Обсуждение:Эстония/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

МИД Белоруссии

"Русские в Прибалтике подвергаются дискриминации, а пособники гитлеровцев и их молодые последователи пользуются покровительством властей Латвии, Литвы и Эстонии. Об этом говорится в опубликованном 10 февраля докладе МИД Белоруссии "Наиболее резонансные случаи нарушения прав человека в отдельных странах мира -2013"... Власти ЕС демонстративно не реагируют на массовые нарушения властями Латвии прав гражданского населения, в частности - на насильственную дерусификацию и на проблему т.н. "негров". По мнению экспертов, власти Эстонии демонстративно поддерживают неонацистов, видя в русофобии источник утверждения национальной идентичности. Дискриминация русских в Эстонии никогда не являлась секретом для официального Брюсселя, что не помешало еврочиновникам одобрить вступление этой постсоветской республики в Евросоюз, а впоследствии игнорировать факты этноцида и чествования последователей Адольфа Гитлера" Белорус 06:07, 12 февраля 2014 (UTC)

Отмена правок

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pessimist2006.

Здравствуйте! Просьба объяснить почему Вы удалили из статьи "Эстония" этот текст:

- Тем не менее стоимость интернет соединения в Эстонии в 20 раз дороже чем в России (данные на май 2013 года).

- однако в Эстонии отсутствует cистема расчетов on-line - WebMoney (сервиc мгновенных платежей через интернет)

Bartini, 19.40? 8 8июля 2013

Это очень просто: не нужно добавлять в статью результаты сравнений, которые не приводятся в авторитетных источниках. Сравнение стоимости должны делать авторитетные источники, а не участники Википедии (см. ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС). Что же касается такого выдающегося сервиса как WebMoney, то его отсутствие тем более не является важным фактом жизни в какой-либо стране. В мире существуют тысячи платежных систем. Не будем же мы перечислять здесь все те, которые отсутствуют в Эстонии.--Pessimist 15:47, 8 июля 2013 (UTC)

)))- Просьба тогда указать авторитетность высказывания: Что интернет в Эстонии во многих местах бесплатен - даже ссылка не указана. С Вашей стороны стоило бы удалить и это высказывание о бесплатности. Насчёт платежных систем - информация важна сама по себе в том смысле что в Эстонии НЕТ вообще никаких платежных систем кроме двух банков. На территории Эстонии невозможно через терминал произвести оплату по известным платежным системам - и это важная информация для тех же туристов Bartini 19:56, 8 июля 2013

Да весь этот раздел надо переписывать по уму. Но плохое состояние раздела - не повод добавлять туда новые глупости. Информацию для туристов надо публиковать в Викигиде.--Pessimist 16:07, 8 июля 2013 (UTC)

Возможно. Но дело не в одних туристах. Эстония позиционирует себя как самая передовая страна в области интернета в Европе. А тут выясняется что нет обычной WebMoney, так же как и других привычных платёжных систем - а это о многом говорит! --- Bartini 20:16, 8 июля 2013

Если это говорит о многом кому-то кроме вас, то сошлитесь на этот авторитетный источник. А если этого ВП:АИ не замечают, то и в Википедии об этом писать не нужно. Потому что вполне возможно что не что-то важное, а вовсе ничтожная ерунда. Мы сами это решать не должны. Если вы полагаете, что самая важная для человека вещь - это WebMoney, то не исключено, что это важно для очень небольшой группы людей, а вовсе не для решения вопроса о том, передовая Эстония страна или нет. --Pessimist 16:29, 8 июля 2013 (UTC)

Для примера: мне лично важно чтобы я мог везде платить Visa Electron и возможность иметь бесплатный wifi в общественных зонах, кафе и гостиницах. Не оформляя это черт те где и как с паспортом через 3 дня после приезда в город и имея пароль ровно на один девайс (вбил пароль в телефон - адью, считай без ноубука остался) как например было в Италии. А есть там конвертация WebMoney или PalPal мне как-то вот неважно. Личные предпочтения редакторов тут не используются - иначе будет просто хаос, а не энциклопедия. --Pessimist 16:48, 8 июля 2013 (UTC)

Важна не сама WebMoney, а выбор между системами оплаты - как любят говорить: должна быть СВОБОДА выбора - вот это важно. Такой свободы нет, хотя о ней и говорят. К тому же сложившаяся ситуация действительно важна очень небольшой группе людей - банкирам, а не рядовым пользователям интернета.------ Bartini 23:17, 8 июля 2013

Ну, когда вы найдете авторитетный источник, который будет с вами согласен - будет повод для продолжения обсуждения. Как я уже говорил, личное мнение отдельных участников о важном и неважном в качестве аргумента не работает. --Pessimist 19:39, 8 июля 2013 (UTC)

Значит можно внести в статью следующую фразу: В Эстонии существует ограниченное число on-lain платёжных систем.--- Bartini 12:20, 9 июля 2013

Нет, поскольку ни один АИ это не отмечает. --Pessimist 09:00, 9 июля 2013 (UTC)

Это Ваше личное мнение, потому что за 10 минут Вы вряд-ли просмотрели все источники, как электронные так и бумажные. Источник АИ найдётся.---- Bartini 13:20, 9 июля 2013

Ну так я уже говорил - как найдётся, так и будет предмет для обсуждения. А пока что их нет. ВП:ПРОВ#Бремя доказательства --Pessimist 09:34, 9 июля 2013 (UTC)

Просьба также убрать из статьи вот эту фразу: В Эстонии много мест, где доступ в интернет бесплатный. - Так как не указан авторитетный источник.--- Bartini 12:24, 9 июля 2013

Указан в конце абзаца. --Pessimist 09:00, 9 июля 2013 (UTC)

В этом источнике не указано что: "В Эстонии много мест, где доступ в интернет бесплатный" Просьба указать другой авторитетный источник----- Bartini 13:32, 9 июля 2013

Цитирую:

Бесплатно подключиться к Сети через Wi-Fi можно в подавляющем большинстве гостиниц и практически во всех публичных местах: парках, скверах, кафе, ресторанах, вокзалах, аэропортах и даже на пляжах. Путешественники, выбравшие тур в Таллин на выходные, могут и не брать с собой такую дополнительную тяжесть, как ноутбук. Если возникнет необходимость в проверке почты, вы можете пойти в ближайшие публичную библиотеку, интернет-кафе или на вокзал, где вам предоставят компьютер с выходом в Интернет на необходимое количество времени. Причем библиотеки оказывают эту услугу бесплатно.

— [1]

Что не так? --Pessimist 09:39, 9 июля 2013 (UTC)

К сему:

E-Stonia, the country where Skype was invented, has free internet everywhere. Obsessed as I am with wifi, I checked it obsessively, and I always found that connectivity flowed like water.

— [2]

Нестыковка со ссылкой на источник в том что Вы написали: Указан в конце абзаца. А в этом месте стоит ссылка на совсем другой источник, а не тот что Вы процитировали.----Bartini 0:32, 11 июля 2013

Радио Свобода

Коллега Bartini, мы уже прошлый раз обсуждали, что не нужно вставлять ваши собственные мысли в статью. Когда вы найдете источник на добавляемую вами информацию о том что в Эстонии «вещает передача американской направленности» Радио Свобода - тогда и вставите. Но поскольку авторитетные источники обычно пользуются грамотным русским языком и знают как организовано вещание РС - этого в них не будет. --Pessimist 12:11, 17 сентября 2013 (UTC)

Насчёт источника про "Радио 4". Источник был указан, а именно эстонский сайт самой радиостанции "Радио 4" - http://r4.err.ee. На главной странице слева там есть расписание передач в том числе и передачи "Голос Свободы". Или это для Вас не авторитетный источник? --Bartini 14:21, 17 сентября 2013 (UTC)

Я тщательно изучил указанную страницу и увидел там в расписании среди множества прочих 2 раза в день надпись Радио Свобода. Зайдя по ссылке я увидел логотип и фразу «Нашему сотрудничеству уже очень много лет. Слушатели Радио 4 благодаря ему имеют возможность, не переключая свои радиоприемники, узнать, как выглядит мир из Праги. Сопоставьте точки зрения!». У меня есть существенные возражения по внесению той информации, что вы вносили. Свои аргументы я могу изложить на СО — после ваших объяснений там же как именно из указанных фактов получилась фраза «В последнее время 2 часа в день вещает передача американской направленности „Радио Свобода“». --Pessimist 14:49, 17 сентября 2013 (UTC)

Замечательно! Тогда фразу можно написать так : «В последнее время 2 часа в день транслируется передача „Радио Свобода“». Кроме того - достаточно послушать эту передачу, чтобы понять, что Прагой там даже и не "пахнет", потому и были использованы слова: "американской направленности". --Bartini 19:14, 17 сентября 2013 (UTC)

R4 просто ретранслирует "Радио Свобода" по одному часу в день в 16:00 и 22:00, видимо это имелось ввиду, просто было плохо сформулировано[3].--Viggen 07:23, 18 сентября 2013 (UTC)

Это понятно. Вот только тогда зачем в статье Эстония перечислять все передачи всех радиостанций? ВП:ВЕС как бы намекает, что это здесь абсолютно лишнее. А если конкретному жителю Нарвы вдруг очень нравится именно эта радиопередача, то это ещё не повод вписывать ее в первую попавшуюся статью энциклопедии. --Pessimist 07:31, 18 сентября 2013 (UTC)

Дело как раз не в передаче самой, а в том, что существуют дополнительные радиостанции (не представленные в списке) - как бы скрытые и к тому-же из других стран, использующие техническую базу эстонских радиостанций. Я считаю что об этом стоит упомянуть в энциклопедии в качестве отдельного абзаца, к примеру: "Радиостанции других стран ретранслирующие свои передачи через эстонские радиостанции". Кроме того - с чего Вы взяли, что я житель Нарвы, и что мне нравится эта передача. Это Ваше личное голословное утверждение не отмеченное авторитетным источником.--Bartini 17:01, 19 сентября 2013 (UTC)

• Вау. У нас теперь одни пользователи должны приводить источники на свою иронию или сарказм на СО статьи, а другие будут вносить изменения в саму статью на основании того, что им "пахнет"? Круто. Продолжайте в том же духе и в скором времени очень облегчите своим оппонентом жизнь в результате своего длительного отсутствия. ·Carn 09:26, 20 сентября 2013 (UTC)

Ваши доводы не убедительны и не логичны (особенно упоминание энциклопедии Британники) по очень простой причине - Обратите внимание вот на этот текст в данной статье, опубликованный уже давным давно : Радиостанции, вещающие на эстонском языке: - Raadio Tallinn — таллинская радиостанция, транслирующая выпуски новостей, музыкальные передачи, а также ретранслирующая передачи зарубежных радиостанций BBC, Deutsche Welle и RFI.--Bartini 19:38, 27 сентября 2013 (UTC)

