Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2021
Последнее сообщение: 2 года назад от Saintprairie в теме «Почётные звания «Народный врач», учреждённые СССР, РФ и другими государствами»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пункты в ВП:ПОЛИТИКИ
правитьВ ВП:ПОЛИТИКИ почему-то нет пункта 10: за 9-м пунктом сразу следует 11-й. Опечатка?— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:01, 30 января 2021 (UTC)
- там раньше дипломаты были, позднее их отдельным разделом оформили, а нумерацию лучше сохранять. ShinePhantom (обс) 16:09, 30 января 2021 (UTC)
- @ShinePhantom:, нет. Это ошибка Джекалопа, который недавно при подведении итога по изменению правил внес новый пункт с явным номером вместо того, чтобы применить автоматическую нумерацию символом "#". — Grig_siren (обс.) 17:47, 30 января 2021 (UTC)
Итог
правитьЯ поправил, спасибо за информацию! Saramag (обс.) 18:09, 30 января 2021 (UTC)
- Никакой ошибки нет. Это сделано намеренно и именно по причине, озвученной выше коллегой ShinePhantom. Джекалоп (обс.) 21:34, 30 января 2021 (UTC)
- Ну тогда это надо как-то в тексте пометить. Типа "пункт исключен" или "пункт выделен в отдельную секцию". — Grig_siren (обс.) 22:12, 30 января 2021 (UTC)
- Я сделал скрытый комментарий. Думаю, этого будет достаточно. Джекалоп (обс.) 08:35, 1 февраля 2021 (UTC)
- Ну тогда это надо как-то в тексте пометить. Типа "пункт исключен" или "пункт выделен в отдельную секцию". — Grig_siren (обс.) 22:12, 30 января 2021 (UTC)
Вернёмся к обсуждению Значимость мэров
правитьСо времени голосания по критериям значимости мэров в 2008 году много воды утекло, население России уменьшилось с одновременным оттоком из отдалённых районов в Центральную Россию, в результате чего в Мытищах живёт народу больше, чем в Петропавловске-Камчатском. И количество активных участников рувики, у большинства из которых мнения не спрашивали, взлетело в разы)). Одновременно возрасла активность лоббистов от киберспорта и особенно футбола, благодаря которым прошли поправки, из-за чего футболист, забивший за всю свою карьеру (длиной в год) в распоследнем клубе премьер-дивизиона всего 2 гола, считается более значимым, чем мэр второго или третьего по населению города в сибирском или дальневосточном регионе. Надо что-то делать. Я конечно инклюзионист, но по мэрам считаю нужным расширить критерий значимости хотя бы до городов, входящих в пятёрку самых населённых в регионе. Albert Magnus (обс.) 12:45, 3 мая 2021 (UTC)
- вообще про мэров убрать надо, да. Или значим персонально или не значим. А не так, чтобы по цифрам. ShinePhantom (обс) 05:10, 6 мая 2021 (UTC)
- Но сначала уберём 99% статей про футболистов 1-2 лиг и киберспортсменов)) Albert Magnus (обс.) 08:53, 6 мая 2021 (UTC)
- спорить с заведомо некорректными аргументами - скучно. Никто с вами с такими предложениями и общаться не будет ShinePhantom (обс) 11:14, 6 мая 2021 (UTC)
- Это не предложение, а полемический приём в ответ на ваше же некорректное предложение про мэров. Albert Magnus (обс.) 13:11, 6 мая 2021 (UTC)
- Неприятность заключается в том, что применение Вами этого приема ставит Вас в заведомо проигрышную позицию. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "все или ничего". — Grig_siren (обс.) 14:22, 6 мая 2021 (UTC)
- Спасибо. Я не профессиональный викиспорщик, так что многого могу не знать)) К счастью, предложение оппонента "убрать мэров" ничем не лучше)) Albert Magnus (обс.) 15:49, 6 мая 2021 (UTC)
- почему это мое предложение некорретное? Вполне корректное. Абстрактная привязка к цифре ни на чем не основана, давно уже все остальные цифровые критерии убрали. А тут застряло. Если уж авторитетные источники про них не пишут, то и википедии нет смысла пересказывать официальный сайт города ShinePhantom (обс) 10:47, 7 мая 2021 (UTC)
- Опять вы меня вынуждаете возвращаться к футболу, за который мощное лобби, выбившее нецифровые преференции — достаточно игроку единажды появиться в матче и он уже автоматически значим, хотя он может всего гол забить за всю карьеру, даже ниразу не сыграв за сборную страны. Тогда и пять крупнейших городов региона это как Высшая лига, за той лишь разницей, что футболистов в сотни раз больше и все для википедии сверхзначимы, хотя их фанатам грех жаловаться — статистических справочников и без того навалом. Albert Magnus (обс.) 07:32, 8 мая 2021 (UTC)
- Но сначала уберём 99% статей про футболистов 1-2 лиг и киберспортсменов)) Albert Magnus (обс.) 08:53, 6 мая 2021 (UTC)
- Хотя бы пятёрка самых населённых в регионе? А зачем? Возьмём, например, мою Омскую область, в которой городов, помимо Омска, всего пять. Почему вы считаете, что энциклопедии необходимы, например, статьи о главах Называевска? А если взять Республику Алтай или Еврейскую автономную область, там главы «хотя бы пятёрки» окажутся по факту ещё менее значимыми персонами. Согласен с тем, что от численности населения города надо отходить и брать за основу персональную значимость. У мэров столиц регионов, например, она так или иначе будет. Ну а в случае с условными Мытищами уже надо будет разбираться. Николай Эйхвальд (обс.) 05:22, 6 мая 2021 (UTC)
- А откуда вообще взялась идея, что мэр столицы региона получает дополнительную значимость? Я читал обсуждение на ФП, но кроме голословного «ей-богу, так» ни одного аргумента не увидел. GAndy (обс.) 06:28, 6 мая 2021 (UTC)
- Не знаю, откуда эта идея взялась. В моей реплике есть слова «так или иначе», то есть я об автоматической значимости не пишу. Речь о том, что она появится как следствие — дополнительное внимание СМИ и т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 07:19, 6 мая 2021 (UTC)
- Условные Мытищи вытекают из пресловутых 100 тысяч (хотя там 245 тысяч живёт), которые я лично уменьшил бы до 30, но предложил критерий 5 крупнейших райцентров (что в случае с Московской областью отсекает 15 городов, чьё население превышает 100 тысяч). Вопрос о нужности статей "о главах Называевска" некорректен. 99,9% викистатей про персоны не нужны никому, кроме тех, кто их написал. Про футбол и киберспортсменов я уже упоминал (а чем хоккеисты или баскетболисты провинились, например?), но подобных узких тем навалом. История регионов ничем не хуже, а на мой взгляд важней, чем куча сиюмитнутного. Albert Magnus (обс.) 08:48, 6 мая 2021 (UTC)
- «Вопрос о нужности статей „о главах Называевска“ некорректен». Ну вы же подняли тему, вы считаете, что такие статьи необходимы энциклопедии (кстати, внимательнее читайте реплики оппонентов — я о необходимости для энциклопедии и пишу). Вот я и пытаюсь понять, с чем связаны ваши представления о необходимости таких статей. Николай Эйхвальд (обс.) 08:53, 6 мая 2021 (UTC)
- Я про необходимость для энциклопедии и говорю. Житель условного Называевска, как одного из значимых (судя по населению) городов региона, имеет право знать историю своего края, а не исходить из сомнительного критерия, что если деятель не выслужился до работы в Москве, значит он никто и звать его никак. И про переизбыток статей про региональных мэров беспокоиться не стоит, этой темой мало кто занимается- ведь она не так интересна как футбол)) Albert Magnus (обс.)
