маргинальные версии" готов. Еще раз: господствующая у лингвистов и историков (в т.ч. нумизматов) версия состоит в том, что шеляг -- это солид. Эта версия не опровергнута. Ни один из упомянутых вами тут фактов этой версии не противоречит, не разрушает и не уничтожает ее. В дополнение к ней выдвигаются дополнительные параллельные гипотезы, которые таковыми и остаются. Не более. Не стоит для статей в Википедии использовать эти гипотезы в качестве мейнстрима. --Kalashnov (обс.) 20:02, 17 января 2017 (UTC)

У каждого исследователя своё мнение: Д. С. Лихачёв считал польской монетой, Н. П. Бауэр, П. С. Казанский, С. М. Кистирев — византийской золотой монетой (солид, номисма), а Н. Ф. Котляр — серебряную («белую») монету (куфический дирхем). Это всё согласно: Котляр Н. Ф. Щеляг // Древняя Русь в средневековом мире: Энциклопедия / Институт всеобщей истории РАН; Под ред. Е. А. Мельниковой, В. Я. Петрухин. — М.: Ладомир, 2014. — С. 898. Если вполне авторитетные исследователи не могут договориться, то нам только фиксировать разнообразие мнений.--Лукас (обс.) 20:08, 17 января 2017 (UTC)

Приведу полностью из той энциклопедии: ЩЕЛЯГ (др.-рус. щьл#гъ < др.-сканд. skillingr или д.-в.-н. scilling: М. Фасмер, П.А. Черных; < др.-евр. шэлэг «белый, серебреник»: А.П. Новосельцев) — монета, упомянутая в ПВЛ под 885 и 964. Ею платили дань хазарам в первом случае радимичи, во втором — вятичи. Сомнительно мнение Д.С. Лихачева о том, что Щ. — польская монета (ср.: szeląg < scilling): первые польские монеты появились после 964 и не имели хождения на Руси. Византийскую золотую монету (солид, номисму) видели в Щ. Н.П. Бауэр, П.С. Казанский, С.М. Кистерев, однако золотые монеты поступали на Русь в крайне незначительном количестве и вряд ли могли служить средством выплаты регулярной дани. Вероятнее всего, в обоих случаях летописец обозначает термином Щ. единственную распространенную на территории Древней Руси 9—10 вв. серебряную («белую») монету — куфический дирхем. Лит.: Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1973. Т. IV. С. 508; Новосельцев 1990. С. 117; Кистерев С.Н. К характеристике системы даней в Древней Руси // Культура славян и Русь. М., 1999. С. 341; Ващенко Э.Д. «Хазарская проблема» в отечественной историографии XVIII—XX вв. СПб., 2006.--Лукас (обс.) 20:13, 17 января 2017 (UTC)

Пожалуйста, еще раз очень и очень внимательно прочитайте то, что написал Котляр: "Вероятнее всего, в обоих случаях летописец обозначает термином Щ. единственную распространенную на территории Древней Руси 9—10 вв. серебряную («белую») монету — куфический дирхем". Здесь написано, что описывая события по отношению к нему двухсотлетней давности, Нестор (писал в конце XI - первой половине XII века) называет куфические дирхемы щелягами. Двухсотлетней давности! Вот и все, что здесь написано. Где написано, что в IX—X веков так куфические дирхемы и назывались? Кто де спорит с тем, что если вятичи и радимичи и платили хазарам дань монетами, то, скорее всего, это были дирхемы. Речь о том, что, в отличие от Нестора, вятичи и радимичи называли куфические дирхемы куфическими дирхемами, долларами земли арабской, монетами иностранной чеканки или как-то еще, но не шелягами. Потому что в отличие от Нестора вятичи и радимичи точно знали, что шеляги -- это солиды или шиллинги, но никак не дирхемы. --Kalashnov (обс.) 20:53, 17 января 2017 (UTC)

Иначе говоря, следуя вашей логике, с тем же составом источников можно смело переписать преамбулу так: Куфический дирхем — название, применявшееся в Древней Руси IX—X веков к монетам иностранной чеканки, которыми радимичи и вятичи выплачивали дань хазарам. --Kalashnov (обс.) 20:58, 17 января 2017 (UTC)

