Обсуждение:Ямная культура

Ссылка на дизамбиг

В статье стоит ссылка на дизамбиг Урал. Я, к сожалению, не смог разобраться (и поправить), какой именно термин подразумевается. Пожалуйста, уточните ссылку таким образом, чтобы она ссылалась на соответствующую статью напрямую. С уважением --Dennis Myts 10:42, 3 апреля 2007 (UTC)

Поправлено. -- 91.79.85.56 13:03, 20 октября 2016 (UTC)

Ссылку нужно делать на научную работу

Зачем делать ссылку на eupedia.com? Eupedia - это помойка одного бельгийского идиота и не более того. "По данным сайта Eupedia, в 28 образцах из Самарской, Оренбургской и Ростовской областей, Краснодарского края, Украины, Молдавии и Болгарии существует следующее распределение митохондриальных гаплогрупп ямников: H-7, T1-4, T2-4, U5-4, K-2, N1a-1, J-1, U2-1, U4-1, I-1, W-1, X-1[8]."

Ссылку надо делать на научную работу, в данном случае это "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" February 10, 2015, ссылка на публикацию http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433.

95.220.153.126 21:15, 17 марта 2015 (UTC)

@95.220.153.126 Во-первых, не надо хамить. А во-вторых, ссылку нужно давать на оба источника, так как в научной статье есть исходные данные, а Масиамо более-менее удобоваримо их представляет публике. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:02, 5 июля 2015 (UTC)

Результаты генетических исследований

В статье 2015 года http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html даются результаты проведенных исследований. В статье 2009 года http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-009-0683-0 не указывается что образцы с Ямной культуры. Потому упоминание про R1a, светлоглазость и преемственность населения (нонсенс с учетом времени) нужно удалить.

да, действительно. Cathry 17:18, 28 июня 2015 (UTC)

Сейчас посмотрю. Насколько я знаю, в 2009 году ямников не тестировали. Первые ямники были протестированы в 2015 году. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:05, 5 июля 2015 (UTC)

Агнезию

Уважаемый Агнезий, вы можете конкретно объяснить мне, что именно вам спорно в том что я написал? Прежде всего вам надо не лениться посмотреть научную работу Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. Вот некоторые выдержки из этой работы, читайте.

R1a and R1b are the most common haplogroups in many European populations today, and our results suggest that they spread into Europe from the East after 3,000 BCE. Two hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery. This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe. Our study shows that a later major turnover did occur, and that steppe migrants replaced ~3/4 of the ancestry of central Europeans. An alternative theory is the “Steppe hypothesis”, which proposes that early Indo-European speakers were pastoralists of the grasslands north of the Black and Caspian Seas, and that their languages spread into Europe after the invention of wheeled vehicles. Our results make a compelling case for the steppe as a source of at least some of the Indo-European languages in Europe by documenting a massive migration ~4,500 years ago associated with the Yamnaya and Corded Ware cultures, which are identified by proponents of the Steppe hypothesis as vectors for the spread of Indo-European languages into Europe.

--Серобурмалин 17:42, 17 августа 2015 (UTC)

• Все ок. Смутило количество < big >. Спасибо что откатили назад. Агнезий 17:55, 17 августа 2015 (UTC)

Все не так. В работе приводится ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРОВ, что они и пишут термином ПОКАЗАЛИ, но они НЕ ДОКАЗАЛИ. Вся работа говорит об этом если внимательно ее читать, как и название работы "В ПОДДЕРЖКУ ГИПОТЕЗЫ". Такое немного категоричное утверждение автора вызвало бурю. Он доказал только одно, что Шнуровики и Ямники на 3/4 родственны, но не более того. Что ему и отметили, поскольку как выяснилось их родство более раннего происхождения, авторы более ранние культуры же вообще игнорируют как будто бы их и не существует в природе. Как это видно даже у этого автора, поскольку Ямники они R1b1a2a2, а Шнуровики они R1a. К тому же раздел называется "Митохондриальные и Y-Гаплогруппы", а это их родство устанавливается по самой ненадежной методике аутосомных вычислений, без датировок, так что эти "3/4 родственны" могут иметь возраст >20 тысяч лет, когда R1a отделяются от R1b.

Вот только русскоязычные мнения http://генофонд.рф/?page_id=984. Авторитетный генетик Олег Балановский

Вывод 2: «ямники» и мигрировали.

А вот этот вывод, строго говоря, логически не обоснован, потому что вместо ямников могли мигрировать и другие – генетически похожие на них. Правда, точное следование аристотелевской логике в биологии большая редкость. И было бы несправедливо предъявлять к этой статье требования на порядок более строгие, чем ко всем прочим статьям. Но все же надо задуматься о том, что если была миграция из Восточной Европы (больше, похоже, неоткуда), то по Восточной Европе есть данные только по трем популяциям:

— мезолитическим охотникам-собирателям (всего два генома!)

— носителям ямной культуры

— современному населению.