- Почему они должны знать об этом из общемировой энциклопедии то? В БРЭ их нет, в БСЭ их нет, в Британнике их нет. И как-то обходились раньше. А в Вики нет - и все, нарушение прав человека. Про Москву - некорректный аргумент. А про футбол - у вас к нему какие-то личные претензии, откуда постоянные нападки? Так то у нас и критерии для порно есть. ShinePhantom (обс) 11:12, 6 мая 2021 (UTC)
- Футбол я уважаю, но на международном уровне в первую очередь, высшая лига есть высшая лига, ладно. Но 1-2, да еще и 3-я - не жирновато ли? А этих игроков тысячи и про всех надо типа знать во всём мире, ага. Тогда любой профессиональный спортсмен в любом виде спорта значим. В БРЭ, и БСЭ статьи и про футболистов только про членов сборных и то, исключительно значимых. Британника писала, пишет и будет писать про тысячи собственных "ярлов" без зазрения совести и все будут в англовики. Albert Magnus (обс.) 12:41, 6 мая 2021 (UTC)
- А откуда вообще взялась идея, что мэр столицы региона получает дополнительную значимость? Я читал обсуждение на ФП, но кроме голословного «ей-богу, так» ни одного аргумента не увидел. GAndy (обс.) 06:28, 6 мая 2021 (UTC)
Военные и работники силовых структур
правитьЯ предлагаю изменить "Военные и работники силовых структур", чтобы конкретно определять высокопоставленных / высокообразованных людей в их районе или войне как известных, бывших летучих асов в конкретных военно-воздушных силах (тем более, что разные страны имеют разные стандарты для своих высших медалей, например, даже некоторые из лучших американских летных асов не получили «почетных медалей»). Такие вещи, как количество убийств пилотов и снайперов, измеримы и являются определяющими - я думаю, мы можем согласиться с тем, что все летчики-истребители союзников во время Второй мировой войны, совершившие 20 или более перестрелок, довольно примечательны, или все пилоты корейской войны, которые были асы, примечательны, будучи одна из десяти лучших женщин-снайперов Красной Армии по количеству убитых и т. д. заслуживает особого внимания.--PlanespotterA320 (обс.) 17:08, 6 июня 2021 (UTC)
- у нас и так одна сплошная милитарипедия. Про военных половина правила уже. Пишут про них АИ - значим по Прошлое. Этого достаточно! ShinePhantom (обс) 07:15, 7 июня 2021 (UTC)
Что такое «наиболее популярные в этих странах» игровые командные виды спорта?
правитьПункт 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ гласит «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». Что считать наиболее популярными — где этот рейтинг и в какое число (тройка, пятёрка, десятка) по популярности вид должен входить (и опять же среди болельщиков или по числу занимающихся?)? Притом, если мужской футбол и хоккей безусловно популярны в России, то переносится ли это автоматически на женский футбол и хоккей? Albert Magnus (обс.) 11:12, 13 июня 2021 (UTC)
- Что считать наиболее популярными - это крайне неочевидный вопрос, который имеет очень много контекстных привязок и потому в общем виде решению не поддается. в какое число (тройка, пятёрка, десятка) по популярности вид должен входить - опять же, в этом вопросе очень много контекстных привязок. Так что вопрос (если он возникнет) придется решать консенсусом сообщества применительно к конкретному случаю. если мужской футбол и хоккей безусловно популярны в России, то переносится ли это автоматически на женский футбол и хоккей? - однозначно нет. — Grig_siren (обс.) 18:01, 14 июня 2021 (UTC)
П. 3 для спортсменов
правитьМне совершенно не нравится формулировка Члены национальных сборных государств по всем видам спорта, потому что таким образом уравниваются игроки командных видов спорта и «одиночники» — боксёры, легкоатлеты и т. п. Получается, что одинаково значимы и призёры командного чемпионата Европы по лёгкой атлетике в суперлиге, и все остальные участники — включая призёров в первой лиге и ничего не занявших спортсменов из третьей лиги (они же все — члены национальной сборной). Этот пункт должен явно относиться только к участникам командных видов спорта. — Schrike (обс.) 12:49, 22 июня 2021 (UTC)
- Поддерживаю идею о том, что этот пункт должен относиться только к командным дисциплинам. И то не ко всем. Надо бы отдельно рассмотреть случаи командных игр, эстафетных гонок (легкая атлетика, лыжи, биатлон, плавание) и гонок на транспортных средствах с большими экипажами (бобслей, академическая гребля) — Grig_siren (обс.) 13:07, 22 июня 2021 (UTC)
- Экипаж (эстафетный, гоночный...) - это соревновательная единица. Достижения экипажа должны распространяться на каждого его участника. - Schrike (обс.) 16:00, 22 июня 2021 (UTC)
- Поддерживаю. — Владлен Манилов ✉ / 13:32, 22 июня 2021 (UTC)
- Резонно. Если спортсмен из индивидуальных видов спорта входит в сборную, но не участвует в соревнованиях уровня Кубка мира, то нужен ли он нам? А если участвует - то это пункт 4. Хотя могут быть нюансы для древних времён, когда мировая система соревнований ещё не устоялась, но и там имхо значимость нужно показывать либо по пунктам 1, 4 и т.п., либо по ВП:ПРОШЛОЕ. Ещё есть нюанс, что могут пострадать малопопулярные виды спорта, недавно например удаляли пловчиху в ластах (вроде бы), у которой п.1 и п.3 не нашлось (она выступала за регион на Кубке мира), а п.4 не засчитали, т.к. вид спорта непопулярный - а если бы выступала за сборную, то оставили бы. — Igor Borisenko (обс.) 22:13, 22 июня 2021 (UTC)
- Я согласен, что этот пункт в нынешних правилах один из самых нечетких (после п.4), но если менять, то нужно убирать вообще формулировку про сборную, потому что сборная есть по любому виду спорта. Если хочется привязать сюда конкретно командные виды спорта, тогда опять же нужна чёткая граница, что есть командный вид спорта, а что нет, потому что сейчас на ОИ в Токио будет множество командных соревнований, включая такие виды спорта, как дзюдо, стрельба из лука, настольный теннис и множество-множество других. По-моему мнению не нужно в эту степь уходить, а лучше оставить для всех видов спорта, просто внести уточнение, что значим не просто член сборной, а именно выступавший в составе национальной сборной на чемпионатах/ Кубках мира и чемпионатах континента. п.4 здесь вообще лучше не трогать, потому что он ещё более сырой и дискуссионый и его ещё надо раскрывать по странам и видам спорта. — FC Mezhgorye (обс.) 10:38, 12 июля 2021 (UTC)
Против. Просто так спортсмен сборником не становится, и попасть в сборную очень сложно. Не должно быть разницы между индивидуальными и командными видами спорта. И сравнивать этих спортсменов между собой нет необходимости Зырты (обс.) 11:10, 12 июля 2021 (UTC)
- Против изменения, так как попадание спортсмена в сборную предусматривает жёсткий отбор, что в командных, что в одиночных видах спорта. В дальнейшем, если сообщество будет готово, можно уточнить «хоть раз вышедший на поле/ринг/татами, етс». Но пока уточнение критерия вижу адекватным. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:22, 20 июля 2021 (UTC)
Деятели здравоохранения
правитьВ Критериях никак не описаны случаи значимости персон, связанных с медициной, — врачей, фельдшеров, санитаров и т. п. Некоторые из них являются важными и значимыми людьми для своих городов, даже для регионов, но ни по одному из пунктов ВП:БИО не подподают под «значимость».
Пример: принялся писать статью о Николае Савельевиче Неживенко, участнике ВОВ, освободителе Азова, после войны в течение более 40 лет возглавлявшего фельдшерский пункт ссуза, лауреате ряда наград, премий и отличительных знаков (не говоря уже об орденах), почётном гражданине… Но при первой же возможности мне выставили статью на ВП:КБУ. (P.S. Не жалуюсь, но пытаюсь понять.)
