Обсуждение Википедии:Критерии значимости музыкальных произведений

Активные обсуждения

Предварительное обсуждениеПравить

  • Предлагаю создать критерии значимости песен. В Википедии полно песен-однодневок. Справедливо ли это? Следует ли это допускать. С точки зрения привлечения к участию в работу в Википедии милллионной армии фанатов различных групп и песенок - да, оправдано. Но оправдано ли с точки зрения безусловного поддержания авторитета Википедии. Можно ли допустить, чтобы каждая песенка, прозвучавшая по радио или на музыкальных телеканалах - получила место в Википедии? На мой взгляд, следует утвердить следующие критерии значимости песен:
  1. Рецензии и отзывы в АИ (крупных и авторитетных музыкальных журналах и научных СМИ).
  2. Исполняемость песни разными музыкантами в разное время.
  3. Неоднократное использование песни в фильмах.--Игорь Н. Иванов 06:46, 4 октября 2008 (UTC)
  • Хорошо, что подняли эту тему. Думаю, к вышеупомянутым критериям стоит добавить такие, как:
  1. Наличие сингла на песню, причем статья должна быть одна на двоих. (ИМХО это ненормально, когда на песню Sleeping Sun у нас две статьи). Де-факто этот КЗ уже действует, т.к. синглы рассматриваются как альбомы.
  2. Наличие кавер-версий, записанных и выпущенных на альбомах/синглах другими значимыми исполнителями. (не просто сыгранных на тусовке, а именно выпущенных)
  3. Наличие снятого на песню профессионального видеоклипа. У профессионального видеоклипа есть режиссёр, актёры, и его демонстрируют по ТВ.
  4. Участие песни в авторитетном хит-параде (MTV, Billboard, Чартова дюжина, Звуковая дорожка МК)
  5. Песня использовалась в значимом кинофильме, особенно если была записана для него.
  6. Песне посвящены книги, теле/радиопередачи, отдельные статьи с разбором, её цитируют в других песнях.Beaumain 11:20, 4 октября 2008 (UTC)
  • Да, я тоже собиралсля поднять эту тему. Спасибо, что начали. Я постараюсь суммировать предыдущие высказывания и добавить свои. Вот мой вариант:
  • Музыкальное произведение (песня, пьеса, композиция и пр.) значима, если удовлетворяет хотя бы одному из следующих критериев:
  1. Выпуск песни/композиции в виде сингла (CD/MC/Vynyl/digital) значимым исполнителем автоматически делает песню значимой как музыкальный релиз значимого исполнителя. В этом случае настоятельно рекомендуется создавать одну общую статью для сингла и песни, если нет серьёзных причин для обратного. Это следует из самого очевидного КЗ альбома, но не помешает об этом напомнить в первой же строке. Также выпуск полноценного сингла для iTunes ничем не хуже выпуска на CD - поэтому надо включать digital singles. Вон, даже у Billboard есть отдельных хит-парад для таких (Hot Internet singles).
  2. Выпуск песни/композиции в виде видео-сингла (видеоклип) или радио-сингла (санкционированные издателем ротации на радио) значимым исполнителем также делает песню значимой. На многих рынках, и российском прежде всего, практика выпуска синглов не развита. Вместо них выпускаются видео-клипы и/или делаются ротации на радио. Думаю, никто не станет возражать, что видео-сингл тоже вполне полноценен. Например, у Земфиры песни "Спид" и "Аривидерчи" известны гораздо больше, а значит, и значимей, чем "Лондон", хотя "Лондон" выходил отдельным синглом (но без клипа), а на две первые есть только клипы. В англовики очень много статей о видео- и радио-синглах. Считаю, что радио-синглы (т.е. с официальным запуском издателем, а не просто редкие ретроспективные включения в эфир по инициативе DJ) тоже достойны включения. Например, с дебютника той же Замфиры почти все песни выпускались как радио-синглы. Согласитесь, о них можно написать отдельные подробные статьи - информации в АИ наберётся. Предлагаемый пункт не означает, что будет значима каждая пенся, которая прозвучала на радио. Какой формулировкой это подчеркнуть - отдельный вопрос.
  3. На песню/композицию написаны рецензии или отзывы, доступные в авторитетных источниках. Краткое упоминание песни в рецензии на альбом отдельной рецензией на песню считатья не может. Для инструментальных вещей будет выполняться гораздо чаще - см. en:So What (composition)