• Итак вам осталось провести сравнение этой фразы с тем, что вы вставляли и попробовать найти разницу и сделать выводы.--Pessimist 19:47, 27 сентября 2013 (UTC)

  Согласен с Пессимистом. Если в предложение о Радио 4 вставить слова, в том числе ретранслирует передачи Радио Свобода, это будет нормально. Fil211 12:25, 28 сентября 2013 (UTC)

  По уму весь этот каталог СМИ надо выносить из статьи и обобщать, указывая самые значимые. Какой смысл писать о ретрансляции передач Свободы одной радиостанцией, если 80 % населения может слушать Свободу через интернет? --Pessimist 07:38, 6 октября 2013 (UTC)

Смысл как раз таки есть (писать о ретрансляции передач Радио Свободы) – и Большой. Тем самым видно, что другие страны запада считают Эстонию несвободной страной. Это чётко видно из приведённой ниже выдержки из статьи на Википедии о самой радиостанции Радио Свобода. К тому же почему то через эстоноязычные радиостанции ретрансляции передач Радио Свободы нет – к чему бы это? – Выдержка из статьи о радиостанции Радио Свобода: По некоторым данным, cогласно закону Смита — Мундта, радиостанциям, в финансировании которых частично участвуют государственные органы США, в том числе и некоммерческой международной радиокорпорации «Радио „Свобода“», запрещается осуществлять вещание непосредственно для американских граждан[26]. Противники РС\РСЕ считают целью этого желание оградить граждан США от пропагандистских заявлений своего собственного правительства, в то время как сторонники РС\РСЕ считают, что вещание радиостанции в США нецелесообразно, так как радиостанция изначально задумывалась как рупор идей демократии, свободы и прав человека именно в несвободных странах. - Удалив эту информацию под различными предлогами (к примеру что можно слушать Радио Свободу через интернет) Вы тем самым также будете считать что Эстония – Несвободная страна.--Bartini 07:34, 10 октября 2013 (UTC)

Что я «тем самым буду считать» — это моё глубоко личное дело. Вас никак не касающееся. Это не страница для обсуждения вопроса свободная ли страна Эстония и тем более считаю ли я её свободной или несвободной. Это страница для обсуждения энциклопедической статьи. Поскольку вы не привели авторитетных источников, которые указывает что ретрансляции передач Свободы в Эстонии есть нечто крайне важное — писать об этом в статье о стране не нужно. --Pessimist 18:44, 11 октября 2013 (UTC)

История

Вы удалили следующий текст - Этот договор не был признан Российским государством во главе с Верховным Правителем А. В. Колчаком с формулировкой, что это: ВП:ВЕС - да мало ли кто его не признал, хоть папа римский - и что?. Под такую формулировку подходит и другой текст данной статьи - США и ряд других стран не признали аннексию Эстонии Советским Союзом - по Вашей логике данный текст тоже должен быть удалён из статьи, так как это ВП:ВЕС .--Bartini 18:47, 3 октября 2013 (UTC)

Нет, есть большая разница. Ибо государство Колчака в историческом масштабе - нуль. И тем более его признание или непризнание, не имевшее никаких последствий. В отличие от позиции США и ряда других стран. Например, в Лигу наций Эстонию приняли и ни на какого Колчака не смотрели. А официальную позицию США и ряда других стран-членов ООН с мнением самозваного правителя России сравнивать не стоит. Тем более, что последствия непризнания аннексии были в том числе вполне материальные. --Pessimist 21:03, 3 октября 2013 (UTC)

Речь в статье идёт о конктретном времени 1918 - 1920 годах, а не вообще о историческом массштабе, включая эпоху динозавров. Последствия как раз таки были. Подписание эстонцами Тартуского договора - всего лишь следствие того что Российское государство во главе с А. В. Колчаком не признало независимость Эстонии, которое было одобренно Юденичем под давлением Англичан. Именно позиция Российского государства во главе с Колчаком повлияла на действия Эстонских политиков в так называемой Освободительной войне - что привело к созданию Эстонской республики 1920-1940 годов. И здесь речь идёт не о самозванном правителе А. С. Колчаке, а о Российском государстве 1918-1920 годов, которое уже было частично признанно в мире на тот момент в отличие от Эстонии. Внимательнее прочитайте статью о Российском государстве (1918-1920) на Википедии прежде чем говорить о весомости тех или других стран или руководителей. По Вашей логике самопровозглашённая Эстония - это самозванное государство (до принятия в Лигу наций). Кроме того в момент принятия Эстонии в Лигу Наций Российского государства (19180-1920) и самого А. В. Колчака уже не было - и Ваше фраза "Например, в Лигу наций Эстонию приняли и ни на какого Колчака не смотрели" - в этом смысле некоректна. Ещё раз повторюсь - речь идёт о временном промежутке 19180-1920, который Вы своим решением удаляете из истории, как будто ничего и не было.--Bartini 08:06, 5 октября 2013 (UTC)

Возможно вы не заметили, но это не статья «1918-1920 годы в Эстонии». Обращаю внимание, что она раздел «История» охватывает период со времён неолита и до наших дней. По моей логике признание или непризнание Эстонией государства Колчака весит примерно столько же и потому в статье об этом «государстве» о признании или непризнании со стороны Эстонии ничего не написано. Как я уже сказал, исторические последствия мнения Колчака — нуль, вторичные и тем более третичные АИ по истории Эстонии его «непризнание» не отражают. В промежутке 1918-1920 происходило много событий намного более важных для Эстонии, чем мнение российского адмирала, находящегося от Эстонии за тысячи километров и не влияющего в этом смысле ровно ни на что - это вытекает из отсутствия данного факта в вышеуказанных АИ. А ваше мнение о его весомости и важности следует публиковать в научных журналах, а не в Википедии. --Pessimist 08:20, 5 октября 2013 (UTC)

Вы опять невнимательны. Речь идёт не о государстве Колчака а о Российском государстве (1918-1920), которое уже было признанно в мире (в отличие от Эстонии) и с мнением которого считались США, Англия, Франция, Япония и др.. Мнение Колчака и мнение Государства - разные вещи. И Вы правы, что статья не о «1918-1920 годы в Эстонии». Эту Вашу фразу можно применить к любой строчке данной статьи и удалить - это не довод!. Ваша фраза - находящегося от Эстонии за тысячи километров и не влияющего в этом смысле ровно ни на что - тоже некоректна - в Эстонии в этот период находилась Северо-Западная Армия во главе с Юденичем, который подчинялся и выполнял приказы Верховного Правителя Российского государства (1918-1920). При чём здесь тысячи километров - уже тогда существовали радио и телеграф и была прямая связь между Европой и Америкой. Насчёт АИ - они приведены все здесь - Северо-Западная армия, История Эстонии.--Bartini 08:37, 5 октября 2013 (UTC)

Я в последний раз интересуюсь вторичными авторитетными источниками по истории Эстонии, отражающими отношение того самого «Российского государства 1918-1920». По указанным вами ссылкам я таковых не вижу. Просто рассказы об этом государстве мне малоинтересны в контексте обсуждения данной статьи. Без указания вторичных и третичных АИ по истории Эстонии я эту тему более обсуждать не вижу смысла. --Pessimist 08:48, 5 октября 2013 (UTC)

Вы опять продемонстрировали невнимательность или нежелание что либо проверить. Я уже Вам указывал ссылку (где также указаны все АИ) на статью о «Российском государстве 1918-1920». - убедитесь сами в обсуждении выше - вот выдержка из обсуждения: Внимательнее прочитайте статью о Российском государстве (1918-1920) на Википедии прежде чем говорить о весомости тех или других стран или руководителей. Вот выдержка из этой статьи: В качестве неотложных задач по восстановлению государственного единства и независимости России были названы[2]: 1. Борьба за освобождение России от Советской власти; 2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России; 3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия 4. Продолжение войны против германской коалиции. А это АИ, указанный в данной статье: Акт об образовании всероссийской верховной власти, принятый на государственном совещании в Уфе. И речь идёт здесь не о Ваших личных интересах, а о статье в Википедии, так что придётся обсуждать эту статью и правки с другими участниками Википедии, а не с Вами.--Bartini 18:39, 5 октября 2013 (UTC)

Поскольку ничего, из того что вы написали, запрошенными источниками не является, я пока не вижу предмета для обсуждения. Думаю, что этого пока не видят и другие участники - судя по отсутствию какой-либо реакции. Если вы разговариваете сами с собой - так и скажите чтобы всем было понятно. --Pessimist 18:52, 5 октября 2013 (UTC)

Есть источники. Например Лоскутов НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ И РАЗГРОМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ АРМИИ, Корматовский militera.lib.ru/h/kornatovsky_na/14.html Борьба за Красный Петроград], Хандорин militera.lib.ru/bio/handorin_vg01/text.html Адмирал Колчак. Правда и мифы], Справочник по истории Эстонии Тоомаса Карьяхярма и Андреса Адамсона Поворотные моменты истории Эстонии. Дополнительные материалы для учителя и другие. Правда на мой личный взгляд признание Юденичем, куда важнее чем непризнание Колчаком, но это уже детали Fil211 06:42, 6 октября 2013 (UTC)

Это совсем другое дело. А теперь давайте обсудим в какой из 4-х статей - Эстония, История Эстонии, Создание Эстонской Республики и Эстонская освободительная война эту информацию уместно упомянуть? На мой взгляд - в двух последних, в остальных это нарушение ВП:ВЕС. И о чудо - в статье Создание Эстонской Республики об этом уже написано! Только более корректно, без собственных выводов участника Bartini и с опорой на В.Ж. Цветкова - отличный вторичный АИ. --Pessimist 07:28, 6 октября 2013 (UTC)

С этим спорить трудно. Действительно в статье Создание эстонской республики это куда более уместно Fil211 16:54, 7 октября 2013 (UTC)

Привожу запрашиваемый вторичный АИ - Г. К. Гинс, «Сибирь, союзники и Колчак. Поворотный момент русской истории 1918—1920 гг.», М., изд. Айрис-пресс, 2013, ISBN 978-5-8112-4563-5, стр. 148. (глава VIII: Уфимское Совещание - Ход работ в Уфе) - Могу привести и ещё один дополнительный источник - пока что пусть полежит в запасе. Надеюсь что уж Г. К. Гинс - авторитетная личность--Bartini 19:42, 9 октября 2013 (UTC)