То, что охотники-собирателя хуже подходят на роль добавки в средненеолитический генофонд, чем «ямники», авторы статьи проверили. Но от охотников-собирателей до современного населения простирается десяток тысячелетий. И хотя то, что миграция должна была произойти не позднее позднего неолита, сокращает временной интервал в два раза, но и на этом временном интервале и в пространстве Восточной Европы кто только не жил!

Лично я считаю, что авторы статьи выбрали вполне вероятного кандидата. Например, правдоподобнее предполагать миграцию не из лесной, а из степной полосы Восточной Европы (в лесах и плотность населения меньше, и доля генофонда охотников-собирателей должна быть больше, и вклад, как упоминалось, был не «охотничий»). И логично предполагать, что мигранты ушли из степей Восточной Европы тогда же, когда их вклад обнаруживается в Европе Центральной, а не тусовались неизвестно где несколько столетий. Но все же «вероятно», «правдоподобнее» и «логично» — это предположения, а не доказательства. И учитывая, что археологи в лице Л.С. Клейна отрицают возможность прямого мощного влияния «ямников» на «шнуровиков», стоит предполагать, что реальный поток генов был иным, хотя и действительно вел во 2-4 тысячелетии до н.э. из Восточной Европы в Европу Центральную.

Тоже самое по археологии от авторитетного археолога Льва Клейна

Намеки коллективного автора статьи на сходство ямной культуры с культурами шнуровой керамики и боевого топора не выдерживают критики. Скорченные костяки распространены от мезолита до позднего бронзового века по всей Евразии, тут нет исключительной связи. Немецкий археолог А. Хойслер в ряде работ (Häusler 1963a; 1963b; 1974; 1983) очень дотошно и досконально показал, что положение покойников в могилах ямной культуры кардинально отличается от положения в могилах культур шнуровой керамики. Что это другая традиция. Окрашенные охрой ямники лежат одинаково мужчины и женщины с руками к коленям; шнуровики – дифференцированно по полу: мужчины на правом боку, женщины на левом и ориентированы головой в противоположных направлениях, руки перед лицом и т. п., никакой окраски. Курган? Но скорее всего курган происходит от мегалитических сооружений, а они самые ранние – на Западе Европы.

Поэтому, не надо среди объективных данных приводить мнение которое основано на личной гипотезе авторов, и никак не доказано. Данная часть это авторов это ОРИСС в поддержку своего мнения. Таких гипотез масса, и если все их приводить, то надо разрешить весь ОРИСС.

• Уважаемый участник Правильно. Я понимаю вашу обеспокоенность по этому поводу. Но вы себя ведете неверно.
  Во первых, вы ввели меня в заблуждение написав, что "эта инфа не соответствует статье, напротив, там говорится обратное". Я уж подумал, что я неправильно перевел статью, или не заметил какие-то иные части статьи, что-то недопонял в ней. Я вас попросил привести цитаты из этой статьи, где бы там говорилось обратное написанному мной. Вместо этого вы выложили критику их выводов.
  Во вторых, авторитетность этой научной статьи очевидна. Вот что пишут по вашей ссылке на генофонд.рф

  Международная группа ученых провела самое большое на сегодняшний день полногеномное исследование древней ДНК европейцев. Эту работу координировали специалисты из Гарвардской медицинской школы в Бостоне и Института Брода при Гарвардском университете и Массачусетском технологическом институте, ведущий автор Дэвид Райх (David Reich), а первый автор – Вольфганг Хаак (Wolfgang Haak) из австралийского Университета Аделаиды. Генетические методы позволили уточнить характер миграций населения Европы от раннего неолита до бронзового века. Статья с результатами работы была опубликована 2 марта в журнале Nature .

  Если вы почему-то хотите оспорить авторитетность этой научной статьи, то можно проверить эту авторитетность на ВП:КОИ
  В третьих, проведенные исследования - полногеномный анализ 69 европейцев, живших от 8000 до 3000 лет назад и это научный факт, который совершенно очевидно должен быть зафиксирован в Википедии. Исходя из этих исследований авторы приходят к выводу в поддержку степной гипотезы. А авторов этой статьи очень много и все это признанные эксперты. Они не говорят, что это доказанный научный факт. Просто они опираясь на эти научные данные делают определённые выводы. Было бы странно, если бы они не делали вообще никаких выводов. Понятно, что расшифрованных геномов явно недостаточно, чтобы точно определить возможные миграции в то время, и это отмечает Балановский. Но при этом он отмечает логичность выводов экспертов (из вашей же копипасты)

  Лично я считаю, что авторы статьи выбрали вполне вероятного кандидата. Например, правдоподобнее предполагать миграцию не из лесной, а из степной полосы Восточной Европы (в лесах и плотность населения меньше, и доля генофонда охотников-собирателей должна быть больше, и вклад, как упоминалось, был не «охотничий»). И логично предполагать, что мигранты ушли из степей Восточной Европы тогда же, когда их вклад обнаруживается в Европе Центральной, а не тусовались неизвестно где несколько столетий. Но все же «вероятно», «правдоподобнее» и «логично» — это предположения, а не доказательства.