Думаю, стоит внести какие-то корректировки в ВП:БИО касательно медиков, не подпадающих под ВП:УЧ?--IvshinPavel (обс.) 19:23, 1 июля 2021 (UTC)
- В Критериях никак не описаны случаи значимости персон, связанных с медициной, — врачей, фельдшеров, санитаров и т. п. - да, не описаны. Потому есть ученые-от-медицины, которые ведут исследования в соответствующей области, описывают болезни, придумывают методы их лечения, разрабатывают лекарства и т.п. - и есть просто врачи, т.е. люди, которые банально применяют знания, выработанные учеными. И уравнивать первых и вторых в возможностях попадания в Википедию - это, мягко говоря, неразумно. Некоторые из них являются важными и значимыми людьми для своих городов, даже для регионов, но ни по одному из пунктов ВП:БИО не подподают под «значимость». - и это совершенно нормально. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", так что даже региональный масштаб деятельности персоны - это слишком мелко для Википедии (про городской я даже не говорю). Википедия интересуется масштабами от общегосударственного и выше. принялся писать статью о Николае Савельевиче Неживенко, участнике ВОВ, освободителе Азова, после войны в течение более 40 лет возглавлявшего фельдшерский пункт ссуза, лауреате ряда наград, премий и отличительных знаков (не говоря уже об орденах), почётном гражданине… Но при первой же возможности мне выставили статью на ВП:КБУ - и совершенно заслуженно выставили. Достижений, указанных в правиле ВП:КЗП, у него нет, наград, указанных в правиле ВП:ВНГ у него нет. Да, человек делал свое дело достаточно долго и качественно. Но таких вот "делающих свое дело долго и качественно" были сотни тысяч, если не миллионы. Поэтому Википедия ставит фильтр: нужно, чтобы человек не просто делал свое дело долго и качественно, а чтобы это дело было заметным как минимум в общегосударственном масштабе. Думаю, стоит внести какие-то корректировки в ВП:БИО касательно медиков, не подпадающих под ВП:УЧ? - Вы лучше подумайте о том, почему за 15+ лет существования Википедии Викисообщество до сих пор не озаботилось этим вопросом. Наверное, совсем не потому, что было отвлечено на какие-то другие дела. — Grig_siren (обс.) 20:32, 1 июля 2021 (UTC) Дополнительно: чтобы лучше понять ситуацию - прочитайте басню Крылова "Муравей" и просто уясните для себя, что для попадания в Википедию нужно дивить не только свой муравейник, но и все соседние и даже некоторые не очень соседние. — Grig_siren (обс.) 20:38, 1 июля 2021 (UTC)
- Уважаемый коллега Grig_siren прав, мы медиков рассматриваем как учёных. В особых случаях врач может рассматриваться по КЗМ, но это исключение, подтверждающее правило. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:24, 20 июля 2021 (UTC)
- В особых случаях врач может рассматриваться по КЗМ, но это исключение, подтверждающее правило. - врачи, ставшие певцами, попадают в Википедию именно как певцы, а не как врачи. Что Розенбаум, Александр Яковлевич, что Шаов, Тимур Султанович, что еще кто. — Grig_siren (обс.) 09:40, 20 июля 2021 (UTC)
- Я о совсем редких случаях типа Проценко. — Mr.knowledge83 (обс.) 08:33, 21 июля 2021 (UTC)
- В особых случаях врач может рассматриваться по КЗМ, но это исключение, подтверждающее правило. - врачи, ставшие певцами, попадают в Википедию именно как певцы, а не как врачи. Что Розенбаум, Александр Яковлевич, что Шаов, Тимур Султанович, что еще кто. — Grig_siren (обс.) 09:40, 20 июля 2021 (UTC)
Дилемма с "Деятели немассового искусства и культуры"
правитьСуть проблемы следующая, занимаюсь категорией скрипачей на площадке, в данный момент там все очень грустно, 70% скрипачей проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, то есть уже не с нами, остальным 25% - за 60 лет.(еще не посмотрел категории всех стран, но прошел примерно 80%) Тех молодых скрипачей (до 40 лет, аж 5-ых), что нашел в данный момент - пришлось править и по итогу отправлять даже на удаление. У многих других современников информации практически нет, это я понятно - поправлю, не проблема, но есть другая проблема, если чистить категорию дальше и не дай бог добавлять что-то новое, как оценивать. В связи с этим вопросы, по ВП:КЗДИ у нас есть - "участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках", а также "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды":
1) Как оценивать значимость фестиваля? - по цитируемости фестиваля в крупных СМИ? - мы приходим к противоречию, так как в пункте есть "независимо от их известности широкой публике". По его посещаемости? - снова конфликт. Могу допустить только по тому, что он международный и проводится не первый год, а также по количеству участников из музыкантов. (если они приехали в другую страну, потратили деньги, или нашли спонсоров - значит они были заинтересованы в участии и фестиваль значимый)
2) Что является для России наиболее значимыми площадками? Как человек, который серьезно занимается этим направлением - это Консерватории и основные Филармонии. (преимущественно Санкт-Петербурга, Москвы, естественно, остальные котируются намного меньше) А также крупнейшие классические площадки мира, такие, как Карнеги Холл.
3) Как оценивать весомость премий и наград? Тут я бы сразу хотел оговориться, среди скрипачей серьезно ценится всего несколько премий и по такому критерию мне придется удалять почти всех, кто не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, далеко не каждый из них выиграл премию Чайковского, или Елизаветы. В связи с этим:
В первую очередь конечно же премия должна быть международной, ведь если она локальная, или региональная - значит ценность есть, но она значительно меньше, так как проще участвовать и как итог - дойти до финала, или стать дипломантом/лауреатом.
Во вторую очередь, с точки зрения музыканта - это цена участия и удаленность премии, если он живет там, где проводится премия, ему намного проще участвовать и как итог - выше вероятность победы.
Ну и наконец с точки зрения самого конкурса - это количество участников, чем больше людей приехали в другую страну ради участия, заплатили денег за участие - тем больше они заинтересованы в этом конкурсе. Да, кто-то скажет, что скрипка и скрипачи - это элитарное творчество и деньги там у всех с детства, иначе бы они туда не пошли. Смею вас заверить, это далеко не так.
Что в данном направлении является профессиональными изданиями, вопрос вообще открытый, поэтому его я опущу.
Подводя итоги я вижу, что оценка данного вида деятельности строится по ВП:МУЗ и цитируемости в СМИ, что на мой взгляд несколько некорректно, особенно если мы говорим о молодом поколении скрипачей, многие из них играют по всему миру, на крупнейших площадках, но о них почти не пишут в СМИ и их нет в Википедии.
А вторая оценка идет по ВП:УЧ, многих скрипачей я могу оставить тут только по ВП:УЧ... Но далеко не все хотят быть преподавателями. (хотя век скрипача и не так велик, как хотелось бы)
К чему данный эпос? Когда я закончу править старых скрипачей, хотелось бы добавлять новых, но после первой попытки, статью отправили на удаление через 15 минут после создания, во время правок. Удалят и удалят, бог с ней. (одно удручает, кроме меня в обсуждении удаления никого в сущности и нет) Но если у меня не будет каких-то серьезных критериев для обсуждения в будущем, создавать такие статьи не имеет смысла и теряется смысл самого ВП:КЗДИ, так как критерии оценки очень размыты.