Если формально подходить, в летописи прямая речь. То есть именно «сами называли». Других сведений, как они их называли, нет. Значит оснований не верить Нестору тоже нет. У вятичей не было солидов, они не торговали с Византией. Они могли знать только слово и прилагать его к другой монете, почему нет?--Fred (обс.) 06:29, 18 января 2017 (UTC)

С формальной точки зрения не стоит использовать для написания статей Википедии первичные источники, каковым даже в адаптированном для современного читателя виде является ПВЛ. Если же вы все-таки настаиваете на работе с первоисточником, то настоятельно рекомендую перечитать написанное по этому поводу Артамонова, ссылку на которого вы или кто-то из членов вашей "команды" даёте. Это, пожалуй, образец того, каким образом можно вполне внятно сформулировать основную мысль, но при этом обойти или сгладить все острые углы и неоднозначности. При этом не стоит его записывать в апологетов теории "шеляг" -- это некий "шэлэг" (белая/серебряная монета) или просто дирхем:. Что касается того, как один денежный термин становится эквивалентом другого, я уже написал выше, не буду повторяться. Kalashnov (обс.) 11:59, 18 января 2017 (UTC)

Просьба не сваливать всё в одну кучу. Вы вопрос как поставили: могли ли шелягами называться дирхемы? Ответ. Естественно, могли. Достаточно большая вероятность этому, есть косвенные доказательства, и есть такое мнение у историков. Точно ли называли? Ответ. Нет. Это только предположение. Возможно, называли, а возможно летописец (не Нестор, автор Начального свода ещё до ПВЛ) употребил слово задним числом. Против изменения преамбулы не возражаю. Можно написать осторожней: монеты, упоминаемые в ПВЛ. --Fred (обс.) 13:14, 18 января 2017 (UTC)

Написать надо так, как указано в АИ. И встречная просьба: если у вас есть вопросы к самому себе, не нужно делать вид, что это мои вопросы. Дирхемы не могли назвать шелягами. Вас попросили заплатить 1 рубль. Вы взяли две монеты по 50 копеек и заплатили ими. Это совершенно не означает, что копейки назывались рублями. Это означает ровно то, что произошло: сумма выражена в рублях, но оплачена она копейками. --Kalashnov (обс.) 15:26, 18 января 2017 (UTC)

Коллега, ну что за стиль общения такой? Заголовок к теме вы написали. В заголовке вопрос. Я на него ответил (личное мнение, на истину не претендую). Ссылаюсь не на ПВЛ, а на историков. Артамонов пишет то же самое: «такой монетой мог быть только диргем, а ни в коем случае не шиллинг, если даже шеляг и означал монету западноевропейского происхождения». Т.е. Артамонов осторожно сомневается, что шиллинг=шеляг и точно уверен, что у самих вятичей были дирхемы. А как вы объясните, что вятичи и хазары торговали с Арабским халифатом, но счётной системой пользовались византийской? --Fred (обс.) 15:40, 18 января 2017 (UTC)

Коллега, это (денежная единица называется одним термином, а монеты, которые фактически представляют эту денежную единицу в обращении, -- другим) общий принцип организации денежного обращения Средневековья и Нового времени для всей Европы. Очень простой пример: на Руси после Ивана Грозного чеканили практически исключительно монеты номиналом в копейку. Упоминание копейки в документах XVI-XVII веков -- чрезвычайная редкость. Счет велся почти исключительно в рублях, алтынах и денгах (соответственно 100, 3 и 0,5 копейки). При этом в указанный период рубли и алтыны вообще никогда не чеканилсь, а деньги выпускались в мизерных количествах с большими перерывами. Возвращаясь к солиду (у германцев -- шиллингу, у славян -- шелягу), нужно просто помнить, что с IV по XI это почти единственная разновидность золотой монеты и общепризнанная международная денежная единица не только в Европе, но и на арабском востоке (в форме золотого денария или динара, то есть золотой динар Арабского халифата -- это все тот же солид), каковой сейчас является доллар. Даже если предположить, что древнерусские племена в глаза не видели ни одного византийца, то у хазар с Византией были давние и плотные, в том числе торговые отношения. И именно хазары устанавливали размер дани. Они установили размер дани в солидах ("шеляг"). В Почему они не установили ее сразу в дирхемах (по-русски, в кунах), которыми фактически дань, возможно, и выплачивалась, останется загадкой. Были бы у них свои монеты, установили бы в них. --Kalashnov (обс.) 16:19, 18 января 2017 (UTC)