  То есть он говорит, что они своим исследованием не поставили точку в этом вопросе. Это не столько критика, а констатация факта. Но выводы, экспертов надо отразить, впрочем, как и их критику, ибо критиковать, есть за что.
  В четвёртых, научные гипотезы до тех пор пока не доказан научный факт не являются ОРИССом. ОРИСС это когда, к примеру, я или вы напишем в Википедии свои собственные выводы, при этом не являясь признанными экспертами в этих областях.
  В пятых, почитайте мой текст

  Эти гаплогруппы являются самыми ранними из найденных к 2015 году. При этом исследованные поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. В связи с этим исследователи предполагают то, что современные западноевропейские носители этой гаплогруппы являются потомками ямников, переселившихся в Европу после 3000 г. до н.э. Эти данные подтверждают теорию, о том что, как минимум, некоторые из индоевропейских языков Европы имеют степное происхождение.

  Я не написал, что степная гипотеза - это уже доказанный научный факт. Я написал что "исследователи предполагают", что вполне корректно. Если, по-вашему, мой текст в чем-то некорректен, то давайте вместе модернизируем его. Так сказать, прийдем к общему выводу.
  В шестых, не забывайте подписывать свои тексты.--Серобурмалин 23:56, 21 августа 2015 (UTC)

Участнику Правильно

Участник Правильно, вы своей правкой написали вещи, которые никаким образом не относятся к написанному в авторитетных источниках, а именно в научной статьях "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" и "Population genomics of Bronze Age Eurasia" Кроме тог, то что вы написали даже противоречит тому, что говорится в этих статьях. Ну, начнем по порядку

Во первых, вот ваша цитата, которую вы добавили

представители данных субклад имеют очень низкое распространение в современной Европе, имея небольшие проценты только на Балканах.

Где в этих источниках написано, то что вы написали? Приведите конкретную цитату из этих работ? Откуда вы, вообще, взяли эти данные? Там вообще ничего не написано про субклады на балканах
Во вторых, следующая ваша цитата "~3/4 населения современной Германии и северной Европы унаследовало гены из культуры шнуровой керамики." Вот вам все 7 предложений из этой работы где есть "3/4".

1. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery.
2. However, our study shows that a later major turnover did occur, and that steppe migrants replaced ~3/4 of the ancestry of central Europeans.
3. The two best performing ones involve descent from the Yamnaya and either of the Middle Neolithic populations of Germany in proportions ~3/4 and ~1/4 respectively.
4. Taking the Yamnaya as a source of the eastern admixing population, the level of population replacement between the Middle Neolithic and the Corded Ware becomes ~3/4, suggesting a massive influence of eastern populations in the formation of the Late Neolithic in central Europe.
5. The robustness of our inference is supported by the fact that by adding a different set of outgroups from ancient Europe, the ~3/4 estimate was little affected.
6. All estimates agree that a sizeable portion of the ancestry of LN/BA populations is related to the Yamnaya, and quantify this portion to ~3/4 for the Corded Ware, in agreement with the inference of SI9 with a related method and the results of PCA and ADMIXTURE analysis (Fig. 2) and FST analysis (Extended Data Table 3) that also reveal the close relationship between the Corded Ware of Late Neolithic Germany with the Yamnaya population of the Samara district sampled ~2,600km to the east.
7. Moreover, we have demonstrated that these migrants accounted for at least ~3/4 of the ancestry of the Corded Ware people of Germany, and much of the ancestry of other Late Neolithic / Bronze Age populations of Germany and present-day northern Europeans (Fig. 3, SI9, SI10).

Судя по логике вы пытались перевести с английского последнее 7-е предложение. Чтобы вы не мучались, я вам сам его переведу

Кроме того, мы продемонстрировали, что эти мигранты (из ямной культуры) составляли, по крайней мере, 3/4 предков людей культуры шнуровой керамики из Германии, и большую часть предков другого населения Германии позднего неолита/бронзового века и современных северных европейцев

Ни про какую современную Германию, там речь не идет, как и про 3/4 её населения.
В третьих, вами дана ссылка на другие исследования "Population genomics of Bronze Age Eurasia" в которые якобы были подвергли критике выводы специалистов написавших статью "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe". Но это противоречит действительности. Фактически, выводы и той и другой статьи совпадают друг с другом.