В связи с этим - просто забить и даже не пытаться? Поправить старых, а дальше ждать, когда "новые" станут преподавателями, или пойдут по ВП:ПРОШЛОЕ? Или добавить только тех, кто участвовал в этих 4-ех условных конкурсах? Тогда боюсь придется снести всех, кто не проходит сейчас как ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧ, а также делать это в будущем. Lcatlas (обс.) 09:23, 8 октября 2021 (UTC)
- «Крупнейшие площадки» есть в критериях. Джекалоп (обс.) 09:25, 8 октября 2021 (UTC)
- То есть, все таки можно пытаться работать с критерием выступления на "крупнейших площадках" при добавлении новичков? Так как в статье у меня "крупнейшие площадки" России фигурировали, но это роли не сыграло, тогда возможно стоит добавить "Западные площадки", как критерий, или количество/регулярность выступлений на крупнейших площадках? Lcatlas (обс.) 09:35, 8 октября 2021 (UTC)
- Наиболее корректным, но долгим и муторным способом будет в проекте Музыка консенсусно определить перечень «наиболее значимых площадок» в мировом масштабе. Либо можно в каждом случае вынесения к удалению обосновывать значительность площадки ссылками на музыкальные источники высшей авторитетности, прямо их так называющие. Количество/регулярность определяемым здравым смыслом, учитывая множественное число в правилах. Джекалоп (обс.) 09:40, 8 октября 2021 (UTC)
- Благодарю, Джекалоп, но вот это Вы прямо задачку задали ))) Где же взять музыкальную авторитетность выше, в классической музыке, чем у Филармонии и Консерватории, которые существуют больше 150 лет? ))) Наверно мне стоит попробовать определить их в музыке, иначе получается очень сложно. Lcatlas (обс.) 09:56, 8 октября 2021 (UTC)
- Где же взять музыкальную авторитетность выше, в классической музыке, чем у Филармонии и Консерватории, которые существуют больше 150 лет? - нигде. Просто считать, что есть вот эти места, которые относятся к престижным, - и есть все остальное, которое недостойно внимания. — Grig_siren (обс.) 10:08, 8 октября 2021 (UTC)
- Классическая музыка - искусство общемировое. Поэтому и площадки должны быть значимы в мировом масштабе. Не исключено, что в России таких вовсе нет. Джекалоп (обс.) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)
- Вот да. Ровно это я уже давно пытаюсь донести про оперных певцов. Томасина (обс.) 18:04, 8 октября 2021 (UTC)
- Не могу сказать за все направление, но классическая музыка у нас всегда считалась и до сих пор считается одной из самых сильных в мире и в частности - скрипачи/пианисты/композиторы. Наши площадки до сих пор воспринимаются на уровне общемировых, так что с этим проблем нет. Lcatlas (обс.) 11:13, 8 октября 2021 (UTC)
- Кстати да, я тоже так подумал. В частности, мне бывает сложно определить, насколько значимыми для Википедии являются те или иные фестивали и площадки, чтобы за участие или победу на них давать википедийную значимость тому или иному деятелю искусства. Нужно явно прописать такие места и зафиксировать консенсус о том, что они дают соответствие правилу ВП:КЗДИ, а всё остальное — нет. А если кто-то захочет изменить этот список мест — добро пожаловать на форум правил. Я лично считаю, что отнесение фестивалей к наиболее значимым должо осуществляться на основании независимых авторитетных источников, которые рассматривают такие фестивали. Cozy Glow (обс.) 10:14, 8 октября 2021 (UTC)
- Такого, у нас, к сожалению - нет, в России. Большинство крупных фестивалей существует при государственной поддержке, на фоне какого-нибудь громкого имени, оценить его значимость в таком случае - почти нереально, он вроде как крупный, но я иногда пытаюсь найти участников этих фестивалей и везде пустота, кроме 2-3 имен, такое чувство, что они просто для вида сделаны. Что уж говорить о каком-то серьезном рецензировании, если они даже не потрудились участников указать нигде Lcatlas (обс.) 10:22, 8 октября 2021 (UTC)
- Напоминаю о том, что Википедия у нас не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Так что фестивали надо прописать по разным странам, а не только в России. Cozy Glow (обс.) 10:44, 8 октября 2021 (UTC)
- Да хоть с чего-нибудь бы начать. По фестивалям, с критериями прямо совсем тяжело пока что, правда. Просто в разделе скрипачей - больше всего в России указано, поэтому и апеллирую этим направлением, не поймите неправильно. Я только там (в скрипачах), больше нигде. Крупные западные фестивали оценивать проще, там все немного по-другому, нежели у нас. Заранее есть список участников, как правило. Lcatlas (обс.) 10:50, 8 октября 2021 (UTC)
- Напоминаю о том, что Википедия у нас не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Так что фестивали надо прописать по разным странам, а не только в России. Cozy Glow (обс.) 10:44, 8 октября 2021 (UTC)
- Такого, у нас, к сожалению - нет, в России. Большинство крупных фестивалей существует при государственной поддержке, на фоне какого-нибудь громкого имени, оценить его значимость в таком случае - почти нереально, он вроде как крупный, но я иногда пытаюсь найти участников этих фестивалей и везде пустота, кроме 2-3 имен, такое чувство, что они просто для вида сделаны. Что уж говорить о каком-то серьезном рецензировании, если они даже не потрудились участников указать нигде Lcatlas (обс.) 10:22, 8 октября 2021 (UTC)
- Благодарю, Джекалоп, но вот это Вы прямо задачку задали ))) Где же взять музыкальную авторитетность выше, в классической музыке, чем у Филармонии и Консерватории, которые существуют больше 150 лет? ))) Наверно мне стоит попробовать определить их в музыке, иначе получается очень сложно. Lcatlas (обс.) 09:56, 8 октября 2021 (UTC)
- Наиболее корректным, но долгим и муторным способом будет в проекте Музыка консенсусно определить перечень «наиболее значимых площадок» в мировом масштабе. Либо можно в каждом случае вынесения к удалению обосновывать значительность площадки ссылками на музыкальные источники высшей авторитетности, прямо их так называющие. Количество/регулярность определяемым здравым смыслом, учитывая множественное число в правилах. Джекалоп (обс.) 09:40, 8 октября 2021 (UTC)
- То есть, все таки можно пытаться работать с критерием выступления на "крупнейших площадках" при добавлении новичков? Так как в статье у меня "крупнейшие площадки" России фигурировали, но это роли не сыграло, тогда возможно стоит добавить "Западные площадки", как критерий, или количество/регулярность выступлений на крупнейших площадках? Lcatlas (обс.) 09:35, 8 октября 2021 (UTC)
- Коллеги, никакой проблемы тут на самом деле нет. Весь сыр-бор из-за созданной топик-стартером статьи Maria moon, в которой действительно перечислены семь фестивалей и конкурсов - и ни один из них очевидным образом не относится к числу наиболее авторитетных, и для того, чтобы это понять, любому более или менее понимающему человеку достаточно одного взгляда. Вот у нас есть, например, Категория:Конкурсы скрипачей, в которой преимущественно статьи о наиболее значимых конкурсах (не всех). Каждый год (или 2-3 года, там не все ежегодные, разумеется) в них прибавляется один победитель и от двух до 6-7 лауреатов. Пиши статьи, сколько угодно. Андрей Романенко (обс.) 11:29, 8 октября 2021 (UTC)
- Добрый день, уважаемый, Андрей Романенко, так я сразу написал, удалят и удалят. Там же указаны площадки, бог с ними, с конкурсами. Там указано выступление в Московской Консерватории и Соло выступление в Филармонии Петербурга. Как пример. Это первое, что я создал. И мы опять приходим к тому, что есть вот эти 4 конкурса, далеко не все конкурсы, что указаны в Википедии - на самом деле значимы в мире и остальных, что не проходят по ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧ, стоило бы сносить и не добавлять. Lcatlas (обс.) 11:33, 8 октября 2021 (UTC)
- Вы можете удалить статью, сыр бор не из-за нее, если Вы посмотрите на мои правки. Просто все что там перечислено (в статье) - это не юношеские конкурсы, есть, к примеру вот Международный юношеский конкурс имени Чайковского и его там нет, и это только как пример юношеского конкурса. Lcatlas (обс.) 11:40, 8 октября 2021 (UTC)
- Добрый день, уважаемый, Андрей Романенко, так я сразу написал, удалят и удалят. Там же указаны площадки, бог с ними, с конкурсами. Там указано выступление в Московской Консерватории и Соло выступление в Филармонии Петербурга. Как пример. Это первое, что я создал. И мы опять приходим к тому, что есть вот эти 4 конкурса, далеко не все конкурсы, что указаны в Википедии - на самом деле значимы в мире и остальных, что не проходят по ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧ, стоило бы сносить и не добавлять. Lcatlas (обс.) 11:33, 8 октября 2021 (UTC)