<<денежная единица называется одним термином, а монеты, которые фактически представляют эту денежную единицу в обращении, -- другим. Мысль понятна. Ок. Но покажите, пожалуйста, АИ, где это прямо написано именно про летописный шеляг. <<Были бы у них свои монеты, установили бы в них. У них, кстати, были свои монеты. Как у Лихтенштейна в сувенирных целях выпускали, подражали именно дирхему. <<Почему они не установили ее сразу в дирхемах (по-русски, в кунах) Откуда вы знаете, когда дирхемы стали называть «кунами»? Если принять объяснение, что дирхем шелягом называли хазары, то славяне могли за ними повторить. Но с др. стороны, вы же склоняетесь к версии, что это Нестор ретроспективно выразился. Тогда тем более нет оснований думать про солид и его меру веса.--Fred (обс.) 18:15, 18 января 2017 (UTC) Есть картина в целом. Торговля Скандинавии, Руси и Хазарии с Востоком возникла РАНЬШЕ, чем торговля с Византией (знаменитый «путь из Варяг в Греки») и велась на дирхемы. Так что, наверное, вполне возможно, что сначала скилинги-шеляги были не тем, чем стали потом.--Fred (обс.) 18:24, 18 января 2017 (UTC)

К сожалению, последние сутки я сильно занят, поэтому не могу быстро реагировать. --Kalashnov (обс.) 21:20, 19 января 2017 (UTC)

Не могу быстро найти АИ про варианты наполнения летописного шеляга монетами от него отличными, но вот цитата из Янина (Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода), основанная на анализе географии, хронологии и состава кладов: Хазары, не знавшие монетного обращения вообще, не только не выпускали каких-либо монет, но и оригинальной куфической монеты не употребляли (можно быстро пробежать поиском, набрав "хазар"). Эта тема рассматривается им очень подробно в нескольких абзацах. Сравните эти рассуждения со словами Артамонова (Вообще говоря, взимание хазарами дани со славян деньгами весьма сомнительно). Здесь же очень и очень подробно рассматривается использование термина "куна" в качестве одного из основных местных названий монет иностранной чеканки, включая дирхемы. Мне казалось, что именно у Янина я видел что-то про шеляги, но нет, он их даже не упоминает. Думаю, просто в силу крайней редкости появления этого термина в древнерусских источниках, настолько редкого, что даже и говорить о нем не стоит. Даже загадочной летописной "беле" Янин уделяет какое-то внимание, а вот про шеляг ни слова. --Kalashnov (обс.) 22:47, 19 января 2017 (UTC)

Сергей (Gipoza), не поможешь? Я не могу найти даже упоминания несторовского шеляга ни у Янина, ни у Спасского, ни у Сотниковой. Есть у Мельниковой с Вексером, но откровенная лажа (это не их период). --Kalashnov (обс.) 23:02, 19 января 2017 (UTC)

В ближайшее время - вряд ли. Gipoza (обс.) 08:15, 20 января 2017 (UTC)

Жаль. В выходные посмотрю еще. --Kalashnov (обс.) 12:29, 20 января 2017 (UTC)

Появившийся в статье источник (Комар А.В. Древнерусская денежно-весовая система Х в. на перекрестке путей: хазарский тупик // Хазарский альманах. Т.9. К.-Харьков, 2010-2011) снимает с меня необходимость поиска. Здесь содержится исчерпывающий развернутый ответ. --Kalashnov (обс.) 22:59, 21 января 2017 (UTC)