By analysing our genomic data in relation to previously published ancient and modern data (Supplementary Information, section 6), we find evidence for a genetically structured Europe during the Bronze Age (Fig. 2; Extended Data Fig. 1; and Supplementary Figs 5 and 6). Populations in northern and central Europe were composed of a mixture of the earlier hunter-gatherer and Neolithic farmer groups, but received ‘Caucasian’ genetic input at the onset of the Bronze Age (Fig. 2). This coincides with the archaeologically well defined expansion of the Yamnaya culture from the Pontic-Caspian steppe into Europe (Figs 1 and 2). This admixture event resulted in the formation of peoples of the Corded Ware and related cultures, as supported by negative ‘admixture’ f3 statistics when using Yamnaya as a source population (Extended Data Table 2, Supplementary Table 12). Although European Late Neolithic and Bronze Age cultures such as Corded Ware, Bell Beakers, Unetice, and the Scandinavian cultures are genetically very similar to each other (Fig. 2), they still display a cline of genetic affinity with Yamnaya, with highest levels in Corded Ware, lowest in Hungary, and central European Bell Beakers being intermediate (Fig. 2b and Extended Data Table 1).

Если вам так тяжело переводить английский язык, то вот вам статья с сайта Генофонд.рф "Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке", которая описывает это исследование. Читайте

Анализируя свои геномные данные в сравнении с уже опубликованными данными по древним и современным геномам, авторы пришли к заключению, что генетическая структура Европы сложилась в бронзовом веке. Популяции в Северной и Южной Европе были сформированы смешением ранних охотников-собирателей и неолитических земледельцев, а в начале бронзового века получили поток генов из региона черноморско-каспийских степей. Это хорошо соотносится с археологическими данными по экспансии ямной культуры в Европу, что привело к появлению популяции культуры шнуровой керамики, уточняют авторы. Надо сказать, что они называют это событие «потоком генов с Кавказа». Очевидно, что их понимание Кавказа далеко от географического – судя по тексту статьи, они включают в него регион предкавказских степей, и более широко – весь степной регион.
Анализ показал, что европейские культуры позднего неолита и бронзового века — шнуровой керамики, колоковидных кубков, унетицкая и скандинавская – генетически близки друг другу. Все они проявляют сходство с ямной культурой, наиболее близка к ней культура шнуровой керамики, наименее – культуры Венгрии, промежуточное положение занимает культура колоковидных кубков Центральной Европы.
Степной компонент (который авторы статьи называют «кавказским») различается в разных регионах Европы.
Авторы статьи считают, что миграции в период бронзового века хорошо объясняют распространение индоевропейских языков. Вероятный его сценарий — это экспансия ямников из черноморско-каспийских степей как в северную Европу, так и в Центральную Азию.

И в чем же противоречие авторов этой статьи с первой статьей. Они только подтвердили первое исследование.
Если вас и это не устраивает, то вот один из российских участников этих исследований В.С.Житенев комментирует их на сайте исторического факультета МГУ "Как появились современные европейцы?"

Перекраивание генетической карты началось около пяти тысяч лет назад. Носители ямной культуры переселились из Понтийско-Кавказской степи в Северную и Центральную Европу (в меньшем количестве — в Западную Сибирь). На севере континента они смешалась с культурой шнуровой керамики, известной также как культура боевых топоров. Генетически она схожа с культурой современных европейцев, живущих к северу от Альп.
«Носители ямной культуры принесли в Европу умение выплавлять бронзу, новые языки, новые формы семьи, новую религию и ритуалы погребения. С их приходом возникали первые города. Это была высокотехнологичная культура. Возможно, они также принесли гены, отвечающие за карие глаза, белую кожу и высокий рост», — рассказал еще один соавтор исследования и его руководитель Эске Виллерслев (университет Копенгагена, Дания).

Хотелось бы что бы участник Правильно все таки хоть что-то ответил на мои доводы, а не бездоказательно откатывал мои правки.--Серобурмалин 20:22, 24 августа 2015 (UTC)

Участнику Genticy

Хотелось бы узнать, как участник Genticy считает субклады по Y-хромосомные гаплогруппам ямников???
Согласно работе "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" мы имеем 6 носителей R1b
Согласно работе "Population genomics of Bronze Age Eurasia" мы имеем 4 носителя R1b и 1 - I2a
Итого, по обеим работам среди ямников имеем 10 носителей R1b и 1 - I2a, то бишь всего 11 человек.
Откуда вы взяли 8 носителей субклада (Z2103), когда их по обеим работам всего 6 человек - 4 в первой и 2 во второй. И почему вы решили, что субклад M269 имеет 1 человек когда их 2?
В работе "Population genomics of Bronze Age Eurasia" вообще нет никакого упоминания катакомбной культуры. Расскажите откуда вы взяли, что носитель I2a относится к катакомбной культуре???
Да и дайте ссылку на стандарты о которых вы говорите--Серобурмалин 17:40, 10 сентября 2015 (UTC)

• В "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" 7 человек, смотрите страницу 40. RISE552 могильник Улан IV он катакомбные захоронения имеел. Где-то у Allentoft это приводилось в базах данных, вот доступный ресурс могильник Улан IV катакомбной культуры. Стандартный стиль обозначения гаплогрупп принят как у YFull]. Он общепринят, но я не настаиваю на нем, хотя принято что в скобках указывают набор протестированных снипов, а через тире терминальные снипы. Но очень важно ставить астериски, поскольку они показывают парагруппы, которые чрезвычайно важны, так как меняют смысл написанного. Снипы проставлять не обязательно, это стиль ISOGG, но астериски проставлять надо обязательно, пусть они понятны только из текста источника, в тексте источника указывают обнаружены нисходящие (или параллельные) снипы или нет. Genticy 20:42, 10 сентября 2015 (UTC)