- Еще раз, на всякий случай, забудьте пожалуйста про мою статью, она не важна, решил добавить ее первой, так как мне показалось, что скрипач, у которого есть какая-то популярность и вне классического мира - может представлять больший интерес в нише, так как молодежи в скрипачах сейчас 0, вот прямо совсем 0, одна девушка 20 лет, это все, что я нашел в Википедии. Получается, что виртуозы, которые играют в 15-16 лет на крупнейших площадках мира - их список я могу привести, которые не выигрывали перечисленных конкурсов (на некоторые они даже по возрасту не проходят) - не заслуживают места в Википедии. Тогда нужно добавить ограничение еще и по возрасту. Lcatlas (обс.) 12:01, 8 октября 2021 (UTC)
- Давайте не всё в кучу. Если в случае Кузнецовой-Moon вас заинтересовала популярность за пределами мира академической музыки, то вам нужно показывать соответствие ВП:МУЗ, а не ВП:КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 12:35, 8 октября 2021 (UTC)
- Прошу прощения, наверно не так выразился, в ВП:МУЗ ей явно делать нечего. Вне мира академической музыки я не силен, просто мне это показалось "бонусом" при размещении академического скрипача, который выступал на крупнейших площадках России. (классических площадках) Сейчас понимаю, что это не так, так что давайте просто удалю и забудем про нее, вернувшись к предмету вопроса. Не представляет интереса для Википедии и не представляет, ничего страшного. Lcatlas (обс.) 12:40, 8 октября 2021 (UTC)
- Давайте не всё в кучу. Если в случае Кузнецовой-Moon вас заинтересовала популярность за пределами мира академической музыки, то вам нужно показывать соответствие ВП:МУЗ, а не ВП:КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 12:35, 8 октября 2021 (UTC)
- Ладно, давайте пример приведу, чтобы в меня помидоры не летели ) Хотел разместить дальше вот этих людей - раз, два, это для примера - оба достаточно молодые, ни одного из их конкурсов в этих разделах нет, вот как поступить? Lcatlas (обс.) 12:28, 8 октября 2021 (UTC)
- Айлен Притчин выиграл Конкурс имени Лонг и Тибо вообще-то - конечно, о нём должна быть статья. С Анной Савкиной не так очевидно - 4-я премия в Сендае, остальные конкурсы вроде бы не первого ряда (там, правда, еще не указана победа в веймарском конкурсе имени Шпора в 2007 году [1], но там совсем детская категория). По выступлениям и площадкам надо смотреть - но прессы я не вижу, всё, в основном, на собственном ютьюб-канале, и преобладают именно выступления в статусе вундеркинда, а во взрослом виде что? Андрей Романенко (обс.) 12:48, 8 октября 2021 (UTC)
- Она постоянно выступает в Консерватории Москвы. Выступала в Японии. Это я точно знаю, выступление в Москве видел лично. Lcatlas (обс.) 12:53, 8 октября 2021 (UTC)
- Консерватория — это всё же учебное заведение, в первую очередь. Разве не так ? Джекалоп (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)
- Там очень много именитых музыкантов выступает на регулярной основе. Lcatlas (обс.) 12:56, 8 октября 2021 (UTC)
- Это зависит. Одно дело - концертная программа Большого зала Московской консерватории (ну, понятно, иногда самое главное происходит, наоборот, в Малом или Рахманиновском, но это уже тонкости): она к учебному процессу не имеет никакого отношения. Другое дело - когда консерватория как учебное заведение устраивает какие-то концерты (отчётные, например). Вот, например, на Савкину находится такое - у меня впечатление, что это именно активность консерватории как учебного заведения, пытающегося продвинуть наиболее талантливых студентов. Что, конечно, тоже всячески прекрасно, но совсем не то же самое, что вот это, например. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 8 октября 2021 (UTC)
- В том то и беда, тут у нас появились частности и как их оценивать? Мы с Вами это будем делать? Вы Администратор, я - никто, с двумя статьями за 13 лет. Поэтому размещение таких людей у меня и вызывает вопросы. Lcatlas (обс.) 13:07, 8 октября 2021 (UTC)
- Консерватория — это всё же учебное заведение, в первую очередь. Разве не так ? Джекалоп (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)
- По поводу Конкурс имени Лонг и Тибо все не так однозначно, этот конкурс не входит в пул самых популярных, особенно если загляните в Английскую Википедию, с конкурсом последние несколько лет все очень сложно. Если также посмотрите, очень часто там нет присуждений мест последнее время. Lcatlas (обс.) 13:03, 8 октября 2021 (UTC)
- Ну, понимаете, это Норман Лебрехт, которому только дай кинуть камень в болото. Что вы мне предлагаете посмотреть в английском разделе, я не понимаю. В целом, как ни крути, есть старейшие конкурсы и премии с историей, и чтобы они прямо вот выпали из обоймы - что-то я сомневаюсь. Конкурс Чайковского еще и не такими последними словами ругали - ну и что? Андрей Романенко (обс.) 13:09, 8 октября 2021 (UTC)
- Что информации практически нет. Ни в коем роде я не пытаюсь Вам сказать, что этот конкурс ерунда, а другой вот он супер, да нет конечно. Просто люди, которые выиграли другие конкурсы (один из 4-ех, как правило), в России уже не живут (в 70% случаев) и это должно нам о чем-то говорить, но это лишь мысли вслух, а оценивать мне все еще очень тяжело по этим критериям, но мы немного отклонились от обсуждения изначальных пунктов ВП:КЗДИ. Мы снова пытаемся оперировать СМИ, а не профессиональным сообществом, о чем я и создал данный опус ( Lcatlas (обс.) 13:14, 8 октября 2021 (UTC)
- Ну, в английском разделе плохая статья, во французском гораздо лучше, это само по себе не показатель. СМИ в данном случае не отгорожены Великой китайской стеной от проф. сообщества, тот же Лебрехт, как ни крути, эксперт-профессионал, а не журналист (и если он что-то ругает, то это тоже ОК, сказано же: "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией"). Вы не можете не понимать, что в искусстве и культуре всё это плохо формализуемо. Ясно, что не все конкурсы, премии, фестивали, концертные площадки равны. Но и дальше есть нюансы: на одной и той же площадке зачастую происходит более важное и менее важное, отчетный концерт консерваторского класса - и выступление мировой звезды с чем-то настолько заковыристым, что БЗК на это не собрать. И одно дело - сольный концерт с именем на афише, а другое - какая-то сборная солянка, из которой исполнитель вырезает кусочек, чтобы повесить на Ютьюб. Т.е. это нормально - что возникают пограничные ситуации, что википедисты спорят и не соглашаются. Это не потому, что правила в чем-то недокручены, а потому, что жизнь так устроена - неоднозначно. Андрей Романенко (обс.) 13:24, 8 октября 2021 (UTC)
- Андрей Романенко я полностью с Вами согласен, но и Вы поймите мою позицию, в разделе скрипачей сейчас был господин Шнур, был он там лет 5. Из молодых исполнителей я нашел там 1 девушку 20 лет и 5 человек (до 40), почти всех из которых я отправил на удаление, еще один человек из них - придумал липовые конкурсы, но у него вроде как есть какая-то популярность на западе, поэтому я решил его не трогать. У господина Венгерова было 2 Грэмми, за совершенно другие года.(хотя у него всего одно) Раздел явно не обновлялся очень много лет, а я в сомнениях, кого мне можно пробовать добавлять, а кого нельзя. Вот добавил бы я "Савкину" следующей, опять бы ушел под "удаление" из-за неоднозначности.... Мой же вопрос был не в том, почему удалили мою статью, или не удалили, мой вопрос был в том, что делать с новыми/старыми людьми, потому что большинство из них не получали этих премий, даже из тех, что есть сейчас в категории и еще живы. Lcatlas (обс.) 13:38, 8 октября 2021 (UTC)
- Более того, даже те, кто получали, у некоторых я не могу проверить, так как, к примеру - Концертино Прага - указывает только первые места. Некоторых приходится искать по их сайту с фотографиями и то - совершенно не понятно, лауреат они, дипломант, просто участвовали, в сторонке стояли... А если говорить о "популярности", которую мне тяжело перенести на ВП:МУЗ, когда скрипач, к примеру - в первую очередь академический и учился как академический... И у Анны Савкиной почти 50 тысяч подписчиков в Инстаграмм и мне очень тяжело это игнорировать как критерий ее популярности в профессиональном сообществе. Поэтому правда - не знаю, что делать порой. Мне кажется, опять же, мое лично мнение, что в современном обществе, игнорировать количество подписчиков академических музыкантов и отталкиваться только от площадок - не совсем правильно. Они не перестают быть от этого академическими музыкантами, просто начинают продвигать классику через другие, более современные источники. Это может давать им большую аудиторию, признание, больше денег, что угодно, она перестает относится в этом случае к ВП:КЗДИ и автоматически переходит в ВП:МУЗ? Lcatlas (обс.) 14:10, 8 октября 2021 (UTC)
