Обсуждение:Boeing 747-400

Пожелания по статье

• Если статья переводная или частично переводная, то необходимо вверху этой страницы поставить шаблон Переведённая статья. (Это связано с требованиями ВП по авторскому праву, подробнее Википедия:Перенос текстов#Атрибуция текстов) Этот шаблон в отличии от других шаблонов ставится на данной странице обсуждения, а не на самой статье.
• Использовать Викификатор. Желательно его использовать если не после каждой правки, то хотя бы эпизодически.
• Если неких статей в руВП пока нету (например, Super Guppy), то можно воспользоваться одним из шаблонов Не переведено для ссылок на статьи в других языковых разделах. Это не обязательно, но статья будет более полноценной и информативной.
• Проверьте, пожалуйста, "красные ссылки". Некоторые статьи есть в руВП. Например, Москва (у вас идет "Москве", поэтому ссылка красная). Аналогично Сингапур. По оформлению (в частности про оформление внутренних ссылок на другие статьи руВП) посмотрите, м.б. пригодится Википедия:Шпаргалка
• Шаблоны типа "Aviation lists", если в руВП не используются, лучше их удалить. Ну, либо создать у нас аналогичные, если они нужны для данной тематики. Кста, аналог en:Template:Aviation lists нашелся у нас (см. Интервики к этому шаблону)

--Samal 13:10, 13 января 2011 (UTC)

* Спасибо, Samal. Про перевод добавил. Категории заменил. Красные ссылки поправил, с остальными разберусь. В руВП главная проблема - бардак с названиями статей. Например, двигатели Rolls-Royce и General Electric - латиницей, но Пратт & Уитни почему-то на кириллице, но с латинской буквой посередине... Чёрт ногу сломит. Возможно, и Супер Гуппи так же найдётся. :-))

• Латинская буква - это "&"?. Или еще где-то? А вобщем, если бардак, то просто переименовывай. Только посмотри предварительно Википедия:Имена и Википедия:Именование статей. --Samal 17:50, 16 января 2011 (UTC)

Она самая. Должно быть либо Pratt & Whitney, либо уж тогда Пратт энд Уитни. Но не комбинация из двух языков в одном названии. :-) Leo 15:15, 20 января 2011 (UTC)

Кста, это только в Boeing 747 так написано. Сама статья правильно именована Pratt & Whitney или Пратт-Уитни . Samal 20:46, 20 января 2011 (UTC)

* Про Викификатор... не понял. Нажал "Править", выделил весь текст, нажал кнопку... ничего не произошло... RTFM по ссылкам - всё равно не понял, что должно измениться.

• Я для примера прошелся по одному из разделов. [1]. Выделять текст не обязательно, достаточно просто нажать кнопочку. Samal 17:50, 16 января 2011 (UTC)

Я вот посмотрел часть правок и скрежещу зубами. :-)) Почему-то везде понаставились длинные тире, которые приняты в английском языке. В русском у нас есть только дефис (короткая "чёрточка") и тире ("чёрточка" подлиннее). А вот этих длиннющих монстров у нас НЕТ. Интересно, это викификатор их расставил или какой-то добрый самаритянин? Leo 15:15, 20 января 2011 (UTC)

К сожалению, викификатор.. меня самого это длинное тире долго бесило.. Я тоже так и не понял кто и зачем так сделал.. Samal 20:46, 20 января 2011 (UTC)

* Не могу сообразить, как добавить статью в раздел "Авиация" (есть такой в руВП). Leo 13:50, 13 января 2011 (UTC)

• Возможно, {{Статья проекта Авиация}}? Как это сделано Обсуждение:Boeing 747. Samal 17:50, 16 января 2011 (UTC)

Кста, вместо конструкции [[:en:__, наверное, лучше использовать шаблоны Не переведено. Просто эти шаблоны меняют свой вид, когда такая статья переводится и появляется в ВП, что достаточно удобно. Впрочем, эта часть остается на усмотрение уч-ков, строго она сейчас не регламентирована. Samal 18:09, 16 января 2011 (UTC)

Samal, огромное спасибо за терпение и помощь!!! Leo 09:21, 17 января 2011 (UTC)

По поводу шаблона "Не переведено" я вас услышал, но подумал, что такие статьи вряд ли появятся в обозримом будущем (в "Авиации" вообще напряг с новыми статьями). То есть ссылка будет "пустой". А если дать ссылку на англоязычную статью, у пользователей будет хоть какая-то информация, которую можно прочитать, например, с помощью онлайн-переводчика. Мне кажется, так будет лучше. Leo 15:15, 20 января 2011 (UTC)

Хм.. так ведь "не переведено" и ведет на английскую, но ровно до тех пор, пока нет русского аналога. Как только русская появилась - ссылка "обращатеся" и ведет уже на русскую. Например:

• Нет статьи: Альберт Пуйол (англ. Albert Pujols) или Альберт Пуйол.
• Есть статья: Ла-Масо..