• По поводу 7 человек согласен. Моя оплошность. Я ориентировался на данные с сайта eupedia, потому что там собраны данные по всем работам, но, видимо, там индивиду I0231 забыли указать Y-хромосомную гаплогруппу и это привело к путанице в подсчете. Но это не отменяет мой вопрос с уточнением. Откуда вы взяли 8 носителей субклада (Z2103), когда их по обеим работам всего 7 человек - 5 в первой и 2 во второй. И почему вы решили, что субклад M269 имеет 1 человек, когда их 2?
  Согласно той же eupedia RISE552 был взят из могильника Песчаный V, а он очевидно является частью ямной культуры Кроме того, в работе Allentoft вообще не упоминается катакомбная культура. Я там не наблюдаю и упоминания про могильник Улан IV. Я надеюсь, что вы понимаете, что Википедия должна основываться на авторитетных источниках? Поэтому если они не будут предоставлены, то через две недели, согласно правилам Википедии, я удалю ваше упоминание о катакомбной культуре.
  Чтобы не путаться больше, надо разобраться, что написал я и что вы. Вот к примеру я написал R1b1a2a2(Z2103)-6 в которой до тире субклад, после тире количество выявленных носителей этого субклада. Вы написали R1b1a2a2-Z2103(8) Меня интересует, что вы написали в скобках? Это тоже количество выявленных носители субклада, или что-то иное? Вполне возможно, что стоит составить таблицу для большей ясности, но надо определиться с оформлением, чтобы не возникало путаницы и войны правок.--Серобурмалин 21:00, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Ни в коем случае не пользуйтесь eupedia - это непонятно какой источник, личный одного человека. Он пишет что хочет, это даже не база данных, там масса ошибок, можно точно сказать что это не АИ в строгом смысле. Смотрите Allentoft et al. Population Genomics of Bronze Age Eurasia-s1 Suplementary table 1 RISE552 Russia Ulan IV. Вы должны знать, что Allentoft очень торопился в выпуске его исследования поэтому в его тексте есть ошибки, в чем они признаются http://генофонд.рф/?page_id=4535. Cубклад M269 имеют вообще все протестированные ямники R1b кроме одного, но только на одном там терминал, у Allentofta, у Haakа таких нет, у Allentofta очень низкое покрытие и поэтому здесь мы имеем недотипированный случай который определился как R1b1a2 (PF6482+). В скобках я указал количество протестированных, тире после гаплогруппы лучше не пользоваться, поскольку данный знак зарезервирован в обозначениях гаплогрупп. Табличку не надо, данные будут пополняться и изменяться в процессе дальнейших исследований, поэтому пусть будет свободный стиль это же не база данных. Genticy 19:07, 12 сентября 2015 (UTC)

Принадлежность Ямной культуры

Ямная культура по мнению большинства учёных принадлежит индоевропейцам или арийской(индоиранской) части индоевропейцев согласно АИ Ямная культура // БРЭ. Т.35. М.,2017. стр.706 + Арии / Вигасин А. А. // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 209. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3. 176.49.250.45 10:12, 28 марта 2018 (UTC)Farangis

Farangis, дайте цитату. --Sidoroff-B (обс.) 00:13, 22 апреля 2018 (UTC)

Sidoroff-B читайте приведённые АИ! 79.104.200.26 11:52, 24 июня 2018 (UTC)Farangis

Ямная Культура https://bigenc.ru/archeology/text/4926581 Арии https://bigenc.ru/world_history/text/1828144

212.119.233.92 - откативший АЖ статью из сайнс!

Мало уважаемый! АУ! А ну ка руки прочь от данной статьи! И не сметь тереть тут ссылки и информацию из таких мастодонтов как сайнс!

Это - будет здесь уже всегда, пока либо сайнс, либо наподобие гигант, не найдёт что то новое опровергающее данные исследования. А так - эта версия событий подкреплена кучей исследований и над этой работой трудились передовые генетики мира. Авторитетность источника Сайнс - неоспорима в вики. Тут не найдётся никого, кто бы усомнился что сайнс это АИ в чистом виде. Такой же АИ в науке это скажем найчюре или наука и жизнь. Но явно не АИ мнение анонимного ай пи Юзера.