Никто не спорит с самим фактом. Но источник о поворотном моменте в русской истории, причем тут Эстония? Fil211 16:09, 10 октября 2013 (UTC)

В этом источнике как раз и говорится в том числе и об Эстонии (на стр. 137). Непризнание Российским государством договоров заключенных большевиками (того же Бресткого мира) повлияло на решения принимаемые политиками Эстонии. Ведь именно во время совещания в Уфе произошла аннексия Эстонии немцами - 22 сентября 1918 г. германский кайзер Вильгельм II признал Эстляндию частью Германии, самостоятельным немецким герцогством. - К тому же в этом совещании в Уфе участвовала и делегация Временного правительства Эстонии (к вопросу о том – причём тут Эстония?) - и источник как раз об этом и сообщает (кстати, достаточно редкая информация). В статье о Временном правительстве Эстонии на Википедии подробнее всё изложено. Здесь выдержка из этой статьи - С 8 сентября 1918 г. делегация от Временного правительства Эстонии участвовала в Государственном совещании в Уфе с правом голоса в главном рабочем органе совещания — Комиссии по организации власти в России. В согласительной комиссии сформированной 13 сентября ВПЭ представлял приват-доцент А. А. Каэлас. На совещании председатель делегации ВПЭ в своей декларации наметил в качестве основных задач Всероссийского Правительства добиться расторжения Брестского договора и установить начала федеративного устройства Российского Государства--Bartini 17:31, 10 октября 2013 (UTC)

"Непризнание Российским государством договоров заключенных большевиками (того же Бресткого мира) повлияло на решения, принимаемые политиками Эстонии" - кто это утверждает? --Pessimist 19:27, 10 октября 2013 (UTC)

"Ведь именно во время совещания в Уфе произошла аннексия Эстонии немцами" - а в это время в США или в Африке тоже что-то происходило, и даже возможно важное. Но это не основание писать об этом в статье Эстония. Покажите АИ, который утверждает, что оккупация была прямо связана с участием делегации в совещании в Уфе. И тогда мы упомянем это в статье История Эстонии. --Pessimist 19:32, 10 октября 2013 (UTC)

Вообще то в начале обсуждения речь шла о другом – о правке о непризнании Российским государством (1918-1920) Тартуского договора. Обсуждение как бы ушло в сторону. Тем не менее - Связь между оккупацией и участием в совещании делегации ВПЭ в Уфе описана в статье на Википедии о Временном правительсте Эстонии (ВПЭ). Там написано - Основными функциями ВПЭ были продвижение дипломатического признания эстонской независимости за рубежом, противостояние германской оккупации Эстонии…… На совещании председатель делегации ВПЭ в своей декларации наметил в качестве основных задач Всероссийского Правительства добиться расторжения Брестского договора. Там же приведены два АИ: 1-й АИ - Г. К. Гинс, «Сибирь, союзники и Колчак. Поворотный момент русской истории 1918—1920 гг.», М., изд. Айрис-пресс, 2013, ISBN 978-5-8112-4563-5, стр. 137. – и 2-й АИ - Журавлев В. В. Государственное совещание: к истории консолидации антибольшевистского движения на востоке России в июле — сентябре 1918 г., 2007 г., ISSN 2308-4073- --Bartini 21:31, 10 октября 2013 (UTC)

Председатель делегации, как вы только что прямо отметили, имел взгляды существенно отличные от позиции Временного правительства Эстонии. Никакого влияния на Эстонию взгляды этого человека не оказали и поэтому в данной статье равно как прочих, приведённых мной выше им не место. В его биографии сей факт может быть отмечен вне всякого сомнения. Я не вижу в приведенных вами источниках утверждения, что это совещание и его решения как-то повлияли на Эстонию и какие последствия в Эстонии от этого произошли. Тот факт, что в решении написано "противостоять германской оккупации" никак не показывает, что оккупация была связана с этим решением. --Pessimist 06:57, 11 октября 2013 (UTC)

А речь идёт о делегации (наделённой определёнными полномочиями), а не о взглядах председателя делегации. Вы что-то путаете. Делегация, (а не председатель этой делегации) представлял Эстонию. В статье чётко сказано, что делегация имела полномочия от Временного првительства Эстонии Вот выдержка из статьи - была делегация Самарского эстонского комитета, которому в июле 1918 г. были временно переданы функции дипломатического представительства в России совершенно фантомного на тот момент Временного правительства Эстонской республики во главе с К. Я. Пятсом. Причем, эти полномочия были переданы Самарскому эстонскому комитету не правительством К. Я. Пятса непосредственно, а уполномоченным данного правительства в России, членом Всероссийского учредительного собрания и уполномоченным Ю. Ю. Сельяма. Участие делегации от Эстонии - это и есть история Эстонии. --Bartini 18:09, 11 октября 2013 (UTC)

К тому же Ваша фраза - в решении написано "противостоять германской оккупации" – это о чём Вы рассуждаете?. О каком таком решении идёт речь? Я же чётко написал, что - противостоять германской оккупации – это одна из функций Временного правительства Эстонии. Вот выдержка из статьи на Википедии о Временном правительстве Эстонии (ВПЭ) - Основными функциями ВПЭ были продвижение дипломатического признания эстонской независимости за рубежом, противостояние германской оккупации Эстонии и организация выборов в Эстонское Учредительное собрание. Ваша фраза - Я не вижу в приведенных вами источниках утверждения, что это совещание и его решения как-то повлияли на Эстонию и какие последствия в Эстонии от этого произошли - вызывает удивление. На совещании было принято решение о непризнании Бресткого мира - который в том числе затронул и Эстонию. На отмене Бресткого мира настаивала в том числе и делегация от Эстонии, потому что это была одной из функций Временного правителства Эстонии. Непризнание Бресткого мира и есть противостояние германской оккупации. --Bartini 18:11, 11 октября 2013 (UTC)

Это не статья о делегации. Это статья Эстония. Важность деятельности этой делегации для данной статьи не показана, ее реальное влияние на важнейшие события в истории страны отсутствует. За историю Эстонии были сотни самых разных делегаций, упоминать их в этой статье незачем. Вы так и не объяснили как именно решения в Уфе повлияли на германскую оккупацию Эстонии. --Pessimist 18:36, 11 октября 2013 (UTC)

Конечно это не статья о делегации – сама делегация упоминается как аргумент при ответе на Ваши вопросы. Но дело в том, что Ваши вопросы сейчас о совсем другом. Сама правка по поводу которой идёт обсуждение была такой - Тартуский договор не был признан Российским государством (1918 – 1920), так как на Государственном совещании в Уфе 18 сентября 1918 года, было принято следующее решение: «Принято непризнание Бресткого и других договоров, заключённых большевисткой властью…» - При чём здесь вообще Ваши вопросы о делегации от Эстонии, о председателе этой делегации – в правке об этом вообще ничего нет. Объясните. Вы сейчас обсуждаете что то своё а не изначальную правку, приведённую выше.--Bartini 18:45, 11 октября 2013 (UTC)

А Вы действительно считаете что непризнание Бресткого мира - мелочь для истории Эстонии, что это не такое уж и важное событие?.--Bartini 18:49, 11 октября 2013 (UTC)

- Я спрашиваю: почему это так важно в статье Эстония?

- Вы мне: там была делегация Временного правительства.

- И что что была делегация?

- Так она там решала вопрос о германской оккупации!

- И что она там нарешала?

- Там заявление/решение приняли - не признавать Брестский мир/Тартуский договор/Папу Римского/Закон всемирного тяготения.

- И как это повлияло на Эстонию?

- Да фиг его знает, а что мы тут вообще обсуждаем?

Может пора завершить этот театр абсурда? Да, я считаю, что решения колчаковского правительства на историю Эстонии никакого влияния не оказали. И пока вы не смогли продемонстрировать ничего, что могло бы это мнение изменить. --Pessimist 18:53, 11 октября 2013 (UTC)

Ответ вот на этот Ваш вопрос - Вы так и не объяснили как именно решения в Уфе повлияли на германскую оккупацию Эстонии - 18 сентября 1918 года, было принято решение о непризнании Бресткого мира. А 22 сентября 1918 г. произошла аннексия Эстонии немцами - германский кайзер Вильгельм II признал Эстляндию частью Германии, самостоятельным немецким герцогством.--Bartini 18:57, 11 октября 2013 (UTC)

Вы понимаете смысл слова повлияло? Вот я например сейчас приму заявление, что я не признаю независимость Сирии. А завтра или через неделю США таки вторгнутся туда. Значит ли это что мое заявление нужно вставлять в статью Сирия? Кайзер точно руководствовался указаниями Колчака? --Pessimist 19:03, 11 октября 2013 (UTC)

О каком колчаковском правительстве Вы говорите – его 18 и 22 сентября 1918 года не было. О каких указаниях Колчака вы рассуждаете – 22 сентября он не был Верховным Правителем. Вы прекрасно всё понимаете как и что влияет в политике!!! Это показало (к слову говоря) обсуждение на ВП.КОИ источника по Тегеранской конференции 1943 г. Может Вы сами прекратите свой театр абсурда.--Bartini 19:27, 11 октября 2013 (UTC)

Итак, никаких источников о том, что решения в Уфе повлияли на оккупацию Эстонии кайзером не приведено. Возможно какое-то отношение к вопросу имеет обсуждение на КОИ по источникам о Тегеранской конференции, но какое - вы не пояснили. Пока повода вносить решения уфимского совещания в эту статью не имеется. --Pessimist 19:37, 11 октября 2013 (UTC)

Я обратился за подведением итога в этой теме к посредникам ВП:ГВР. Так что наберитесь терпения и ждите. Тратить остаток жизни на объяснение вам особенностей ВП:ВЕС для данного случая я не могу. --Pessimist 19:55, 11 октября 2013 (UTC)

Вы опять о чём то своём рассуждаете. Покажите в моей правке слова на основании которых нужен дополнительный АИ согласно Вашей фразе - никаких источников о том, что решения в Уфе повлияли на оккупацию Эстонии кайзером не приведено. - В правке совсем о другом идёт речь. Также приведён АИ к тексту правки. Повторно привожу сам текст правки - Тартуский договор не был признан Российским государством (1918 – 1920), так как на Государственном совещании в Уфе 18 сентября 1918 года, было принято следующее решение: «Принято непризнание Бресткого и других договоров, заключённых большевисткой властью…». Так что придётся обратиться к другим участникам Википедии.--Bartini 20:07, 11 октября 2013 (UTC)

))) От Вас никто не требует тратить свой остаток жизни на Википедию. Вы свободны!. Вам также тоже придётся набраться терпения и ждать. Придётся обращаться к различным посредникам - для объективности.--Bartini 20:13, 11 октября 2013 (UTC)