Ради такого "обращения" он и задумывался.. Samal 20:46, 20 января 2011 (UTC)

Аааа! Вот оно что. Тогда надо будет всё поправить. Спасибо. Leo 07:00, 21 января 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Boeing 747-400

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В проекте «Авиация» практически отсутствуют хорошие и избранные статьи. Однако, по моему мнению, часть из них имеет достаточные размер, уровень проработки и стабильность, чтобы претендовать на это звание. Эту статью я переделал из перенаправления. Давайте посмотрим, насколько хорошо она написана. Le Grand Bleu 21:44, 2 октября 2013 (UTC)

• Не видно критики, оценки качеств данного летательного аппарата. Сравнения с «одноклассниками». Положительных и отрицательных качеств.Saidaziz 04:03, 3 октября 2013 (UTC)

Если позволите, я прокомментирую Ваши замечания. Дело в том, что такой раздел в отношении самолёта, особенно пассажирского, практически нереализуем. Проблема — в авторитетности источников. Мы этот вопрос обсуждали в англовики. Сам я запросто напишу на эту тему не один десяток страниц, не заглядывая ни в какие справочники. Но найти признаваемые Википедией авторитетные источники с критикой или разбором достоинств и недостатков авиалайнера невозможно. Ведь главный критерий оценки пассажирского самолёта — рентабельность. А какая же авиакомпания раскроет свою бухгалтерию! Сравнение с одноклассниками тоже не представляется возможным, потому что их нет. Кому-то этот самолёт сейчас проигрывает (напр., Boeing 777 или A380), но они были разработаны спустя 30-40 лет на совершенно другом технологическом уровне проектирования как такового. А кроме этих двух сравнивать его не с кем. Если у Вас есть на эту тему предложения, я был бы признателен. Le Grand Bleu 05:33, 3 октября 2013 (UTC)

Я не совсем понимаю, о чём вы тут толкуете. На первой же странице google books обнаруживается целая книга о 747-400. Чем она не устраивает как источник? На стр 54 читаем Airbus Industries, meanwhile, had begun to incorporate air data (altitude and airspeed) on the CRT screens of its new A320, and this move was greatly welcomed by most airline accountants because it reduced even more the number of expensive mechanical instruments on the flightdeck. After a round of discussions with some of its 747 customers, Boeing turned away from the tempting possibility of providing a com mon flightdeck on all four of its major airliners, and opted for larger screens showing as much information as possible. The earlier EADI subsequently became the 747-400's primary flight display (PFD), and the EHSI was transformed into the navigation display (ND). (речь о сравнении концепции приборной панели самолётов)
* Ещё книга на стр 36 можно прочесть что у модели были некие проблемы с установкой винглетов
* статья представляет развернутый экономический анализ деятельности Boeing и постоянное обращение к стоимости модели 747-400. На стр 56 показана сравнительная стоимость на пассажиро-место 747-400 относительно Airbus A380. Это я только слегка копнул источники доступные online. - Saidaziz 17:07, 3 октября 2013 (UTC)

Вот в том-то и дело, что Вы «слегка копнули», а я «копаю» уже много лет. Примеры источников, которые Вы привели, полностью отражают эти проблем. В приведённой фразе речь идёт о двух самолётах — A320 и Boeing 747. Они отличаются вчетверо по взлётной массе, на 20 лет отстоят друг от друга по времени и не пересекаются ни по одному физическому параметру. То есть проблема № 1 — сравнение несравнимого.

Вторая проблема — в источнике два и называется она ложная авторитетность. Некое исследование, в котором в частности заявлено: «the A380’s list price is significantly higher than the 747’s list price, $220 million vs. $185 million». На самом деле — 400 против 350. Практически все экономические выкладки сопровождаются вводной «по данным компании». Причём большая их часть — расчётные, а не фактические.