- Идеология правила состоит в том, что в "серьезном" искусстве решения принимает профессиональное сообщество, а мнение широких масс не учитывается. Когда в дело вступает мнение широких масс - начинается другая игра: скажем, Андре Рьё должен выдерживать скорее критерии ВП:МУЗ, чем критерии ВП:КЗДИ. Не то чтобы этот подход был совершенно безупречен - но в нём есть некоторая логика. Это одно. За лауреатами "Концертино Прага" я бы не гонялся, потому что это все-таки детский конкурс; почему чехи грохнули сайт конкурса, я не понимаю, но список лауреатов за 1966-2011 гг. у меня остался файлом, могу вам прислать, если вы скинете в ЛС адрес. Вообще же, да, персоналиями академической музыки мало кто системно занимается, многое запущено, чему тут удивляться? Там вон в Конкурсе Чайковского половина ссылок красные, о чем вы говорите? Но это не вопрос правил и критериев. Андрей Романенко (обс.) 15:10, 8 октября 2021 (UTC)
- Спасибо большое, обязательно пришлю! Поэтому мне и захотелось привести категорию в чувства и начать с молодежи, так как ее ну совсем нет, а мне кажется, что молодое поколение, благодаря интернету - может возродить страсть к классике. (так как - я был на концертах Баранова, все бы хорошо, но там большинство людей крепко за 40 и далеко не весь зал) Да и скажу честно, искать информацию о молодых скрипачах в разы проще, в разы... Проверять бывает несколько сложнее, это да, но все же. По поводу популярности - в условиях пандемии, как мне кажется, каша стала еще больше и неизвестно, что будет дальше, так как многие ушли в интернет, или пытаются. Для примера, у той же Анны Савкиной, до пандемии было в районе 10 тысяч подписчиков в Инстаграмм и намного больше выступлений в залах, за время пандемии - количество выросло в 5 раз, хотя "популярность" она приобрела задолго до этого. Lcatlas (обс.) 15:46, 8 октября 2021 (UTC)
- Коллега Lcatlas, Вы явно пошли, что называется, не в ту степь. Википедия - не ресурс информационной поддержки молодых дарований. Википедия - это энциклопедия. И, как всякая энциклопедия, она строится по принципу "самое важное о самом важном". Т.е. если в правиле речь идет о конкурсах - то и конкурсы должны быть из списка ТОП-5 (ну может быть 10, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе, и результаты на конкурсах должны быть как минимум призовыми, а не просто участие. И то, что у молодых исполнителей нет побед такого масштаба, - это не проблема Википедии, это проблема самих исполнителей. Персональная статья в Википедии - это не естественное право каждого, а честь, которой достоин далеко не каждый. Право на персональную статью в Википедии надо заслужить. Заслужить достижениями, заметными в общемировом масштабе. Так что в Википедии нет места молодым и подающим надежды - есть место только состоявшимся и зрелым, взошедшим если не на вершину Олимпа, то по крайней мере в ее ближайшие окрестности. И если у кого-то конкретного не хватает достижений для попадания в Википедию - то виновата в этом уж точно не Википедия. Ведь у других людей достижений хватает. — Grig_siren (обс.) 20:15, 8 октября 2021 (UTC)
- Именно поэтому я предлагаю зафиксировать где-нибудь консенсус о том, какие фестивали и конкурсы дают значимость, причём по разным странам. Чтобы было понятно, что́ именно Википедия считает самым престижным в общемировом масштабе. А всё остальное значимости давать не будет. Всё просто и понятно. Cozy Glow (обс.) 20:39, 8 октября 2021 (UTC)
- Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории, если мы отталкиваемся только от самых именитых конкурсов. И я все равно не понимаю, есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - как правда их оценивать (фестивали), сам ума приложить не могу. Простите пожалуйста, все равно не могу понять до сих пор, в какой момент, конкурсы и конкретные конкурсы - стали единственным критерием занесения по ВП:КЗДИ, об этом же я собственно и написал это все, но почему-то все свелось к тому, что есть вот конкурсы из моего вопроса и больше ничего, хотя в пунктах по ВП:КЗДИ информация совсем другая. Из всего обсуждения я пока что вижу, что с человеком, который увлекается направлением, мы пришли к "неоднозначно" и каждый случай надо рассматривать отдельно. Из общего обсуждения я вижу, что никому эти рассмотрения особо не нужны и у каждого свое мнение. Кто-то пытается все свести только к конкурсам и конкретным конкурсам, просто потому что другие конкурсы не занесены на русскую Википедию. (даже не смотря на то, что они международные и у них большое количество участников со всего мира) Хотя и вполне допускаю, что они могут быть "незначимыми" в профессиональном мире, но опять же, кто оценивает, если конкурсантов много каждый год и категории даже крупнейших конкурсов не заполнены, возможно это недостаток внесенной информации? Кто-то не может точно сказать, что котируется по ВП:КЗДИ, так как все очень размыто. Lcatlas (обс.) 01:24, 9 октября 2021 (UTC)
- Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? - мы его не игнорируем, мы его отложили в сторону, пока разбираемся с другим пунктом. И раз уж о нем зашла речь - то, опять же, можно сказать, что площадки для выступлений подходят не абы какие, а входящие (условно) в список ТОП-20 (или 30, или 50, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе. Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории - ну да, придется. Ибо в Википедии нет сколько-нибудь серьезного и надежного контроля за соблюдением правил в статьях. И потому статьи, не соответствующие правилам, могут существовать годами и десятилетиями просто по недосмотру. Но от этого они не становятся соответствующими правилам. есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - да не надо тут ничего игнорировать. Участники дискуссии увлеклись темой конкурсов потому, что, во-первых, эта тема лежит на поверхности, во-вторых, поддается относительно легкой оценке в каждом конкретном случае и (самое главное!) может быть использована для примера, чтобы сформировать более-менее адекватный подход к оценке других факторов. Вместе с тем в сообществе есть устойчивое мнение, что если по какому-то виду человеческой деятельности в правиле ВП:КЗП установлены критерии не формальные, а содержательные, то эти критерии объединяются по логическому "ИЛИ", хотя при этом может потребоваться, чтобы одновременно выполнялись несколько таких критериев. Как, например, для ученых - установлено 10 содержательных критериев, и надо, чтобы одновременно выполнялись хотя бы 3 из них. так как все очень размыто - увы, да. Строгих формальных правил уровня армейского "делай раз, делай два" нет. И, что значительно хуже, их появление не предвидится. Во-первых, формализовать такую сложную конструкцию - это дело очень нетривиальное. Во-вторых, результат такой формализации будет очень объемным и громоздким, и им будет невозможно пользоваться. А в Википедии как раз нужно наоборот - чтобы правила были по возможности простыми. Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что буква правил нужна в первую очередь для того, чтобы дать представление об этом духе. — Grig_siren (обс.) 07:19, 9 октября 2021 (UTC)
- Мне бы очень не хотелось просто так удалять скрипачей, поэтому пытаюсь выяснить все основные критерии, чтобы этого не делать, единственное, что у меня еще осталось из вопросов - это официальная "критика", но судя по прошлым обсуждениям, которые я нашел, критик должен быть "мирового масштаба", а я таких в академической музыке - знаю всего ничего. А также у меня есть частности, когда человек выиграл именитые конкурс/конкурсы, но скрипкой больше не занимается, или преподаванием, что с ними делать, тоже пока не понимаю. Как пока и не понимаю критериев перехода академической музыки от ВП:КЗДИ к ВП:МУЗ, в какой момент она перестает быть ВП:КЗДИ (из-за того, что человек, вместо залов - уходит в интернет чуть более, чем полностью), в связи с современным техническим прогрессом и в особенности - пандемией. Lcatlas (обс.) 07:55, 9 октября 2021 (UTC)