Насчёт особенностей ВП.ВЕС – время показало, что как раз Вам самому нужно проштудировать особенности ВП:ВЕС. Вы сами себе это доказали удалив вот эту фразу из статьи - США и ряд других стран не признали аннексию Эстонии Советским Союзом. Первоначально у Вас было другое мнение. Вот выдержка из самого начала обсуждения по поводу этой фразы -

Вы удалили следующий текст - Этот договор не был признан Российским государством во главе с Верховным Правителем А. В. Колчаком с формулировкой, что это: ВП:ВЕС - да мало ли кто его не признал, хоть папа римский - и что?. Под такую формулировку подходит и другой текст данной статьи - США и ряд других стран не признали аннексию Эстонии Советским Союзом - по Вашей логике данный текст тоже должен быть удалён из статьи, так как это ВП:ВЕС .--Bartini 18:47, 3 октября 2013 (UTC)

Нет, есть большая разница. Ибо государство Колчака в историческом масштабе - нуль. И тем более его признание или непризнание, не имевшее никаких последствий. В отличие от позиции США и ряда других стран. Например, в Лигу наций Эстонию приняли и ни на какого Колчака не смотрели. А официальную позицию США и ряда других стран-членов ООН с мнением самозваного правителя России сравнивать не стоит. Тем более, что последствия непризнания аннексии были в том числе вполне материальные. --Pessimist 21:03, 3 октября 2013 (UTC)----------Bartini 21:11, 11 октября 2013 (UTC)

Я не знаю что вам «показало время» и какое отношение к этому имеет мое удаление той или иной информации из статьи. Простите, но ваши фантазии в этой теме я больше обсуждать не намерен, пусть их читают посредники. Обращение в данной теме «к различным посредникам» быстро приведет вас блокировке в связи с нарушением ВП:ПАПА. Хотя конечно сначала предупредят. --Pessimist 21:43, 11 октября 2013 (UTC)

Собственно, о Тартуском договоре ваш источник не пишут ничего, вывод о непризнании договора 1920 года в 1918 правительством, которое к моменту заключения договора не существовало - махровый орисс. На это уже указано в предварительном мнении посредника ВП:ГВР.--Pessimist 08:13, 16 октября 2013 (UTC)

Очередные странные правки участника Bartini

Во-первых, я не вижу никакой необходимости описывать сложный вопрос распада Российский империи в карточке, да ещё безапеляционными заявлениями, не основанными на ВП:АИ, которые рассматривают вопрос о провозглашении независимости.

Во-вторых, тезис основанный на историческом словаре Орлова выглядит крайне странным. И я прошу привести здесь конкретную цитату из источника, на котором это утверждение основано. Поскольку посольство Эстонской Республики существовало в США значительно позже, чем эта страна якобы «признала» вхождение Эстонии в СССР. --Pessimist 16:12, 9 октября 2013 (UTC)

• Из диалога Рузвельта и Сталина на Тегеранской конференции.

Рузвельт: «В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.» Сталин: «Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»

Рузвельт: «Дело в том, что общественное мнение не знает истории… (…) Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.»

Это все заявления о Прибалтике на той конференции. Ни слова о признании. Fil211 16:33, 9 октября 2013 (UTC)

Ergo то ли Орлов наврал с три короба, то ли участник Bartini написал нам очередное «сочинение на заданную тему». Впрочем, если выяснится, что Орлов такую чушь написал - я немедленно вынесу этот источник на ВП:КОИ для исключения его использования. Но мне кажется, что Орлов это не мог написать, это натуральный ВП:МАРГ.--Pessimist 17:00, 9 октября 2013 (UTC)

Цитирование источника по Тегеранской конференции. - ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ 1943 г. - первая встреча руководителей трех ведущих держав антигитлеровской коалиции: СССР (И. В. Сталин), США (Ф. Рузвельт) и Великобритании (У. Черчилль) — 28 ноября — 1 декабря в Тегеране (Иран). Условия заключенных соглашений во многом обуславливались крупными военными успехами СССР летом — осенью 1943 г. Союзники договорились о совместных действиях в войне против Германии и об открытии в Сев. Франции второго фронта не позднее 1 мая 1944 г. В специально принятой Декларации выражалась уверенность в будущем послевоенном сотрудничестве трех держав и подчеркивалась необходимость создания Организации Объединенных Наций для обеспечения мира и безопасности народов. По вопросу о послевоенном территориальном устройстве Европы союзники приняли решения: передать СССР часть Вост. Пруссии (ныне — Калининградская область РФ); признать вхождение прибалтийских государств в состав СССР; восстановить независимость Польши в границах 1918 г.; провозгласить независимость Австрии и Венгрии. Вопрос о будущем устройстве Германии был отложен. СССР, идя навстречу пожеланиям союзников, обещал объявить войну Японии не позднее трех месяцев после окончания военных действий в Европе. Источник: Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, стр. 508--Bartini 19:28, 9 октября 2013 (UTC)

Спасибо, несу на ВП:КОИ. --Pessimist 20:02, 9 октября 2013 (UTC)

В результате обсуждения на ВП:КОИ найдены АИ подтверждающие факт признания/фактического согласия США на вхождения прибалтийских государств в состав СССР Рузвельтом на Тегеранской конференции, который был удалён. De facto целостность границ СССР на 22 июня 1941 года была признана государствами-участниками Ялтинской и Потсдамской конференций, а по состоянию на 1975 год европейские границы подтвердил Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Don Rumata 14:26, 10 октября 2013 (UTC)

См. Комментарий Департамента информации и печати МИД России в отношении "непризнания" вступления прибалтийских республик в состав СССР. Don Rumata 14:30, 10 октября 2013 (UTC)

Опять-таки нет полной ясности. Да, границы СССР были признаны, причем неоднократно. Вот только какое это отношение имеет к признанию Рузвельтом легитимности вхождения прибалтийских республик в состав СССР именно на Тегеранской конференции? Fil211 16:12, 10 октября 2013 (UTC)

Российские историки трактуют итоги беседы Сталина с Рузвельтом как «признание вхождения», а один - так даже «одобрение». О «молчаливом согласии» США с контролем Сталина над Прибалтикой де-факто в привязке к Тегерану пишет в том числе и Мялксоо. Так что в части признания де-факто, равно как и непризнания де-юре консенсус АИ вроде как есть. В отличие от чуши про решения, якобы принятые на конференции, от Орлова и Ко. --Pessimist 16:23, 10 октября 2013 (UTC)

Название государства

Эстония никогда не носила название "Эстонская Демократическая Республика", все эти поиски участника Bartini то в тексте "Манифеста", то каких-то надписей в углу какой-то карты не имеют смысла, официальное название государства - "Эстонская Республика".--Pessimist 15:48, 27 октября 2013 (UTC)

• [4]
• [5]
• [6]

Насчет названия государства я согласен, но почему вы убираете 2 остальные правки? Договор действительно назывался Юрьевским и стал Тартусским гораздо позже. А также более толерантно говорить нацистские войска, а не немецкие. Fil211 16:24, 28 октября 2013 (UTC)

Как он назывался для этой статьи совершенно не важно, важно как он называется в современных русскоязычных АИ. В статье о самом договоре можно отразить изменение его названия - если к тому есть вторичные источники, это изменение отмечающие. Войска не были «нацистскими» — это штампованная безграмотность. Можно написать «немецкие войска», можно «вермахт», можно «войска нацистской Германии», на худой конец. А «нацистские войска» — это всё равно что Красную армию обозвать «коммунистические войска». --Pessimist 20:30, 28 октября 2013 (UTC)

Бр-р-р. В современных русскоязычных АИ страна называется Италия, давайте переименуем статью Древний Рим в древнюю Италию. На момент подписания в русском языке не существовало слово Тарту, город Юрьев был переименован в Тарту гораздо позже. Скорее всего тогда надо писать "Юрьевский (в настоящее время называемый Тартусским)". Насчет нацистских это такая же безграмотность как и немецких. Вермахт и войска нацистской Германии правильнее, тут я согласен. Кстати я не помню, чтобы в Красной Армии были целиком коммунистические войска, только подразделения. А вот в Германии нацистские войска были, это войска СС. Так что возражение ваше принимается, но и немецкие войска следует изменить. Думаю войска нацистской Германии будет самое то. Fil211 16:56, 30 октября 2013 (UTC)

Вам показать русскоязычные АИ, в которых написано Древний Рим? Древний Рим и современная Италия - это явно не одно и то же. Мы говорим об одном и том же договоре. Так что ваша аналогия неуместна, если бы выражение Древний Рим не использовалось в современных АИ - тогда и в Википедии все было бы иначе. --Pessimist 19:00, 30 октября 2013 (UTC)

Сразу видно что участник Pessimist не читал основополагающий для Эстонии официальный исторический документ 1920 года – «Мирный договор между Россией и Эстонией». Утверждая (на основе источника – Энциклопедия об Эстонии), что - Эстония никогда не носила название "Эстонская Демократическая Республика" - участник Pessimist тем самым заявляет, что «Мирный договор между Россией и Эстонией» 1920 года - недействителен и не имеет никакой силы. А почему собственно? Потому что на стр. 2 этого договора читаем следующее - «Россия, с одной стороны, и Эстония с другой, руководимые твёрдым желанием прекратить возникшую между ними войну, решили вступить в мирные переговоры и возможно скорее заключить прочный, почётный и справедливый мир и для сего назначили своими уполномоченными: Совет Народных Комиссаров Российской Социалистической Федеративной Советской Республики……………………и Правительство Эстонской Демократической Республики.........». - Если не было государства с названием – Эстонская Демократическая Республика, то и подпись какого-то Правительства от этой Республики под договором не имеет никакой силы (сам текст договора представлен здесь).

Насчёт вот этой фразы участника Pessimist - каких-то надписей в углу какой-то карты не имеют смысла – эта карта является Приложением к договору, а следовательно также является официальным историческим документом. На карте чётко написано – «Граница Эстонской Демократической Республики с Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой». Для участника Pessimist всё это – не имеет смысла. По этому поводу следует пожелать участнику Pessimist (его же словами) - Ваше мнение о недоразумениях следует опубликовать в каком-нибудь научном издании - тогда мы его включим и сюда.--Bartini 22:10, 1 ноября 2013 (UTC)

Я уже привёл те самые запрошенные вами вторичные и третичные научные АИ. Ваши выводы из первичных источников обсудите с посредниками ВП:ГВР с учетом п 2.3 решения АК:535 --Pessimist 14:44, 2 ноября 2013 (UTC)

Я не запрашивал у Вас вторичные и третичные АИ. К тому же в этих АИ есть упоминание об Эстонской Демократической Республике. Однако Вы трактуете эту информацию по своему, либо намеренно её не замечаете (любой участник в этом сам может убедиться). Поэтому обсуждать эту тему дальше с Вами бесполезно.--Bartini 18:24, 2 ноября 2013 (UTC)

Напоследок ещё один вторичный АИ - Мати Граф, «Эстония и Россия 1917 – 1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго, ISBN: 9789949415984, стр. 178.