Вот об этом я и толкую — Вы требуете представить в статье информацию, которой нигде нет. И быть не может, потому что анализ такой статьи требует строго конфиденциальных экономических данных, которые ни производители, ни авиакомпании никому, кроме своего совета директоров, не предоставляют. Le Grand Bleu 17:43, 3 октября 2013 (UTC)

Предположим одноклассников нет, но всё равно проанализировать его качества же можно как-то. Мне трудно себе представить что по самолёту, который называли флагманом мирового пассажирского воздушного флота, нет внятных аналитических источников. Все открытые источники, как на подбор, с ложной авторитетностью? Все хорошие источники - строго закрытые. Это же не военный самолёт. И потом как вы всю остальную статью писали, если такая беда? Сомнительно… Что скажут другие участники проекта, специалисты по гражданской авиации. - Saidaziz 18:40, 3 октября 2013 (UTC)

Ну, технические параметры самолёта — конечно, не секрет. И они в статье есть. Но беда в том, что на их основе не построишь экономический анализ. Самолёт МОЖЕТ взять на борт 500 пассажиров и отвезти их на 14 тыс. км. Но! У Qantas загрузка одна, у Emirates — другая, у Lufthansa — третья. Причём речь идёт не о процентах, а о «разах» — у A380 Korean Air 407 мест, у Air Austral — 840, больше чем вдвое. Emirates топливо покупает по одной цене, остальные — по другим ценам. Уровень оснащения салона, уровень цен на билеты, бизнес-модель… всё отличается. И даже такая простая вещь, как география. При прочих абсолютно равных параметрах самолёт, летящий на запад, расходует больше топлива, чем тот, что летит на восток — из-за преобладающих ветров. Например, Boeing 777 при полёте из Дубаи в Нью-Йорк расходует на 10 тонн топлива больше, чем в обратном направлении. Самолёт British Airways по дороге из Пекина в Лондон летит при температуре — 74 градуса. На транстихоокеанском маршруте тех же Qantas температура на эшелоне градусов на 20-25 выше.

Практически все достоверные источники - закрытые. У меня есть доступ к некоторым из них, но ссылку на них я поставить не могу - для всех остальных-то они по-прежнему будут закрытыми. :-) Я Вам даже больше скажу, Азиз, некоторыми экономическими данными вообще никто не владеет. Никто (!) ни в Boeing, ни в любой авиакомпании не скажет Вам с точностью хотя бы до 5 тонн, сколько нужно топлива на конкретный полёт. Есть методики расчёта, но не более того.

Все источники, что есть, анализируют косвенные данные по информации, которая иногда просачивается в прессу. Однажды Ричард Брэнсон проговорился, что каждый полёт Лондон - Нью-Йорк приносит ему полмиллиона долларов. Так теперь чуть не весь авиапарк Boeing 747 по этой цифре считают. Le Grand Bleu 19:40, 3 октября 2013 (UTC)

• Раздел «проектирование и разработка» неполный. Начинается сразу с фразы «747-400 был представлен компанией Boeing Commercial Airplanes в октябре 1985» — а где история его разработки? В английской статье явно побольше информации. Saidaziz 04:03, 3 октября 2013 (UTC)

Сделано. Le Grand Bleu 05:33, 3 октября 2013 (UTC)

• В указанной в статье ссылке цен на модель 747—400 я не вижу. Экономическая составляющая в статье может быть раскрыта и подробнее. Например, какова себестоимость самолёта. Как быстро он окупается? Saidaziz 04:03, 3 октября 2013 (UTC)

Невозможно. Во-первых, гигантский разброс как цены продажи (Аэрофлот и Emirates покупают самолёты по совершенно разным ценам), так и особенностей функционирования авиакомпании (налоговый режим, загрузка, климат). Доступ к такому массиву данных есть... да, пожалуй, ни у кого его нет. Boeing может рассказать о себестоимости, но не может о рентабельности. Авиакомпания - наоборот. Это святая святых авиапроизводителя и авиакомпании соответственно. Единственный доступный и документально подтверждённый факт — каталожная цена. Но и она, как я сказал, сильно разнится для разных клиентов. Ссылку на каталожные цены нужно убрать. Самолёт снят с производства, и цен на него нет. Le Grand Bleu 05:33, 3 октября 2013 (UTC)

• Раздел «Интересные факты» лучше убрать. — Saidaziz 04:03, 3 октября 2013 (UTC)

Почему? Le Grand Bleu 05:33, 3 октября 2013 (UTC)