- @Lcatlas, насколько я вижу, обсуждение правил "в общем" не приносит ясности Вам и не приводит к сколько-то определённым результатам. Что я могу предложить. Про современных скрипачей я знаю приблизительно ничего, и для предлагаемого эксперимента это очень хорошо. Выбирайте какого-нибудь скрипача - потенциального кандидата на удаление, и пригласите меня его обсудить - на Вашей или на моей СОУ. Мы подробно разберём статью, примерим к её объекту разные правила, и попробуем вместе понять, насколько скрипач стоит статьи в Википедии и как работают правила. Есть вероятность, что одного скрипача будет для этого мало - ОК, разберём нескольких :) Томасина (обс.) 08:22, 9 октября 2021 (UTC)
- @Томасина спасибо Вам большое! Вынес нескольких на удаление, начиная с 7 числа, сегодня немного перестарался, прошу меня простить. Заносил до этого в список, много лет не был, не знал, что больше 5 в день подавать нельзя. Lcatlas (обс.) 08:29, 9 октября 2021 (UTC)
- Так уберите лишних, делов-то, или перенесите на сегодня. Но я предлагала обсуждать всё же не на КУ, а сепаратно, без непосредственных последствий для статей. Не ради правды, а ради постижения Вами правил. Томасина (обс.) 08:35, 9 октября 2021 (UTC)
- А, простите, я даже не знал, что можно убрать, или перенести. Lcatlas (обс.) 08:37, 9 октября 2021 (UTC)
- Так уберите лишних, делов-то, или перенесите на сегодня. Но я предлагала обсуждать всё же не на КУ, а сепаратно, без непосредственных последствий для статей. Не ради правды, а ради постижения Вами правил. Томасина (обс.) 08:35, 9 октября 2021 (UTC)
- @Томасина спасибо Вам большое! Вынес нескольких на удаление, начиная с 7 числа, сегодня немного перестарался, прошу меня простить. Заносил до этого в список, много лет не был, не знал, что больше 5 в день подавать нельзя. Lcatlas (обс.) 08:29, 9 октября 2021 (UTC)
- @Lcatlas, насколько я вижу, обсуждение правил "в общем" не приносит ясности Вам и не приводит к сколько-то определённым результатам. Что я могу предложить. Про современных скрипачей я знаю приблизительно ничего, и для предлагаемого эксперимента это очень хорошо. Выбирайте какого-нибудь скрипача - потенциального кандидата на удаление, и пригласите меня его обсудить - на Вашей или на моей СОУ. Мы подробно разберём статью, примерим к её объекту разные правила, и попробуем вместе понять, насколько скрипач стоит статьи в Википедии и как работают правила. Есть вероятность, что одного скрипача будет для этого мало - ОК, разберём нескольких :) Томасина (обс.) 08:22, 9 октября 2021 (UTC)
- Мне бы очень не хотелось просто так удалять скрипачей, поэтому пытаюсь выяснить все основные критерии, чтобы этого не делать, единственное, что у меня еще осталось из вопросов - это официальная "критика", но судя по прошлым обсуждениям, которые я нашел, критик должен быть "мирового масштаба", а я таких в академической музыке - знаю всего ничего. А также у меня есть частности, когда человек выиграл именитые конкурс/конкурсы, но скрипкой больше не занимается, или преподаванием, что с ними делать, тоже пока не понимаю. Как пока и не понимаю критериев перехода академической музыки от ВП:КЗДИ к ВП:МУЗ, в какой момент она перестает быть ВП:КЗДИ (из-за того, что человек, вместо залов - уходит в интернет чуть более, чем полностью), в связи с современным техническим прогрессом и в особенности - пандемией. Lcatlas (обс.) 07:55, 9 октября 2021 (UTC)
- Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? - мы его не игнорируем, мы его отложили в сторону, пока разбираемся с другим пунктом. И раз уж о нем зашла речь - то, опять же, можно сказать, что площадки для выступлений подходят не абы какие, а входящие (условно) в список ТОП-20 (или 30, или 50, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе. Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории - ну да, придется. Ибо в Википедии нет сколько-нибудь серьезного и надежного контроля за соблюдением правил в статьях. И потому статьи, не соответствующие правилам, могут существовать годами и десятилетиями просто по недосмотру. Но от этого они не становятся соответствующими правилам. есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - да не надо тут ничего игнорировать. Участники дискуссии увлеклись темой конкурсов потому, что, во-первых, эта тема лежит на поверхности, во-вторых, поддается относительно легкой оценке в каждом конкретном случае и (самое главное!) может быть использована для примера, чтобы сформировать более-менее адекватный подход к оценке других факторов. Вместе с тем в сообществе есть устойчивое мнение, что если по какому-то виду человеческой деятельности в правиле ВП:КЗП установлены критерии не формальные, а содержательные, то эти критерии объединяются по логическому "ИЛИ", хотя при этом может потребоваться, чтобы одновременно выполнялись несколько таких критериев. Как, например, для ученых - установлено 10 содержательных критериев, и надо, чтобы одновременно выполнялись хотя бы 3 из них. так как все очень размыто - увы, да. Строгих формальных правил уровня армейского "делай раз, делай два" нет. И, что значительно хуже, их появление не предвидится. Во-первых, формализовать такую сложную конструкцию - это дело очень нетривиальное. Во-вторых, результат такой формализации будет очень объемным и громоздким, и им будет невозможно пользоваться. А в Википедии как раз нужно наоборот - чтобы правила были по возможности простыми. Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что буква правил нужна в первую очередь для того, чтобы дать представление об этом духе. — Grig_siren (обс.) 07:19, 9 октября 2021 (UTC)
- Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории, если мы отталкиваемся только от самых именитых конкурсов. И я все равно не понимаю, есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - как правда их оценивать (фестивали), сам ума приложить не могу. Простите пожалуйста, все равно не могу понять до сих пор, в какой момент, конкурсы и конкретные конкурсы - стали единственным критерием занесения по ВП:КЗДИ, об этом же я собственно и написал это все, но почему-то все свелось к тому, что есть вот конкурсы из моего вопроса и больше ничего, хотя в пунктах по ВП:КЗДИ информация совсем другая. Из всего обсуждения я пока что вижу, что с человеком, который увлекается направлением, мы пришли к "неоднозначно" и каждый случай надо рассматривать отдельно. Из общего обсуждения я вижу, что никому эти рассмотрения особо не нужны и у каждого свое мнение. Кто-то пытается все свести только к конкурсам и конкретным конкурсам, просто потому что другие конкурсы не занесены на русскую Википедию. (даже не смотря на то, что они международные и у них большое количество участников со всего мира) Хотя и вполне допускаю, что они могут быть "незначимыми" в профессиональном мире, но опять же, кто оценивает, если конкурсантов много каждый год и категории даже крупнейших конкурсов не заполнены, возможно это недостаток внесенной информации? Кто-то не может точно сказать, что котируется по ВП:КЗДИ, так как все очень размыто. Lcatlas (обс.) 01:24, 9 октября 2021 (UTC)
- Именно поэтому я предлагаю зафиксировать где-нибудь консенсус о том, какие фестивали и конкурсы дают значимость, причём по разным странам. Чтобы было понятно, что́ именно Википедия считает самым престижным в общемировом масштабе. А всё остальное значимости давать не будет. Всё просто и понятно. Cozy Glow (обс.) 20:39, 8 октября 2021 (UTC)
- Коллега Lcatlas, Вы явно пошли, что называется, не в ту степь. Википедия - не ресурс информационной поддержки молодых дарований. Википедия - это энциклопедия. И, как всякая энциклопедия, она строится по принципу "самое важное о самом важном". Т.е. если в правиле речь идет о конкурсах - то и конкурсы должны быть из списка ТОП-5 (ну может быть 10, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе, и результаты на конкурсах должны быть как минимум призовыми, а не просто участие. И то, что у молодых исполнителей нет побед такого масштаба, - это не проблема Википедии, это проблема самих исполнителей. Персональная статья в Википедии - это не естественное право каждого, а честь, которой достоин далеко не каждый. Право на персональную статью в Википедии надо заслужить. Заслужить достижениями, заметными в общемировом масштабе. Так что в Википедии нет места молодым и подающим надежды - есть место только состоявшимся и зрелым, взошедшим если не на вершину Олимпа, то по крайней мере в ее ближайшие окрестности. И если у кого-то конкретного не хватает достижений для попадания в Википедию - то виновата в этом уж точно не Википедия. Ведь у других людей достижений хватает. — Grig_siren (обс.) 20:15, 8 октября 2021 (UTC)