• стр. 178 - "10 июня 1918 г. представитель Временного правительства Эстонии в Петрограде послал правительству РСФСР письмо, где выражал сожаление, что политика, проводимая Советской Россией в отношении Балтии, не отвечает интересам ни эстонского, ни русского народов………………………… . Сельямаа убедительно просил рассмотреть вопрос о признании независимости и самостоятельности Эстонской Демократической Республики.--Bartini 19:18, 2 ноября 2013 (UTC)

  Я вам вариаций со словом "демократия" могу еще подкинуть:

  "Да здравствует независимая демократическая Эстонская республика! Да здравствует мир между народами! (Совет старейшин Эстонского Маапяэва 24 февраля 1918 г.") - у того же Мати Графа на странице 461.

  Дык как она называлась-то? "Эстонская демократическая" или "Демократическая эстонская"? У него же на странице 304 "Учредительное собрание Эстонии". И ничего демократического.

  P.S. Кстати, а как у Графа называется договор - Тартуский или Юрьевский? На страницах 304 и 309, в частности. Не процитируете? --Pessimist 21:07, 2 ноября 2013 (UTC)

  Нужен вторичный АИ? Их есть у меня. Вот например Дипломатический словарь. — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. Или вот Это заместитель главного редактора REGNUM пишет. Ну и плюс Документы внешней политики СССР. Т.3. М., 1959, с. 265—280; Советская Военная Энциклопедия, с.643 Правда чуть поправлюсь, СВЭ это уже конечно третичный АИ. Fil211 07:46, 3 ноября 2013 (UTC)

  А источников до 1920 года на эту тему у вас случайно нет? Шутка. Когда мы ведем речь об употребимости тех или иных наименований следует пользоваться современными АИ. Pessimist 16:52, 3 ноября 2013 (UTC)

  Насчёт современных АИ - Б.К. Емельянов (Йыги), «Пласты истории села Венкуль, сиречь Наровского, с незапамятных времён по настоящее время», СП, 2011, изд. Реноме, ISBN 978-5-91918-074-6, стр. 130. - Цитирование источника: «И всё же ........ . Был подписан Юрьевский мирный договор между Советской Россией и Эстонией ........ .» --Bartini 22:26, 30 декабря 2013 (UTC)

  Насчёт фразы участника Pessimist - У него же на странице 304 "Учредительное собрание Эстонии". И ничего демократического. - Смотрите ниже приведённый Эстонский документ № 2/3 от 17 декабря 1919 года подписанный в том числе Председателем Учредительного собрания Эстонской Демократической Республики У. Реек.. (АИ - Б.К. Емельянов (Йыги), стр. 134) --Bartini 14:25, 31 декабря 2013 (UTC)

О чудо! )) – нашлись документы 1919 г. и 1921 г., где говорится о загадочной и таинственной «Эстонской Демократической Республике». (АИ - Б.К. Емельянов (Йыги), «Пласты истории села Венкуль, сиречь Наровского, с незапамятных времён по настоящее время», СП, 2011, изд. Реноме, ISBN 978-5-91918-074-6, стр. 134, стр. 135). Цитата из источника: «Первый документ № 2/3 от 17 декабря 1919 года гласил следующее.

• 1.Изменение фамилий в Эстонской Демократической Республике подлежит компетенции Министерства юстиции.
• 2.Гражданам разрешается менять только фамилию.
• 3.Разрешается менять фамилии только гражданам Эстонской Демократической Республики.
• 4.…………
• 5.…………
• 6.…………

Документ подписан:

• - Председатель Учредительного собрания Эстонской Демократической Республики: У. Реек.
• - Секретарь: Х. Мартна.

Второй документ № 21 от 4 апреля 1921 года «Закон об изменении фамилий граждан Эстонской Демократической Республики, проживающих в волостях Печёрского уезда и в волостях расположенных за рекой Наровой», гласил следующее.

• 1. Каждый гражданин Эстонской Демократической Республики, проживающий в волостях Печёрского уезда и в волостях Занаровья и имеющий только имя личное и отчество, но не имеющий фамилии, обязан приобрести себе фамилию.
• 2. ………
• 3. ………
• 4. ……….

Документ подписан:

• -Глава Государства: К. Пятс
• -Министр внутренних дел: К. Эйнбаум
• -Государственный секретарь: Р. Террас"

Bartini 21:51, 30 декабря 2013 (UTC)

К тексту «была провозглашена Эстонская Демократическая Республика» был приложен источник, в котором нет нет ни слов а о провозглашении государства с таким названием. А вот третичный АИ по событиям 1918 года:

Начавшаяся в конце 1918 г. атака Красной армии застала Эстонию в крайне сложных условиях. Государственный аппарат и армия Эстонской Республики находились лишь в начальной стадии становления...

— [7]

.

Повторяю ранее приведенный источник о провозглашении независимости: «Документ, провозгласивший в феврале 1918 г. независимую демократическую Эстонскую Республику». Pessimist 14:34, 31 декабря 2013 (UTC)

Вы правы – ссылка (АИ) говорит о другом - о том, что Эстонское государство после провозглашения независимости носило название: Эстонская Демократическая Республика, так как это название государства фигурирует в текстах принятых законов, подписанных в том числе главой государства К. Пятсом. Это и хотелось обозначить. Также такое название государства фигурирует в тексте мирного договора, подписанного с Советской Россией в 1920 г. и в сборнике: «10-летие пограничной службы Эстонской Демократической Республики». Видимо этот факт нужно упомянуть в другой статье - История Эстонии, а не здесь. Хотя и здесь это не лишне было бы. --Bartini 16:08, 31 декабря 2013 (UTC)

Скорее это говорит о разночтениях при переводе документов, чем о том, что у государства было в одно и то же время два разных названия. Предлагаю опираться на вторичные и третичные АИ.--Pessimist 16:10, 31 декабря 2013 (UTC)

Bartini, Вы полную чушь говорите. После провозглашения, Эстония никогда не носила названия, содержащего слово Демократическая, точнее в том контексте, как употребляете Вы его. Вот Вам оригинальное название из манифеста о провозглашении независимости от 24 февраля 1918г., опубликованном на сайте президента Эстонии

ЭСТОНИЯ

в ее исторических и этнографических границах
с сегодняшнего дня объявляется

НЕЗАВИСИМОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ.

В границы независимой Эстонской Республики входят:
...
Да здравствует независимая демократическая Эстонская Республика!

— [8]

На языке оригинала:

EESTIMAA

tema ajaloolistes ja etnograafilistes piirides, kuulutatakse tänasest peale

ISESEISVAKS DEMOKRATLISEKS VABARIIGIKS.

Iseseisva Eesti vabariigi piiridesse kuuluvad:
...
Elagu iseseisev demokratiline Eesti vabariik!

— [9]

Надеюсь, что на этом, Вы прекратите войну правок и выдачу желаемого, за действительное. Браток76 06:57, 2 января 2014 (UTC)

Возможно, со временем ещё что нибудь да найдётся. --Bartini 16:17, 31 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, наверное стОит проверить, не меняется ли название с принятием конституции Эстонии. К примеру Латвия до принятия Сатверсме (конституции) в феврале 1922 года, тоже в договорах звалась Латвийская Демократическая Республика, т.е. употребляемое до 1922 года название можно считать временным. -- Gaujmalnieks 19:59, 31 декабря 2013 (UTC)

Участнику Браток76 - Забавно конечно. Вопрос о названии государства интересный и пока что ответ неясный. Войну правок никто не ведёт, спокойно разбираемся. К тому же мною был приведёт закон Эстонии от № 21 от 4 апреля 1921 года (смотрите выше), подписанный К. Пятсом. А что Вы скажете об этом – Официальная присяга военнослужащего от 1931 года, в тексте которой присутствуют сразу два названия: Эстонская демократическая республика и Эстонская республика. Оригинал текста здесь. Сам текст присяги:

• "Я клянусь всегда быть верным в Эстонской демократической республике, ее законному правительству, защищать Эстонскую республику от врагов всем своим умом и силами, все время быть готовым погибнуть в сражении как герой быть полезным примером пожертвовав свою жизньюгосударству, безусловно подчиняться военной дисциплине, и безотказно и точно исполнять все свои обязанности, помнить о содержании, в противном случае закон меня сурово покарает." Раквере, 28 сентября 1931 г.--Bartini 18:21, 2 января 2014 (UTC)

Как я и говорил выше - со временем информация находится. Насчёт Эстонской Демократической Республики цитата из АИ:

"В феврале 1988 года исполнилось 70 лет со дня обнародования "Манифеста независимости Эстонии". Этот день - 24 февраля 1918 года, когда члены "Эстонского комитета спасения" К.Пятс, Ю.Вильмс и К.Коник зачитали этот документ от имени Совета старейших Земского собрания Эстонии - отмечался в последующие 22 года как официальный день рождения независимой буржуазной Эстонской республики (официально: Эстонская Демократическая Республика)."