В исследовании от 2018 года,[11][10] опубликованном в журнале Science, была проведена обширная работа по генетическому исследованию и сравнению разных культур и периодов с целью уточнения миграций ямной культуры и её влияния на распространению индоевропейцев и индоевропейских языков. Исследователи, опираясь на степную и курганную гипотезы, постарались сопоставить генетические исследования с археологией и лигвистическими экспертизами языков. Согласно им, ямная культура (3600—2300 года до н. э.) при миграции с западной части Евразии пришла в Европу и Азию в раннем бронзовом веке (~ 3000 г. до н. э.) и принесла с собой индоевропейские языки, плюс, возможно, владение лошадьми. Однако в новом исследовании 74-х образцов от людей из Средней Азии и Анатолии это не подтверждается. Древние носители этих геномов владели лошадьми и умели их разводить как домашних животных, но эти люди — ботайцы — не были близки по генетике Ямной культуре. Также выявлены несколько путей миграции из Южной Азии, при этом по времени они были и раньше Ямной культуры и позже, но не попадали по срокам на время развития Ямной культуры.[10][11]

Таким образом, не было найдено доказательств того, что именно Ямная культура массивной миграцией привнесла в бронзовом веке в Анатолию индоевропейские языки. При этом сами ИЕ языки в Анатолии уже были, но таким образом Ямная культура не имела отношения к их распространению. Ямная культура имела ограниченный прямой генетический эффект именно в Азии, но не в Европе. В европейском сегменте исследований, ямная культура и Степная гипотеза в целом, имеют подтверждения в археологии и генетических скриннингах за период 3000 — 2500 лет до нашей эры.[прояснить] Люди ямной культуры, скорее всего, не владели навыками в обучении и приручении лошадей, которыми обладала Ботайская культура.[10][11]--Бутывский Дмитрий (обс.) 17:22, 29 декабря 2018 (UTC)

Не хами!

Ямная культура по мнению большинства учёных принадлежит индоевропейцам или арийской(индоиранской) части индоевропейцев согласно АИ Ямная культура // БРЭ. Т.35. М.,2017. стр.706 + Арии / Вигасин А. А. // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 209. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3.

Пдписывайтесь. Мнение исследователей сайнс имеет право быть, это мягко сказано, плюс это исследование 2018 года, а ваша ссылка она тоже имеет право быть и имеет право быть описанной. Вы не поняли просто что такое вики. Здесь все версии имеют право на место, если есть АИ. Но вообще то ваша неопытность вопиющая. Пытаться оспаривать огромную работу в сайнс - верх неумения работать с реальными данными. Предупреждаю - будете вандалииь статью, я запрошу для вас охлаждающий ограничительный период на ваш ай пи.--Бутывский Дмитрий (обс.) 17:49, 29 декабря 2018 (UTC)

Ещё раз для вандала с ай пи анонимного, который не регистрируется. Не будет никакого удаления. Потому что в википедии любая версия событий имеет право быть, если есть АИ. Сайнс - АИ. Значит эта версия имеет право быть в статье. http://science.sciencemag.org/content/early/2018/05/08/science.aar7711 - советую почитать перевод статьи, есть для этого гугл. Сильно впечатлитесь проделанной работе.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:09, 29 декабря 2018 (UTC)

Ещё раз, специально для некоего доброхота, который не ленится здесь копировать без толку всякие пространные рассуждения тех или иных археологов. ‎212.119.233.91 - я к вам обращаюсь.

• 1 - Из за вашей наглости и безудержности, статью вынуждены были защитить от правок анонимами.
• 2 - Если хотите что либо конструктивно и последовательно в столь важной статье править - извольте регистрацию таки пройти, а не с анонимного акуанта буянить.
• 3 - Копировать сюда просто интервью - недопустимо, здесь не свалка и не помойка для сбора всего подряд, что высказано про ту или иную археологическую задачу.
• 4 - Даже не пробуйте ничего тереть - то что подтверждено АИ, будет я статье уже можно сказать навсегда, пока не будет опровергнуто стопроцентно. Так понимаете или ещё раз повторить? Клейн это лишь один из АИ и не более и не менее того. Есть другие АИ в данной проблематике как в Российской среде учёных, так и в Европейской среде и в США.
• 5 - Вашу просто выдержку длинную из интервью, без какой либо вашей дельной мысли - удаляю. В Википедию НЕЛЬЗЯ просто копировать тексты из АИ! Изучите уже правила ВИКИ насчёт того, как можно писать! Мне надоело банальное разъяснять непонятно кому. Есть правила - узнайте уже, что можно тексты переносить только своим языком, основываясь на АИ, но не копируя тексты. Так понимаете? Надеюсь да. --Бутывский Дмитрий (обс.) 17:12, 9 января 2019 (UTC)

Армянская гипотеза?

В исследованиях авторов речь идет именно об Армянском нагорье, южном Кавказе, а не об Анатолии. Кто правит меняет на слово Анатолия???

Haak (2015) постулирует наличие генетического родства между представителями ямной культуры и нынешних армян, как потомков населения Ближнего Востока (называет дословно "суррогаты"), поскольку представители ямной культуры могли образоваться из генетического потока с Ближнего Востока.