Во 2-м (1976) и 4-м (1980) изданиях Зварича статьи «Шеляг» полностью совпадают. Юрий! Помнится, ты как-то упоминал, что у тебя есть более свежее издание (Зварич-Шуст, 1998). Там есть что-то такое, чего не было в более старых изданиях Зварича? Gipoza (обс.) 09:17, 19 января 2017 (UTC)

Сергей, у меня есть последнее издание их словаря, но на украинском. Бегло посмотрел, там, кажется, чуть-чуть шире написано. Сейчас сфотографирую и вышлю тебе. --Kalashnov (обс.) 09:31, 19 января 2017 (UTC)

Вопросы, которые у меня в голове пока не складываются. Просто над этой темой особо не приходилось задумывался, привык к простой мысли, что шеляг=дирхем.

• Когда шиллинги появились в Польше?
• Какие есть свидетельства о польских или др. европейских шиллингах на Руси в домонгольское время?
• Встречается ли слово шеляг в русских источниках 13-15 вв? --Fred (обс.) 21:41, 19 января 2017 (UTC)

С VIII по XIII шиллинги в Европе не чеканились (см. краткую историю вот тут. Однако все это время этот термин использовался в качестве счетного понятия (см. там же, а также статью Монетная реформа Карла Великого). Нужно всегда очень четко понимать, что монета и денежная единица (счетное понятие, условный не имеющий конкретного физического носителя термин для обозначения некоторой при этом вполне конкретной ценности) -- это два совершенно разных термина. Шиллинга-монеты нет, но активно используется шиллинг-денежная единица. --Kalashnov (обс.) 22:58, 19 января 2017 (UTC)

Тогда совсем от чайника вопрос. Шиллинг в Западной Европе и солид в Византии отличались друг от друга? Из Европы или из Византии подозревать заимствование? --Fred (обс.) 08:36, 20 января 2017 (UTC)

Все наследники солида (шиллинг, соль, сольдо, польско-литовский шеляг) в отличие от прародителя золотыми монетами не были. Польский шеляг, например, появился как серебряная монета, а потом превратился в мелкую медную, при этом вплоть до окончания его чеканки в XVIII веке номинал на монетах Речи Посполитой обозначался на латыми - SOLID или SOLIDVS. Gipoza (обс.) 09:06, 20 января 2017 (UTC)

Не совсем так. Первые варварские подражания византийским солидам (то есть первые западноевропейские шиллинги) были золотыми, это V-VII века. Затем повсеместно (и на Востоке, и на Западе), кроме самой Византии золотые монеты не чеканятся. Не чаканятся и крупные серебряные монеты. В Европе самой крупной монетой был серебряный денарий (пенни, пфенниг, пенязь), эквивалентный меняющейся во времени дробной части солида (шиллинга, шеляга). Однако солид (шиллинг, шеляг) остается важнейшим элементом денежной системы в качестве только счетного понятия (отчасти это описано в статье Монетная реформа Карла Великого), то есть эквивалента меняющейся во времени доли фунта (либры) или нескольких денариев (пенни, пфеннигов, пенязей). В Европе установить эту этимологическую и ценностную связь между шиллингом и солидом проще, поскольку есть параллельные тексты на древних немецких языках (где эта счетная ценность именуется шиллингом) и на латыни (где она же названа солидом). На Руси латынь не использовали, поэтому, конечно, напрямую такую связь между солидом и шелягом установить просто невозможно. В то же время само понятие "шеляг" настолько маргинально, так редко встречается в древнерусских текстах, что серьезно рассуждать о значении его ценности на Руси просто бессмысленно. --Kalashnov (обс.) 12:29, 20 января 2017 (UTC)

Кстати, коллега, не могли бы и вы помочь? Нет ли у вас в электронном виде полной версии работы Вашенко "Хазарская проблема" в отечественной историографии ХVIII-ХХ вв. Судя по раскрывающимся в ГуглБуках фрагментах, там на нескольких страницах есть обзор версий происхождения слова "щляг". Пересказ этого материала стал бы бесценным вкладом в раздел "Этимология". На его основе также можно было бы скорректировать вводку и закрыть вопрос с удалением статьи. --Kalashnov (обс.) 12:29, 20 января 2017 (UTC)