Сам АИ - "Юридическая дата рождения Эстонской Демократической Республики" (теоретическая постановка проблемы), И.Н. Гряэин, М.П. Руус - Ученые записки Тартуского государственного университета, Выпуск 847, Теоретические проблемы истории права, Труды по правоведению, STUDIA IURIDICA II, На русском языке, г. Тарту, 1989 год.--Bartini 16:07, 29 мая 2014 (UTC)

У вас есть на выбор два варианта: или показать что это название в русскоязычных источниках превалирует или найти объяснение почему в разных источниках по-разному называется. Все остальное для написания Википедии бесполезно. --Pessimist 16:13, 29 мая 2014 (UTC)

Мирный договор между Россией и Эстонией

Участнику Pessimist - не ведите войну правок. Все АИ приведены, Название - Юрьевский мирный договор - также широко распространено в современных русскоязычных АИ (АИ также приведены). Поэтому и была внесена правка отражающая этот факт, а именно - Юрьевский (Тартуский) мирный договор. К тому же Статья 19 самого договора гласит - Статья 19.: При толковании настоящего договора аутентичными текстами являются как русский, так и эстонский - В русском экземпляре договора указан город Юрьев, поэтому и называют его в России - Юрьевский договор.--Bartini 18:01, 2 ноября 2013 (UTC)

До тех пор пока подавляющее большинство русскоязычных АИ называет договор Тартуским - он будет называться в Википедии именно так. А не согласно вашим выводам из чтения текстов договора. Что касается войны правок - вам придется на этот раз отдохнуть неделю и в свободное от редактирования время поразмышлять о соблюдении правил Википедии. --Pessimist 20:49, 2 ноября 2013 (UTC)

Вторичные источники по поводу названия Юрьевский я привел выше. А про подавляющее количество источников, это уж совсем не аргумент. У договора существует 2 названия и оба должны быть упомянуты. Fil211 07:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Напоминаю вам о существовании ВП:ВЕС. Пока существует название статьи "Тартуский договор" - все его менее употребимые названия могут использоваться лишь в статье о нём самом и его нюансах. А не везде, где этот договор упоминается. Так же, как не указывается фамилия Джугашвили в любой статье, где упоминается Сталин. --Pessimist 16:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Гм, с этой точки зрения я вопрос не рассматривал. Да, пожалуй с этим аргументом я соглашусь Fil211 21:39, 3 ноября 2013 (UTC)

Аргумент участника Pessimist с Джугашвили и Сталиным тут не подходит по простой причине. Вот по этой - Статья 19 самого договора гласит - Статья 19.: При толковании настоящего договора аутентичными текстами являются как русский, так и эстонский. Участник Pessimist стоит на позиции эстонского варианта названия Мирного договора 1920 г., а другие участники вполне обоснованно (в соответсвии со Статьёй 19 самого договора) стоят на позиции российского названия этого договора. Всего лишь! По этой же причине как в статье с названием "Тартуский договор", так и в других статьях - можно и нужно употреблять словосочетание - Юрьевский договор. Кто это отрицает - тот отрицает сам этот Мирный договор, опять же в соответсвии со Статьёй 19 самого договора. Для эстонцев - отрицание этого договора - Нонсенс!. --Bartini 17:35, 19 января 2014 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. В документах Сталина была фамилия Джугашвили, Сталин - это партийная кличка. Так что аналогия вполне в тему вашего тщательного чтения первичных документов. --Pessimist 18:47, 19 января 2014 (UTC)

Речь идёт о другом. Просьба указать в каких официальных исторических документах прописанно, что - "При толковании фамилии лидера страны аутентичными текстами являются как Джугашвили, так и Сталин". Приведите такой АИ. В Мирном договоре это специально прописанно отдельной статьёй - как в воду глядели, что через десятки лет аукнется всё )). Вы же вводите такое понятие как - "Менее употребимые названия" - и на основании него решаете ограничить употребление названия "Юрьевский договор". Словосочетания "Тартуский договор" и "Юрьевский договор" равнозначны согласно Статье 19 самого договора независимо от степени употребления их в АИ. --Bartini 22:00, 20 января 2014 (UTC)

Для определения применимости тех или иных названий используются правила Википедии, а не тексты первичных документов. Когда вторичные и третичные авторитетные источники поддержат ваше толкование массовым употреблением названия "Юрьевский" - тогда и мы вернемся к этому вопросу. --Pessimist 16:31, 21 января 2014 (UTC)

Опять же речь идёт о другом (а не о "... ваше толкование массовым употреблением названия "Юрьевский"" ...) - о том, что словосочетания "Тартуский договор" и "Юрьевский договор" равнозначны согласно Статье 19 самого договора. Правила Википедии - это конечно хорошо, но истина - дороже )).--Bartini 21:53, 21 января 2014 (UTC)

В борьбе за истину - вам сюда. моя задача немного скромнее. Pessimist 22:21, 21 января 2014 (UTC)

))) А с чего вы взяли что я борюсь за истину. Я просто констатирую факт одностороннего подхода к данной теме, от которого страдает качество статьи в Википедии. Ваша позиция вполне понятна и объяснима, но есть и другие участники. К тому же уже надоело выслушивать от друзей знакомых и просто случайных людей насмешки на качество статей Википедии. Людям просто смешно!--Bartini 11:57, 23 января 2014 (UTC)

Я взял это из вашей фразы «Правила Википедии — это конечно хорошо, но истина — дороже». Википедия пишется в соответствии с правилами и никакие смешливые «люди» это не изменят, Википедия не обязана соответствовать представлению ваших друзей об окружающем мире. Если вас и ваших друзей эти правила не устраивают - интернет велик, читайте другие ресурсы. Pessimist 12:19, 23 января 2014 (UTC)

Тавтология

"была оккупирована нацистской Германией. После освобождения советской армией территории от войск нацистской Германии" - тавтология. можно написать от "немецких войск" - по контексту понятно от каких именно. Поскольку повторение "нацистской Германии" в пределах 6-9 слов нарушает правила стилистики русского языка. --Pessimist 07:33, 4 ноября 2013 (UTC)

Тем более что никакой другой Германии, кроме нацистской, в то время не было. — Monedula 08:27, 4 ноября 2013 (UTC)

Ну да и никакой России кроме коммунистической. Откуда взялись тогда власовцы и рот фронт? Не говорят русские войска, говорят советские, нацисткие говорить не принято, а немецкие не правильно, так что войска нацисткой Германии самое правильное наименование, а вот втором случае можно заменить на местоимение. Fil211 09:27, 4 ноября 2013 (UTC)

Не совсем понял какой текст вы предлагаете? --Pessimist 09:37, 4 ноября 2013 (UTC)

Вот такой: После освобождения советской армией территории Эстонии, она вновь была включена в состав СССР Fil211 10:47, 4 ноября 2013 (UTC)

Не получится - в Эстонии это считается не освобождением, а повторной оккупацией. "Освобождение от ..." годится, просто "освобождение" - нет. --Pessimist 17:43, 4 ноября 2013 (UTC)

Ну так мы не Эстонскую Википедию пишем. Или вы тоже считаете, что это было оккупацией? Fil211 14:34, 5 ноября 2013 (UTC)

Что по этому поводу думаю я не имет никакого значения, я не АИ. А вот тот факт, что такой же точки зрения придерживается Парламентская Ассамблея Совета Европы и целый ряд государств-членов ООН (включая постоянных членов Совета Безопасности), я полагаю, может быть важным. Мы ведь не российскую Википедию пишем? --Pessimist 18:07, 5 ноября 2013 (UTC)

Я согласен конечно, но на самом деле достала эта изогнутая политкорректность русской википедии. Статья об автономной республике абхазия есть, хотя все понимают, что таковой уже нет, а вот статьи о республике абхазия ,которая является хоть и частично-признанным но отдельным государством, нет. ПАСЕ считает, что и в Югославии виноваты кто угодно только не НАТО и что теперь, люди не имеют права знать альтернативную точку зрения? А если без эмоций, то тогда может так: "После того как советские войска восстановили контроль над территорией Эстонии" Fil211 13:34, 6 ноября 2013 (UTC)

Годится. --Pessimist 18:11, 6 ноября 2013 (UTC)

Власовцы и Рот фронт не поддерживались советским и немецким государством, соответственно, поэтому они и не имеют отношения к советским и немецким войскам. Что касается «русских войск» — официально Россия составляла только часть СССР, войска же подчинялись правительству СССР, а отнюдь не правительству РСФСР. — Monedula 05:43, 5 ноября 2013 (UTC)

Ну да, а в нацистких войсках были австрийцы, чехи, болгары, венгры и так далее. Я категорически против проставления равенства между немцами и нацистами. родную сестру моего прадеда спасли от расстрела и помогли бежать в Швейцарию именно немцы. Или они тоже нацистами были? Fil211 14:37, 5 ноября 2013 (UTC)

Немецкие войска — это войска, подчиняющиеся правительству Германии. То есть попросту армия Германии. А что такое «нацистские войска»? Разве только Waffen-SS. — Monedula 15:40, 5 ноября 2013 (UTC)

Это неправильная точка зрения. Не надо путать нацию с государством. Войска Германии, да, войска нацисткой Германии, да, немецко-нацисткие войска да, немецкие войска - нет. И кстати фашисткие войска термин привычный, вот только совершенно неправильный, а вот нацисткие войска (в Германии был не фашизм, а нацизм) термин к сожалению не применяемый широко Fil211 13:34, 6 ноября 2013 (UTC)

Вам же не придёт в голову называть американские войска «республиканскими» или «демократическими», в зависимости от того, кто сейчас сидит в Белом доме? — Monedula 16:08, 6 ноября 2013 (UTC)

Не "немецкие" войска, а "германские". И это по двум причинам: 1: государство - "Германия", а не "Немеция"; 2: слово "немец" произошло от слова "немой", так называли в России всех иностранцев, так как они были "немыми", не умели говорить по-русски; т.о., слово "немец" - уничижительное, насмешливое и не вполне точное, простонародное, правильно по-русски говорить "германец". 82.131.49.83 07:52, 12 февраля 2014 (UTC)

«Германец» — это представитель древних германских племён. А в современной Германии живут немцы. — Monedula 09:37, 12 февраля 2014 (UTC)

Это никак не отменяет того факта, что прилагательное германский относится к стране, а не к народу. Смотрите здесь Германская армия — название вооружённых сил Германии Fil211 13:53, 12 февраля 2014 (UTC)

Территория Эстонии

Ё-мое, а на циферку нажать не пробовали? Она ведет на статью, где и указано какое место по-территории Эстония занимает. Эта строчка в шаблоне подставляет автоматическую ссылку, читатель переходит по ней и видит, что на самом деле место совсем другое. Fil211 12:49, 10 ноября 2013 (UTC)

Поправил по данным ООН. И все равно почему мы должны на западные источники ссылаться непонятно. Россия не признает Свальбард и Западную сахару как отдельные страны. Fil211 13:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:* Шпицберген не признает, а Западную Сахару признает. Bogomolov.PL 14:10, 10 ноября 2013 (UTC)