The Armenian plateau hypothesis gains in plausibility by the fact that we have discovered evidence of admixture in the ancestry of Yamnaya steppe pastoralists, including gene flow from a population of Near Eastern ancestry for which Armenians today appear to be a reasonable surrogate (SI4, SI7, SI9)

Работа: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe (Haak et al) (2015) Ссылка, на страницу где можно скачать пдф: https://www.biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

Я хотел узнать есть какие-то критические моменты у этого утверждения??? Asatrian (обс.) 17:20, 31 декабря 2018 (UTC) Вроде Джеймс Мэллори один из сооатворов Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe 2015 отождествлял Ямную культуру с грекоармяноариями т.е. с предками греческой,армянской и ариийской(индоиранской) частями индоевропейцев. По мнению Джеймса Мэллори ямники это отделившаяся от индоевропейцев грекоармяноарийская общность до разделения её на протогреков,протоармян и протоариев(протоиндоиранцев). Ямная Культура http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24226 http://bigenc.ru/archeology/text/4926581 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3921 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008

Кеми-Обинская культура дериват Ямной культуры.

Кеми-Обинская культура дериват Ямной культуры. https://bigenc.ru/archeology/text/2060159

Где в статье АИ на трипольцев?

Где в статье АИ подтверждающие происхождение Ямной культуры от Трипольской?Без АИ трипольской в статье не место!

Исправьте!

Кто-нибудь, кто имеет право, поправьте, пожалуйста, "называют с" на "связывают с" (фраза "а также её генетически называют с культурой воронковидных кубков")84.253.120.170 17:24, 28 января 2019 (UTC)

Сделано!

Цвет глаз и волос!

Цитата из статьи "Из известных исследованных образцов ДНК, ясно что ямники имели преимущественно карие глаза, тёмные волосы.". Какие исследования установили помимо карих глаз и тёмных волос у ямников также и некарие глаза и нетёмные волосы? Если подтверждения наличия исследованний потдверждающих наличие некарийх глаз и нетёмных волос у ямников не приведут то следует изменить на "Из известных исследованных образцов ДНК, ясно что ямники имели карие глаза, тёмные волосы.".

Совершенно правильно.Потому что создаётся путаница.Кроме того в тексте упомянуты со ссылкой на ямников "европейцы эпохи мезолита",которые в том же тексте упомянуты как более смуглая популяция чем ямники.Я также удалил совершенно надуманное утверждение (без ссылки),что якобы брахикранный кавказоидный тип хорошо сохранился в Прикаспии.Прикаспийспий антропологический тип это совершенно противопложное,то естьсмуглый,узколицый,долихокефальный,а круглоголовыми и широколицыми среди них являются только горцы (т.н.кавкасионский антропологический тип Абдушелишвили и пр.).Этот же брахикранный и сильно широколицый тип кавказоидов (европеоидов) был свойственен сарматам (кроме аланов).Но записывать сюда Прикаспий это стопроцентное передёргмвание фактов.В Прикаспии такими являются только горские жители.Армянские --Wrkan (обс.) 08:03, 21 апреля 2019 (UTC)

Прикаспий -не брахикранные кавказоиды/европеоиды)

Я удалмл упоминание о том,что якобы брахикранный широколицый тип хорошо сохранился в Прикаспии.Его как раз там и нет,а почти все имеющиеся особи подобного типа принадлежат к госкому т.н. кавкасионскому антропологическому типу.Прикспийсптйский антропологический тип как раз таки имеет противоположные харатеристики.Они более смуглолицые и низкорослые чем горско-кавказский тип,долихокоанные или мезокранные черепа,но вовсе не брахикранные.Сильношироколицый тип при круглоголовости присутствовал среди сарматов (но не алан).Схожие черты имеют представители кавкасионского антропологического типа.Можно легко привести сюда ссылки по этой теме ведущих антропологов.В этой работе,например, (* Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) //Сб. Алародии: этногенетические исследования. Махачкала, 1995.)имеется статья посвященная как раз брахикранному широколицому антропологическому типу среди сарматских захоронений c одной стороны и с горными кавказцамис другой-кавкасионский антропологический тип).То,что этот тип схож с какими-то могильниками в Армении это вполне может быть,потому что тогда и Армении как таковой не было.Поэтому я считаю,что если упоминать об армянских могильниках,то обязательно следует указать и на кавкасионский антропологический тип и на сарматов среди иранцев.В противном соучае искажается общая картина. А автора вписок о Прикаспии вообще надо заблокировать,так как он умышленно троллит в пантюркистском формате.И это уже не первый раз.--Wrkan (обс.) 08:40, 21 апреля 2019 (UTC)

Eupedia Maciamo Hay не АИ!

Удалите ссылки на Eupedia Maciamo Hay так как это не АИ! Проверьте достоверность информации к которой проставлен это не АИ.

Олег Балановский о близости ямников современным этносам.