Потому что ВП:РИФ 213.87.128.229 09:12, 3 октября 2013 (UTC)

Сделано. Перенёс в «Особенности конструкции». Le Grand Bleu 16:24, 3 октября 2013 (UTC)

• Сноски не оформлены согласно ВП:СН. 213.87.128.229 09:12, 3 октября 2013 (UTC)

Да, нужно поставить перед точками. Делаю. Le Grand Bleu 16:29, 3 октября 2013 (UTC)

• Информация к размышлению: самая маленькая ИС - 56К.--Victoria 11:53, 3 октября 2013 (UTC)

Спасибо. Le Grand Bleu 16:24, 3 октября 2013 (UTC)

• Очень слабое описание конструкции. Отсутствует раздел "сравнительная оценка". --Sas1975kr 13:42, 3 октября 2013 (UTC)

См. выше, отвечал Saidaziz. Этот раздел может быть только ориссным. Никто и никогда не давал сравнительного анализа конструкции самолётов. Le Grand Bleu 16:24, 3 октября 2013 (UTC)

Не вы первый и не вы последний сталкиваетесь с такой проблемой. Для того чтобы указать самолет Эйрбас попадающий в ту же нишу на рынке, источники найдутся. Для того чтобы просто дать перечень характеристик источники тоже найдутся. Вот выводы делать не нужно. Предоставьте это читателю иначе это будет действительно ОРИСС. Хотя тривиальные (кто лучше по пассажировместимости, расходу топлива, дальности полета) вполне можно привести. П.С. И не наступайте на любимую мозоль. Я считаю что при отсутствии раскрытия темы (основных разделов) в АИ ИС писать не стоит. Оценка - один из основных. И без него ИМХО статья не может стать ИС. Sas1975kr 06:07, 4 октября 2013 (UTC)

Если физически источники по возможному разделу отсутствуют в природе, то нестановление ИС как-то странно.--Arbnos 21:30, 4 октября 2013 (UTC)

Это ИМХО. Есть разделы, критичные для раскрытия темы. Если их раскрытия нет в АИ, это говорит о малозначимости объекта статьи. И тут мы сталкиваемся с критерием ИС. Это полное раскрытие темы. Или полное раскрытие АИ по теме. Я сторонник первой точки зрения. Потому что если доводить вторую точку зрения до абсурда, ИС может стать статья основанная на одном абзаце в БСЭ. Sas1975kr 08:21, 6 октября 2013 (UTC)

Мне тоже такой шаблонный подход кажется странным. Это как потребовать указать содержание белка в алмазе. Или зарубить статью о Юпитере, потому что не указана погода на вторник. Статья раскрывает предмет полностью во всех существенных аспектах. Отсутствие экономического анализа означает только то, что провести его невозможно. И невозможность эта подтверждается отсутствием таких разделов по всем пассажирским самолётам во всех остальных языковых проектах. Технические данные приведены в соответствующем разделе. Зачем их дублировать? Если Вы обратите внимание на другие статьи, в которых я принимал участие (B777, B787), Вы увидите, что там, где это возможно, я всегда указываю прямых конкурентов в тексте статьи и даю доступные данные по их сравнению. Но в данном случае это просто невозможно. Le Grand Bleu 22:52, 4 октября 2013 (UTC)

Есть важные и неважные разделы. Для алмаза вам обязательно нужно будет указать например тип кристаллической решетки. Без этого статья ИС не станет. Поэтому ИМХО обсуждаем только вопрос является оценка обязательным разделом или нет. Sas1975kr 08:21, 6 октября 2013 (UTC)

Учитывая, что ни одна избранная самолётная статья в англовики или немецкой вики такого раздела не содержит, наверное не является. Le Grand Bleu 19:53, 6 октября 2013 (UTC)

Только на КИС вы хотите идти здесь. А в ру-вики есть негласный консенсус что раздел "оценка" для техники является обязательным. Sas1975kr 06:32, 7 октября 2013 (UTC)

Для какой, например, техники? Сравнимой по размерам, цене и разнообразию вариантов использования? Я пока не вижу ни других номинантов, ни избранных самолётных статей. Вы не могли бы привести примеры избранных статей о технике, в которых такой раздел наличествует? Le Grand Bleu 11:52, 7 октября 2013 (UTC)