• • Я только в сентябре был в Марокко и говорил с российским консулом. Не признает. Fil211 19:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• • Я только неделю назад оттуда. А что должен был бы сказать консул? Его бы из страны выслали. Аннексию Западной Сахары признает только само Марокко. И никто более. Алжир поддерживает ПОЛИСАРИО, его же признает Африканский Союз, который принял в свои члены Западную Сахару, а Марокко, понятно, его покинула. ООН не признает оккупацию Западной Сахары.
  • Согласно инструктивному письму МИД в официальных российских картографических изданиях Западную Сахару показывают на картах отделенной государственной границей от Марокко и другим цветом, нежели Марокко, дают подпись шрифтом как для территорий с особым статусом. Эль-Аюн показывают знаком столицы территории с особым статусом. Но, главное, дают сноску с комментарием: "Будущее Западной Сахары подлежит урегулированию согласно соответствующим решениям ООН."
  • Такова официальная позиция РФ. Bogomolov.PL 20:23, 11 ноября 2013 (UTC)
    • Вы сами себе противоречите. По официальной позиции Россия признает Западную Сахару именно как территорию с особым статусом, а не как отдельное государство. А в подсчете учитываются только самостоятельные государства. Fil211 17:22, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Отнюдь, РФ не признает аннексию Западной Сахары Марокко. РФ признает Западную Сахару отдельной от остальных стран мира территорией, а потому она учитывается отдельно, а не в составе какой-либо страны. А потому в списке стран и территорий она проходит отдельной строкой, что влияет на нумерацию стран и территорий по площади ли, по населению ли. А вот Шпицберген РФ полагает частью Норвегии, а потому Шпицберген не включается в список стран и территорий и в нумерации не учитывается, а территория Норвегии подрастает на величину (и немалую) Шпицбергена. Bogomolov.PL 18:15, 15 ноября 2013 (UTC)
        • Россия, как и большинство стран мира, признаёт, что статус Западной Сахары неурегулирован. Это уникальный пример. То есть, не признаётся ни власть Марокко, ни САДР. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:29, 17 января 2014 (UTC)
          • М-да, я об этом чуть выше писал еще 2 с лишним месяца назад. Bogomolov.PL 23:04, 17 января 2014 (UTC)
            • Я думал, Вы утверждаете, что Россия признаёт САДР. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:50, 26 января 2014 (UTC)

Свальбард и не претендует на независимость. Независимость здесь вообще ни при чём. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:31, 17 января 2014 (UTC)

• Шпицберген не претендует на независимсоть, независимость тут ни при чем. Тогда почему именно Вы об этом заговорили? Даже если бы и претендовал - что с того? Мало ли кто на что претендует. Bogomolov.PL 23:04, 17 января 2014 (UTC)

• • Коллеги, это ветка ушла от темы в очень далекие дали... Pessimist 11:59, 26 января 2014 (UTC)

Статус хорошей

Статья уже однажды выносилась на получение статуса, но было отказано. Сейчас, статья почти полностью изменила свой облик, думаю есть смысл вынести на КХС.--Sheek 16:05, 1 марта 2014 (UTC)

Ох, тут начать и кончить ещё. Я бы предложил Историю Эстонии довести до ума. Там половина работы уже сделана, преамбула отлизана почти до идеала, надо только 19-20 века допилить... --Pessimist 21:54, 1 марта 2014 (UTC)

Сайт президента как АИ - подходит или нет

Сайт президента Эстонии как АИ для Манифеста независимости не подходит, так как в тексте статьи говорится о ПРОВОЗГЛАШЕНИИ, а на сайте президента пишут об - ОБЪЯВЛЕНИИ:

"ЭСТОНИЯ в ее исторических и этнографических границах с сегодняшнего дня объявляется НЕЗАВИСИМОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ."

В качестве АИ лучше подходит вот этот - Манифест Всем Народам Эстонии, где как раз есть слово - ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ--Bartini 20:14, 29 мая 2014 (UTC)

• Объявление независимости официальным лицом называется провозглашением, сайт президента мне кажется более аторитетным чем сайт непонятной общественной организации. Возможно я не прав и коллеги меня поправят ,но до достижения консенсуса в данном разделе восстанавливаю текст статьи в первоначальное состояние. Fil211 02:24, 30 мая 2014 (UTC)

Вы упустили одну деталь по поводу данного сайта, там на главной странице сказано:

• Мы - свободная от политики молодёжная организация, которая объединяет свыше 1000 человек - одна из самых больших в Эстонии

Проще говоря - эта организация независима в политичесом плане - и этим всё сказано. Сайт президента - это политически-ангажированный информационный ресурс. Сменится президент - и сменится вся информация на сайте в угоду политическим взглядам и курсам. Тем более, что сам нынешный президент приехал из США (где кстати давал клятву на верность США и её интересам - при получении гаржданства США). Дав клятву США - он тем самым полностью зависит от США - т.е. не является независимым политически (даже если он сейчас и президент Эстонии). О самом президенте Эстонии из Википедии:

• Позднее семья эмигрировала в США, где прошли детские и юношеские годы будущего президента Эстонии. В 1972 году закончил среднюю школу в Леонии, Нью-Джерси. В 1976 году закончил Колумбийский университет, получив степень бакалавра психологии, а в 1978 году — Пенсильванский университет (магистр психологии). --Bartini 10:02, 26 июля 2014 (UTC)

Я думаю что сравнивать авторитетность официального сайта президента и малоизвестной общественной организации для вопроса о названии государства - это абсурд и полное непонимание ВП:АИ. В этой части участник Bartini демонстрирует хроническое непонимание правил. Вчера, в частности, в обсуждении статьи Сражение за Нарву (1918) он приводил в качестве АИ по истории какую-то желтую газетку - против академической литературы. --Pessimist 08:01, 30 мая 2014 (UTC)

Участник Pessimist в очередной раз выставляет желаемое за действительное. Он не думает - а всего лишь предполагает. А почему собствено?. Говоря о "жёлтой газетке", он не подтверждает свои высказывания АИ, тем самым это высказывание является его собственной точкой зрения ничем не подкреплённой и не обоснованной. Вместо обсуждения темы - участник Pessimist просто навешивает на других ярлыки - и так было много раз - забавно это наблюдать. Статья в данной газете полностью основывалась на данных Нарвского музея (в г. Нарва) - на архивных исторических материалах (это и есть тот АИ, по которым и пишется академическая литература, упомянутая участником). И участник Pessimist это прекрасно знает, потому что это было указано там. Сейчас он просто об этом НАМЕРЕННО умолчал - тем самым в очередной раз ввёл в заблуждение других участников. Спрашивается - а для чего он это делает? Перевирание и замалчивание уже обсуждённого - это нехорошо, мягко говоря.--Bartini 09:51, 26 июля 2014 (UTC)

Никакие сомнительные исторические тезисы, опубликованные в бульварной прессе, в Википедии использоваться не будут. Даже если бульварный журналист сошлется на музейные источники. Подтверждать неавторитетность бульварной прессы для исторических тезисов необходимости нет, она неавторитетна для таких утверждений по умолчанию - согласно ВП:БРЕМЯ доказывать должен тот, кто вносит информацию. --Pessimist 20:30, 27 июля 2014 (UTC)

Насчёт фразы о том, что эта газета - бульварная, то это личное мнение участника Pessimist, ничем не обоснованное, а потому газета в качестве АИ может быть использованна. Все остальные доводы участника Pessimist строятся именно на этом тезисе - что газета якобы бульварная. Раз участник Pessimist это ничем не обосновал, значит его доводы и выводы ложны и ничего не стоят. Да и правило ВП:БРЕМЯ здесь не причём - Если ему не нравиться этот АИ, то он может выставить эту газету на обсуждение для запрета в качестве АИ, и это он прекрасно знает. Однако он предпочитает заниматься демагогией. С таким подходом можно и газету Postimees подогнать под термин - бульварная.--Bartini 11:10, 28 июля 2014 (UTC)

ВП:КОИ к вашим услугам. В событиях 1918 года - ВП:ГВР-КОИ, поскольку подпадает под посредничество. Там покажете, что автор в этой газетке соответствует критериям ВП:АИ для тезисов в области истории. Я пока ни одного признака авторитетности не увидел и участник Bartini их не привел. --Pessimist 12:49, 28 июля 2014 (UTC)

Разделение партий

Прошу предоставить источники, подтверждающие именно такое распределение партий по направленности. Fil211 16:03, 28 июня 2014 (UTC)

ВВП

Уважаемый участник Pessemist2006. очень странно, что такой опытный участник начинает войну правок. Я отменил правку в связи с тем, что в статье приведены данные из источника, а их меняют на сумму непонятного происхождения. Возможно данная цифра и правильная, но она взята не из того источника, на который сделана ссылка. Если меняешь один из основных параметров карточки необходимо подкреплять его ссылкой на источник Fil211 15:48, 24 июля 2014 (UTC)

Коллега, когда вы сейчас ставите в карточку статьи данные что в 2014 году ВВП= столько-то, то формально это будет данные из источника а по сути издевательство и введение в заблуждение. Потому что 2014 год пока не закончился и любые данные по нему могут быть только и исключительно прогнозные. И должны быть атрибутированы как прогнозные, а не как ВП:НЕГУЩА. Значимость таких данных для помещения в карточку отсутствует, в этом поле в карточке должны быть последние известные фактические данные. То есть ВВП за 2013 год. И никакие иные. Разумеется с источником, никак иначе. Pessimist 17:18, 24 июля 2014 (UTC)

Цифры за 2013 год тоже из этого источника, там просто округлено до целого. Также, нужно быть внимательнее с разделителями — стараниями анонимуса несчастные эстонцы у нас оказались беднее жителей ЦАР. --Illythr (Толк?) 19:08, 24 июля 2014 (UTC)

Не надо путать внесение информации и отклонение информации без источника. Я был бы совершенно не против если бы кто-то внес подтвержденную информацию о ВВП Эстонии. Однако в этом источнике данные за 2013 год такая же оценка как и за 2014. На мой взгляд все что нужно сделать так это переаттрибутировать источник с "по данным МВФ" на "по оценке МВФ", тогда можно вставлять туда цифры 2013 года. Fil211 02:52, 25 июля 2014 (UTC)

Не надо путать отклонение информации без источника с внесением вводящей в заблуждение информации. Вы это делали одновременно, одной правкой. Если информация без источника теоретически допустима (к ней можно поставить запрос - до двух недель на поиск АИ), то очевидно некорректная (прогноз на 2014 год выданный за факт в середине 2014 года) недопустима совсем, ни минуты. С переатрибуцией согласен. Pessimist 14:41, 25 июля 2014 (UTC)

В источнике поля с оценочной информацией помечены зелёным. За 2013 год информация уже фактическая. Про "отклонение информации без источника" не понял - информация всех четырёх полей взята из одного источника. Местами было только перепутано и запрос к БД ИМФ был неполный. Я его переоформил, теперь там приводятся все используемые в карточке параметры ВВП (кроме места, там скачивать и сортировать нужно). --Illythr (Толк?) 17:10, 25 июля 2014 (UTC)

Да, в таком варианте вполне нормально Fil211 02:07, 26 июля 2014 (UTC)

Насчёт перевода Манифеста независимости

Авторитетность перевода Манифеста на сайте президента сомнительна - в том плане, что этот сайт является политически ангажированным информационным ресурсом. Проще говоря - сайт презилента не является независимым источником информации. Перевод же с другого АИ независим (так как размещен на сайте позиционирующем себя именно как независимая от политики организация, что указано на главной странице сайта) и он более близок к тексту оригинала, это видно при даже простом сравнении тесктов этого АИ и оригинала.--Bartini 06:52, 7 августа 2014 (UTC)

Официальный перевод несомненно более авторитетен, чем перевод на сайте общественной организации. Это уже обсуждалось выше. Утверждение, что сайт президента ангажирован (заинтересован исказить текст перевода), а сайт общественной организации не заинтересован, пока не аргументировано. Место рождения и прочие детали биографии президента об этом ничего не говорят. --Pessimist 06:56, 7 августа 2014 (UTC)

Речь идёт о политически независимом АИ. Сайт президента таковым не является. К тому же - в чём собственно проблема? Почему нельзя указывать дополнительные АИ, которые к тому же независимы. --Bartini 07:03, 7 августа 2014 (UTC)

А кто сказал, что этот источник вообще авторитетен? Его политическая независимость тоже в общем-то декларация,а не факт. --Pessimist 07:11, 7 августа 2014 (UTC)

Пакт 1939 года

Пакт был именно навязан Эстонии под угрозой военного вторжения. Об этом существует научный консенсус. Академические источники можно приводить десятками. Например, об этом пишет д.и.н Михаил Мельтюхов в книге «Упущенный шанс Сталина» (стр 178—182).