Олег Балановский говорит о наибольшей генетической близости ямников современным этносам мишарей и казанских татар. Вот лекция https://www.youtube.com/watch?v=nvJxi0ndhQs Смотрите 43:30-46:30

О балановском смотрите на АИ сайт генофонд.рф http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=464 Оле́г Па́влович Балано́вский (род. 1977, гор. Москва — российский учёный-генетик, доктор биологических наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН. Профессор РАН (2016). Автор двух монографий: «Русский генофонд на Русской равнине» (2007) и «Генофонд Европы» (2015) — и свыше 80 научных статей, в том числе опубликованных в таких журналах мирового класса как Science и Nature. Индекс Хирша — 24. http://prof-ras.ru/index.php?option=com_k2&view=item&id=579 Эксперт сайта antropogenez.ru (этот сайт АИ) http://antropogenez.ru/interview/1070/ . Смотрите ВП:АИ

Вот когда это всё будет не на сайтах и ютьюбах, а в авторитетных научных журналах специализирующихся по генетике, где есть рецензирование. Вот тогда и будут эти выкладки Балановского в статье.--Лукас (обс.) 10:10, 8 июля 2019 (UTC)

Ну послушал я тоже. В принципе Балановский авторитет и его слова весят. Но тема вельми спорная и конечно просто так вот написать, что ямники близки по генетике к казанским татарам, это мягко говоря глупо. Плюс Дробышевский ясно указывал и не раз, что за 5 000 лет, меняется очень сильно антропологический тип людей и что генетика при этом вообще не показатель для внешности и для родства. Меняется цвет кожи, разрез глаз, форма черепа и так далее. По сути даже прото-русские 1000 лет назад, славяне восточные, они по форме черепов были вообще другие, нежели современные восточные славяне. И потому прямое выдёргивание цитаты Балановского, может конечно подогреть чувство собственной важности у мелких националистов, но будет в итоге не научно и не правильно трактовано.

• Так же не стоит забывать, что Казанские татары, это порой и не татары как тюрки. Там полно рыжеволосых, голубоглазых и прочих вариантов. Я лично повидал кучу татар, сотни разных людей. И именно в Казани, в силу сбора со всей страны разных этнотипов, в силу сильнейшей миграции славян и прочих народов, получились вовсе не чистые татары, а именно смесь славян+финно угры+татары+чуваши и так далее. А там ещё ведь отдельно марийцы примешаны, мордва, удмурты. В общем Казань матушка это котёл плавильный и коли берёшь оттуда генетический образец, будь уверен, что он и близко не отражает картину 5000 лет назад.
• Как вам татарин, у которого не загорающая белая кожа, прям молочная почти, голубые глаза, веснушки и он рыжий? Лично такого видал. Татарин, в доску типа татарин, и в паспорте татарин, вкладыш там есть татарский, у меня кстати такой же, это преференция республик в РФ. Ну вот берём у такого образец ДНК и радостно пляшем, что он родня скандинавам или ирландцам или удмуртам. И при этом он же родня какой нибудь срубной культуре получится или культуре предшествовавшей викингам. И что? Татары родня викингам? Нет конечно, это просто смешивание людей, задирали наши пар пра пра предки юбки женщинам, в разных сочетаниях и вот получились генетические казусы, парадоксы, наложенные на современные политические проблемы, когда в паспорте ты русский, но глаза у тебя могут быть истинно монголоидные, но ты всё равно русский.--Бутывский Дмитрий (обс.) 14:47, 8 июля 2019 (UTC)
  • Это всё таки бронзовый и медный века, там генетике нечего делать, её предположения будут спорными. Чем ближе к нам, тем весомее слово генетики. По Балановскому: Одно дело лекции, выступления и подобное, где возможны вольности и натяжки. И совсем другое публикация в авторитетных научных периодических изданиях — там скорее всего халтуру не пропустят.--Лукас (обс.) 14:52, 8 июля 2019 (UTC)
    • Полностью с вами согласен. Генетика 5000 лет назад это разовые находки, крайне редкие, фрагментированные ДНК и так далее. Причём почти всегда это вожди. А вожди порой вообще пришлые были, это общемировая практика, племенные кланы приглашали вообще левых правителей, что бы не спорить кто главнее из них. Балановский, он просто бросил фразу, что мол генетика схожая. Только ему то очевидно, что Казань это плавильный котёл в России не хуже Москвы. И если в Казани взяли пробы ДНК, то понятно, что это просто для статистики общей, но не как доказательство, что нынешние жители Казани похожи на ямников.--Бутывский Дмитрий (обс.) 15:22, 8 июля 2019 (UTC)

Не соответствие источнику

В статье по ссылке https://www.biorxiv.org/content/10.1101/016477v1.full#F10 ничего нет про R1a в ямной культуре. Это общегеномное исследование.

eupedia

Напоминаю участникам, что сайт eupedia признан неавторитетным и внесен в спам-лист. Любое восстановление текста с опорой на этот "источник" необходимо отменять, с вывешиванием предупреждения на СО участника, возвращающего этот текст. В самой eupedia иногда встречаются ссылки на вполне приличные источники, но используются они ,мягко говоря, вольно. Поэтому перенос источников оттуда без выверки также недопустим. --Hwem (обс.) 06:02, 28 июня 2021 (UTC)