По авиации могу предложить только Як-141. А так - любая ИС по артиллерии, бронетехнике и кораблям. Единственно что вижу - это что локомотивы идут без этого раздела. Так что теоретически вы можете пройти ИС. Но учитывая что вам этот вопрос задали на рецензии, у вас должна быть железобетонная отмазка почему вы этого не сделали...--Sas1975kr 12:00, 7 октября 2013 (UTC)

О причинах отсутствия этого раздела я уже написал немало и Вам, и Азизу. Если можете предложить авторитетные источники, по которым можно этот раздел написать, буду рад подобной помощи. Нельзя подходить шаблонно ко всем образцам техники. С другими самолётами Яковлева и с зарубежными аналогами Як-141 не сравнивал только ленивый. Источников хоть отбавляй. Сравнить две гаубицы или два танка — тоже не теорема Ферми. В данном же случае сложно определить даже аналоги, с которыми этот образец нужно сравнивать. А уж найти подобные сравнения в авторитетных изданиях — задача невыполнимая. Le Grand Bleu 13:47, 7 октября 2013 (UTC)

По многим образцам техники найти хорошие сравнения малореально. А по сравнению Як-141 аналогами литературы написано как бы не меньше чем по сравнению 747 и А-380. Скажем так. Все вопросы будут сняты, если вы приведете в статье АИ, что "не имеет аналогов". В противном случае остаюсь при своем мнении. --Sas1975kr 14:34, 7 октября 2013 (UTC)

Помогите мне, пожалуйста, найти источник, в котором видный специалист в авторитетном издании так и скажет — не аналоги. Или наоборот, статью, в которой известный авиационный финансист разберёт все параметры и авторитетно заявит — вот этот самолёт лучше. Или тот хуже. Лучше всего, конечно, услышать это из уст Тима Кларка или, на худой конец, как заочный диалог Джона Лихи и, скажем, Джо Саттера.

Пока единственный возможный вариант такого раздела будет выглядеть так. Le Grand Bleu 04:08, 8 октября 2013 (UTC)

• Нужна вычитка. Вот такого быть не должно - В октябре 2003 г. Boeing объявил, что в связи с большим затратами времени на морские перевозки для транспортировки частей Boeing 787 будет использоваться воздушный транспорт. Для этой цели были бывшие в эксплуатации самолёты 747-400 были конвертированы в нестандартный «Large Cargo Freighter» (LCF) для перевозки частей перспективного лайнера на завод компании в г. Эверетт для окончательной сборки.[15] LCF имеет раздутый фюзеляж, подобный Super Guppy или Airbus Beluga, используемых для перевозки крыльев и секций фюзеляжа. Sas1975kr 13:42, 3 октября 2013 (UTC)

Ага, видел, что "были" написано дважды. Поправлю. Вычитаю. Le Grand Bleu 16:24, 3 октября 2013 (UTC)

• Из того что я понимаю данные в статье остались на уровне 2010 года. Обновление? --Sas1975kr 13:42, 3 октября 2013 (UTC)

Возможно, причина в том, что самолёт с 2009 года не производится? :-) О чём в статье написано трижды. :-) Le Grand Bleu 16:24, 3 октября 2013 (UTC)

И количество самолетов и эксплуатирующих их компаний осталось неизменным? Sas1975kr 18:08, 3 октября 2013 (UTC)

• "Серия −400 является самой продаваемой модификацией успешного семейства 747" - их же уже не производят и не продают--GrV 18:22, 3 октября 2013 (UTC)
• посмотрите правила оформления цифр, например, 14200 пишется 14 200--GrV 18:25, 3 октября 2013 (UTC)

Хороший вопрос. Поправлю. Викификатор такие вещи не вылавливает? Le Grand Bleu 19:48, 3 октября 2013 (UTC)

• Только лучше не nbsp, а Alt + 0160. Sealle 08:41, 4 октября 2013 (UTC)

Сенкс. Le Grand Bleu 10:20, 4 октября 2013 (UTC)

• Сноска 14 ... на английскую википедию. Retired electrician (talk) 20:31, 5 октября 2013 (UTC)

Спасибо. Поправил. Le Grand Bleu 05:39, 6 октября 2013 (UTC)

обслуживание

любопытно: "Стоимость Boeing 747 составляет около 190 миллионов фунтов стерлингов, а в обслуживании задействованы более 300 человек. (Airbus A380 стоит 350 миллионов фунтов стерлингов, и его обслуживают 110 человек)" [2] — Tpyvvikky (обс.) 14:36, 20 апреля 2020 (UTC)