John Hiden и Patrick Salmon пишут:

In September 1939 the Soviet Union acted quickly to assert its control over the sphere of influence in north-eastern Europe assigned to it by the secret protocol to the Nazi—Soviet pact and the supplementary secret protocol of 28 September. After making peace with Japan in the Far East and occupying eastern Poland, the Soviets put pressure on the three Baltic states and Finland to conclude 'mutual assistance' treaties. The process began when Estonia was accused of being unable to protect its own territorial waters following the escape of a Polish submarine from Tallinn harbour on 18 September. On 24 September the Estonian foreign minister, expecting to sign a trade agreement in Moscow, was given an ultimatum by Molotov demanding the conclusion of a treaty of mutual assistance to enable the Soviet Union to occupy strategic bases on Estonian soil. In view of the military threat to Leningrad, Molotov declared, 'The status quo, which was established twenty years ago when the Soviet Union was weakened by civil war, can no longer be considered adequate to the present situation, nor normal.' 4 The Estonian government felt that it had no choice but to negotiate. Four days later a treaty was signed which allowed the Soviet Union to establish naval, air and military bases on two Estonian islands and at the port of Paldiski

— . The Baltic Nations and Europe: Estonia, Latvia and Lithuania in the Twentieth Century. — London: Routledge, 1994. — 240 p. — ISBN 978-0-582-25650-7, page 110

В Historical Dictionary of Estonia написано «USSR demanded … that Estonia join a 10-years mutual assistance pact». Полагаю, что это переводится как «СССР потребовал», а не «СССР предложил».

Аналогично в Британнике:

In early October Moscow demanded that all three Baltic states sign pacts of mutual assistance that allowed the stationing of Soviet garrisons on their territory. The three states felt isolated and, realizing the futility of military resistance, signed the treaties. Estonia and Latvia admitted garrisons that exceeded their own peacetime armies in size. In the case of Lithuania, the pill was sweetened by the return of Vilnius and its environs, which the Red Army had occupied during its invasion of eastern Poland on September 15, 1939

Послезавтра я смогу добавить цитату из специализированной монографии д.и.н Елены Зубковой «Прибалтика и Кремль», в данную секунду просто книга не под рукой. Но после вышеприведенного - не вижу уже особого смысла. Pessimist (обс) 20:49, 30 августа 2014 (UTC)

Видя, сколько времени и места вы уделили данному термину и правке, видимо, просматривается Ваше идеологически мотивированное желание подобрать АИ под данный контекст термина "навязан" (распространённому в западной и прибалтийской исторической (политической) науке и отчасти отечественной современной). Я прав? Или Вы сомневаетесь в АИ с полярным контекстом: "по собственному большому желанию вернуться к советским братским республикам" и т.п.? Мною же предложен несомненно нейтральный термин "предложен" (пардон за тавтологию), так так предложить можно и добровольно (в том числе предложив варианты последствий в условиях мировой конъюнктуры - вспомним мюнхенский сговор западных держав), и насильно (угрожая войной или предварительно побомбя). Или Вы сомневаетесь в наличии АИ (советских и современных отечественных) без контекста "навязывания"? --Платонъ Псковъ (обс) 17:41, 31 августа 2014 (UTC)

Несомненно оба этиъ глагола могут быть подкреплены множеством АИ, однако целесообразно применять термин к которому склоняется большинство историков и историографов. Поскольку у нас русскоязычный раздел, то и предпочтение нужно отдавать русскоязычным источникам. Вместе с тем даже беглый анализ русскоязычных источников последних 20 лет дает четкое представление о преобладающем мнении о насильном присоединении прибалтийских республик. Таким образом договор был именно навязан. Fil211 (обс) 02:55, 1 сентября 2014 (UTC)

«Политически мотивированные желания» участников предлагаю рассматривать на ВП:ЗКА, здесь рассматривается статьи и источники к ней. Пока современных научных АИ, утверждающих, что пакт был принят Эстонией без военного давления, я не вижу. Да, предпочтение русскоязычным источникам делается согласно ВП:АИ при равном качестве. Как только будет источник равный по качеству Британнике - велкам. Pessimist (обс) 18:16, 1 сентября 2014 (UTC)

Впрочем, можно написать как в АИ: СССР под угрозой военного вторжения потребовал от Эстонии подписать ... В ближайшее время как я как раз намеревался изложить эти подробности в специализированной статье. --Pessimist (обс) 20:25, 1 сентября 2014 (UTC)

Мне тоже не нравится использование здесь слова «навязан», так как оно обычно используется в несколько другом контексте (навязаны невыгодные условия). Тут же речь идёт о прямом требовании (либо подписываем, либо вторжение), поэтому, на мой взгляд, формулировка «как в АИ» лучше. Также неплохо было бы упомянуть июньский переворот, как более непосредственную причину присоединения к СССР. --Illythr (Толк?) 21:41, 1 сентября 2014 (UTC)

Тут вот какая проблема. Этот раздел - продуманная квинтэссенция и преамбула статьи История Эстонии. Начиная разворачивать нюансы по отдельным событиям мы открываем ящик Пандоры в части взвешенности. Мне бы крайне не хотелось начинать бесконтрольное и бессистемное наращивание этого раздела. Термин "навязан" вполне уместен и в той конннотации о которой вы пишете, поскольку условия его были крайне невыгодными и более того - опасными для Эстонии, численность дислоцированных по договору в Эстонии советских войск превышала размер всей эстонской армии. --Pessimist (обс) 04:51, 2 сентября 2014 (UTC)

Марк, вы боретесь с ветряными мельницами, я лишь указал, что в русскоязычных АИ тоже преобладает мнение о насильственном навязывании. Впрочем последняя ваша формулировка действительно точнее. Fil211 (обс) 03:01, 2 сентября 2014 (UTC)

Я понял что вы поддерживаете тезис о недобровольном характере договора. Просто ваш тезис о преимуществе русскоязычных АИ имеет опасный изъян без оговорки о равном качестве. --Pessimist (обс) 04:51, 2 сентября 2014 (UTC)

Приоритет должен отдаваться в руВики отечественным АИ, это обоснованное замечание. Так как они более доступны для проверяемости и читабельности. И так как западные (тем более эстонские) в этом отношении (в подобных тематических статьях/разделах вокруг Второй мировой войны) безусловно предвзяты и политизированны (там не о качестве речь, а о предвзятости в масштабных рамках, порой в рамках госполитики, включая всю политическую и историческую науку в Эстонии, например). В данном случае не следует "создавать кумиров", идеализируя АИ типа Британика: в данном случае данный АИ предвзят, если ссылаться на него одного как подтверждение "нейтральности". Это очевидно. Что касается термина "навязан" здесь я не буду сильно настаивать, если кому нравится этот намеренно странный оборот (словно, действительно, навязали отдать задёшево товар), отдающий ненейтральной однобокой трактовкой. Да, и главное. Говоря о точках зрения на термин, следует разграничивать 3 точки зрения: условно "западную" (под угрозой объявления войны и т.п.), условно "советскую" (братский латвийский народ добровольно вошёл в состав СССР к братским республикам) и умеренную (нейтральную), о которой я и говорил (если кто не понял). Рядом с ней и следует сослаться на мнение о навязанности договора по мнению ряда исследователей. Именно нейтральная точка зрения должна отражаться (ВП:НТЗ). --Платонъ Псковъ (обс) 19:49, 2 сентября 2014 (UTC)

У международной энциклопедии нет "отечества" и "отечественных источников" - во всяком случае по правилам Википедии. Я не знаю о каких точках зрения вы говорите, поскольку никаких АИ вы так и не привели. Я не вижу необходимости в таком объеме текста описывать еще и советскую пропаганду. В таком объеме максимум может быть опора на третичные научные АИ. Будут современные академические энциклопедии, опровергающие Британнику в данном вопросе - несите, оценим. Прочее более мелкие мнения - в более узкоспециализированные статьи. И не умозрительные "3 точки зрения" - а точки зрения современных научных источников. Pessimist (обс) 19:58, 2 сентября 2014 (UTC)

Почему только современных? Вы так решили? Если Вы что-то не признаёте или не видите - это Ваше личное мнение. Требовать от меня очевидные вещи (чтоб покритиковать их якобы неавторитетность или предвзятость) - умозрительно. Про западную пропаганду я тоже говорить не буду. --Платонъ Псковъ (обс) 20:06, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну на нет — и суда нет. Как будет что-нибудь кроме собственных ваших собственных рассуждений о "точках зрения" — будет предмет для обсуждения. --Pessimist (обс) 20:15, 2 сентября 2014 (UTC)

Это не мои рассуждения, а констатация факта. О подкреплении "двух глаголов" "множеством АИ" говорил не только я - так как это очевидно. Массовость АИ, как и советская/западная пропаганда, не говорит о неавторитетности иных точек зрения и "глаголов". Не стоит придираться к словам оппонентов (о "точках зрения": если я позволил структуировать то, что очевидно - это не означает глумиться и требовать АИ на слова "три точки зрения"). 3-я точка зрения - это компиляция двух крайностей -для нейтральности, для Википедии в рамках ВП:НТЗ.--Платонъ Псковъ (обс) 20:30, 2 сентября 2014 (UTC)