У меня бумажная версия только. Могу отсканировать страницы. Там особого анализа нет, просто перечисление кто чего когда сказал. --Fred (обс.) 12:47, 20 января 2017 (UTC) Есть ещё статья Щавелев С. П. Славянская дань Хазарии. Новые материалы к интерпретации--Fred (обс.) 12:50, 20 января 2017 (UTC)

Коллега не поделитесь Ващенко, очень интересно? Только те страницы, которые касаются щляга. Их там, как я понимаю 3-5 стр. --Kalashnov (обс.) 18:31, 20 января 2017 (UTC)

И еще один момент. Нет ли у него же компактного изложения версий трактовки термина "беле", "бель", "бела", который, вероятно, тесно связан с шелягом. --Kalashnov (обс.) 19:33, 20 января 2017 (UTC)

Коллега, спасибо за Ващенко. Как я понял, первые отсканированные вами страницы являются ответом на мою цитату из Янина. Понятно, что Янин перегнул в своем отрицании широкого использования дирхемов хазарами, я же привел его цитату только для того (и вместе с Артамоновым), чтобы показать, что по мнению авторитетных исследователей, термин "шеляг" не обязательно означает какую-то конкретную монету. Это мог быть некий набор немонетных ценностей. Но возвращаюсь к Ващенко. Его обзор версий, думаю, можно считать объективным. Именно так, как он в конце главы о шеляге, следовало бы построить и нашу вводку. Сейчас она однозначно необъективна, она четко следует только одной из версий. --Kalashnov (обс.) 22:14, 21 января 2017 (UTC)

Должен также отметить, что фраза из статьи со ссылкой на Ващенко Соответственно, большинство исследователей уверено, что в летописном рассказе подразумеваются именно арабские монеты не соответствует действительности. Такого вывода у Ващенко нет. --Kalashnov (обс.) 22:20, 21 января 2017 (UTC)

Согласен. Но все равно думаю, что в реальности эта т.з. популярнее всех. --Fred (обс.) ~

Вот это и называется ОРИССом. Я не понимаю, почему вы с таким ожесточением противитесь взвешенным нейтральным формулировкам. Ващенко и Артамонов формулируют все очень корректно, зачем тащить в статью полярные формулировки без альтернатив? И зачем ставить ссылки на источники, если они не имеют никакого отношения к сделанному в статье выводу? --Kalashnov (обс.) 16:09, 23 января 2017 (UTC)

С ориссами, согласен, нужно бороться) Ок. Правьте смело. --Fred (обс.) 20:37, 23 января 2017 (UTC)

Преамбула

Шеляг, щеляг, шелег, шляг, щляг, склязь — название, применявшееся в Древней Руси IX—X веков к монетам иностранной чеканки, вероятнее всего — к серебряным арабским дирхемам. Еще раз прошу указать в каком из приведенных источников указано, что не Нестор, не ПВЛ, а именно вятичи, радимичи или какой-то другой славянский союз использовал термин "шеляг" для обозначения дирхемов. На мой взгляд, в преамбуле должно быть в сокращенном виде отражено то, что сейчас написано в разделе "Этимология" (Название происходит от др.-сканд. skillingr или др.-вер.-нем. scilling, которые, в свою очередь, являются германизированными формами слова солид (лат. solidus). Также не исключено заимствование либо контаминация из иврита, от слова «шэлэг» — «белый», «серебряник»). Версия о возможном использовании вятичами термина "шеляг" для дирхемов может (должна быть) подробно изложена в разделе "Мнения исследователей". Преамбула же, очевидно, должна быть более нейтральной. --Kalashnov (обс.) 20:33, 20 января 2017 (UTC)

Еще одна некорректность текущей преамбулы в том, что если в случае со словами "шеляг" и т.п. еще допустимы какие-то рассуждения о том, что их этимология строится не от солида, то в отношении слова "склязь" всё однозначно. Это только солид. --Kalashnov (обс.) 11:50, 22 января 2017 (UTC)