- Спасибо большое, обязательно пришлю! Поэтому мне и захотелось привести категорию в чувства и начать с молодежи, так как ее ну совсем нет, а мне кажется, что молодое поколение, благодаря интернету - может возродить страсть к классике. (так как - я был на концертах Баранова, все бы хорошо, но там большинство людей крепко за 40 и далеко не весь зал) Да и скажу честно, искать информацию о молодых скрипачах в разы проще, в разы... Проверять бывает несколько сложнее, это да, но все же. По поводу популярности - в условиях пандемии, как мне кажется, каша стала еще больше и неизвестно, что будет дальше, так как многие ушли в интернет, или пытаются. Для примера, у той же Анны Савкиной, до пандемии было в районе 10 тысяч подписчиков в Инстаграмм и намного больше выступлений в залах, за время пандемии - количество выросло в 5 раз, хотя "популярность" она приобрела задолго до этого. Lcatlas (обс.) 15:46, 8 октября 2021 (UTC)
- Идеология правила состоит в том, что в "серьезном" искусстве решения принимает профессиональное сообщество, а мнение широких масс не учитывается. Когда в дело вступает мнение широких масс - начинается другая игра: скажем, Андре Рьё должен выдерживать скорее критерии ВП:МУЗ, чем критерии ВП:КЗДИ. Не то чтобы этот подход был совершенно безупречен - но в нём есть некоторая логика. Это одно. За лауреатами "Концертино Прага" я бы не гонялся, потому что это все-таки детский конкурс; почему чехи грохнули сайт конкурса, я не понимаю, но список лауреатов за 1966-2011 гг. у меня остался файлом, могу вам прислать, если вы скинете в ЛС адрес. Вообще же, да, персоналиями академической музыки мало кто системно занимается, многое запущено, чему тут удивляться? Там вон в Конкурсе Чайковского половина ссылок красные, о чем вы говорите? Но это не вопрос правил и критериев. Андрей Романенко (обс.) 15:10, 8 октября 2021 (UTC)
- Ну, в английском разделе плохая статья, во французском гораздо лучше, это само по себе не показатель. СМИ в данном случае не отгорожены Великой китайской стеной от проф. сообщества, тот же Лебрехт, как ни крути, эксперт-профессионал, а не журналист (и если он что-то ругает, то это тоже ОК, сказано же: "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией"). Вы не можете не понимать, что в искусстве и культуре всё это плохо формализуемо. Ясно, что не все конкурсы, премии, фестивали, концертные площадки равны. Но и дальше есть нюансы: на одной и той же площадке зачастую происходит более важное и менее важное, отчетный концерт консерваторского класса - и выступление мировой звезды с чем-то настолько заковыристым, что БЗК на это не собрать. И одно дело - сольный концерт с именем на афише, а другое - какая-то сборная солянка, из которой исполнитель вырезает кусочек, чтобы повесить на Ютьюб. Т.е. это нормально - что возникают пограничные ситуации, что википедисты спорят и не соглашаются. Это не потому, что правила в чем-то недокручены, а потому, что жизнь так устроена - неоднозначно. Андрей Романенко (обс.) 13:24, 8 октября 2021 (UTC)
- Что информации практически нет. Ни в коем роде я не пытаюсь Вам сказать, что этот конкурс ерунда, а другой вот он супер, да нет конечно. Просто люди, которые выиграли другие конкурсы (один из 4-ех, как правило), в России уже не живут (в 70% случаев) и это должно нам о чем-то говорить, но это лишь мысли вслух, а оценивать мне все еще очень тяжело по этим критериям, но мы немного отклонились от обсуждения изначальных пунктов ВП:КЗДИ. Мы снова пытаемся оперировать СМИ, а не профессиональным сообществом, о чем я и создал данный опус ( Lcatlas (обс.) 13:14, 8 октября 2021 (UTC)
- Ну, понимаете, это Норман Лебрехт, которому только дай кинуть камень в болото. Что вы мне предлагаете посмотреть в английском разделе, я не понимаю. В целом, как ни крути, есть старейшие конкурсы и премии с историей, и чтобы они прямо вот выпали из обоймы - что-то я сомневаюсь. Конкурс Чайковского еще и не такими последними словами ругали - ну и что? Андрей Романенко (обс.) 13:09, 8 октября 2021 (UTC)
- Она постоянно выступает в Консерватории Москвы. Выступала в Японии. Это я точно знаю, выступление в Москве видел лично. Lcatlas (обс.) 12:53, 8 октября 2021 (UTC)
- Айлен Притчин выиграл Конкурс имени Лонг и Тибо вообще-то - конечно, о нём должна быть статья. С Анной Савкиной не так очевидно - 4-я премия в Сендае, остальные конкурсы вроде бы не первого ряда (там, правда, еще не указана победа в веймарском конкурсе имени Шпора в 2007 году [1], но там совсем детская категория). По выступлениям и площадкам надо смотреть - но прессы я не вижу, всё, в основном, на собственном ютьюб-канале, и преобладают именно выступления в статусе вундеркинда, а во взрослом виде что? Андрей Романенко (обс.) 12:48, 8 октября 2021 (UTC)
- По поводу конкурсов, которые занесены в данный момент на Википедию, отдельный эпос, так как вижу, что многие стараются ими оперировать. Хотелось бы сослаться, что возможно есть недостаток внесенной информации по категории. Конкурс имени Тадеуша Вроньского для скрипки соло стал международным с 1997 года, проводится всего лишь с 1990. Конкурс скрипачей имени Йозефа Иоахима проводится с 1991 года, лишь раз в 3 года. Конкурс скрипачей имени Яши Хейфеца проводится только с 2001 года. Концертино Прага - чисто юношеский конкурс, опять же, меня смущает, почему в этом списке нет Юношеского Чайковского в этом случае, хотя на Википедии он есть и в данном случае Андрей Романенко посоветовал меньше всего обращать на него внимание. Конкурс музыкантов в Сэндае также появился только в 2001 году. Конкурс скрипачей имени Анри Марто появился в 2002 году. Это все не конкурсы с богатой историей, или которые проводятся 10-ки лет, это конкурсы, которые появились сравнительно недавно и единственное их достижение в том, что они находятся на Википедии. (кроме одного из списка) А большая часть из них, учитывая, что они проводятся раз в 3-4 года - проводилась всего несколько раз с момента создания. Тогда возможно нам стоит начать и с конкурсов, учитывая, что опять же, по словам уважаемого Андрей Романенко, раздел академической музыки систематически не обновлялся много лет. Это значит, что многих современных международных конкурсов нет, которые более того, проводятся ежегодно, с большим количеством участников. А также, возможно, создать категорию наиболее значимых и старых конкурсов, или убрать наиболее молодые из этой категории Lcatlas (обс.) 01:59, 9 октября 2021 (UTC)
- Это не так работает. Чтобы была статья о конкурсе, нужно, чтобы о нём были публикации - согласно общему критерию значимости. Если о конкурсе можно создать статью, то это еще не значит, что он непременно самый-самый авторитетный и непременно даёт значимость всем своим лауреатам. Но да, про какие-то вполне заметные конкурсы по-русски ещё не написано - скажем, про крейслеровский. Имеете полное право написать. Но, поймите, это не вопрос уточнения правил. Это вопрос уточнения способа применения правил. Андрей Романенко (обс.) 02:01, 9 октября 2021 (UTC)
- Да я уже понял, что больше для себя уточняю, ведь при создании статьи на нового скрипача, в целом могу сослаться сюда - на это обсуждение, оно останется в архиве, вроде. Или удалении старого. Lcatlas (обс.) 02:13, 9 октября 2021 (UTC)
- Это не так работает. Чтобы была статья о конкурсе, нужно, чтобы о нём были публикации - согласно общему критерию значимости. Если о конкурсе можно создать статью, то это еще не значит, что он непременно самый-самый авторитетный и непременно даёт значимость всем своим лауреатам. Но да, про какие-то вполне заметные конкурсы по-русски ещё не написано - скажем, про крейслеровский. Имеете полное право написать. Но, поймите, это не вопрос уточнения правил. Это вопрос уточнения способа применения правил. Андрей Романенко (обс.) 02:01, 9 октября 2021 (UTC)
Почётные звания «Народный врач», учреждённые СССР, РФ и другими государствами
правитьДанные почётное звание упразднено в 1995 году, и пока новые в процессе утверждения. Есть Заслуженные врачи Российской Федерации — Эта реплика добавлена участником Saintprairie (о • в) 12:18, 27 октября 2021 (UTC)