  4. Неоднократное использование песни в фильмах, крупных событиях (Олимпийские игры), популярных телепередачах
  5. Наличие записанных кавер-версий
  6. Участие песни в авторитетном хит-параде (Любые хит-парад MTV, VH1, любой чарт Billboard, Чартова дюжина, Звуковая дорожка МК, чарт любой национальной или международной (не региональной) радиостанции) - стоит перечислить все авторитетные чарты, чтобы не было споров об их авторитетности в неподходящем месте. Возможно, считать авторитетными только те чарты, которые значимы по кравилам ВП? Не уверен, стоит ли включать "чарт любой национальной или международной (не региональной) радиостанции")
  7. Песня/композиция неоднократно (т.е. минимум дважны) упоминается в других произведениях искусства - песнях, книгах, фильмах.
  8. Песня/композиция используется, использовалась или предлагалось в качестве гимна государства, крупнейшей административной единицы (город федерального значения, город федерального подчинения либо просто один из крупнейших городов страны, федеральная земля ФРГ, штат США, Мексики. Бразилии, субъект федерации РФ) или значимой междурнародной организации (Международный Олимпийский Комитет, ООН) Netrat 18:07, 4 октября 2008 (UTC)
Забыл добавить: 9. Песня была победителем (ну или каким-то призером) крупного музыкального конкурса. Это для победителей "Евровидения", скажем. Beaumain 08:06, 5 октября 2008 (UTC)
Да, согласен. Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
Моя точка зрения на этот вопрос:
  1. песня должна иметь историческую или культурную ценность, или быть песней значимого исполнителя
  2. песня должна быть официально выпущена на «настоящем» лейбле или её релиз должен быть запланирован
  3. о песне должно быть достаточно материала для энциклопедической статьи. Т.е. «нормальной» нетривиальной информации. Чтобы не было дурацких статей критиков-самоучек типа "XXX - пятая песня с десятого альбома такой-то группы такого-то года. Начинается с фразы ****, лирическая, о несчастной любви, структура куплет-куплет-припев-куплет-куплет-припев-припев. В ней звучат гитара, бас и ударные инструменты. Автор такой-то. Вокал переходит из сопроано в тенор и обратно. В песне XXX особенно чётко звучит ритм-секция ... итп"
  4. с коммерческими хит-парадами надо быть поосторожней. Там часто лидируют «конвейерные» массовые продукции, о которых толком ничего нельзя написать, кроме тривиальных данных (см. мой пример чуть выше) и фанатских эмоций.
  5. Однако, подитожив мою точку зрения — я не против почти словарных статей со статистической информацией. Типа "XXX - пятая песня с альбома YYY такой-то группы такого-то года. Автор такой-то. Также вошла в концертый альбом ZZZ" + шаблон-карточка и проставленный категории. Почему бы и нет? Мы ведь претендуем на самую полную энциклопедию.
Alex Ex 08:46, 5 октября 2008 (UTC)
Alex Ex, не могли бы Вы уточнить свои формулировки? Уж больно они неоднозначны. Во-первых, нужно соответствие всем или любому из критериев вашего списка? На этот вопрос меня навела фраза "или должна быть песней значимого исполнителя". Она означает значимость абслоютно всех песен всех значимых исполнителей. Вы действительно так считаете? Думаю, с такой позицией не согласится даже большинство инклюзионнистов, хотя лично я не возражал бы. Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
@Netrat — это всего лишь несколько идей с моей стороны. Дял начала, поясню, что я не претендовал на окончательную систему критериев. Имелось в виду соответсвие всем критериям. Хотя, пункты 4 и 5 «критериями» не являются.
По поводу 1) да, я считаю, что песни и альбомы значимых исполнителей значимы. Имеет ли сымсл писать отдельные статью о всех песнях - вопрос другой, об этом сказано в пункте 3). О большинстве песен, думаю, будет достаточно краткой информации в статье об альбоме или исполнителе. Alex Ex 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
Далее, "песня должна быть официально выпущена на «настоящем» лейбле или её релиз должен быть запланирован" - лейблы выпускают не песни, а синглы. впрочем, песни тоже иногда выпускаются (вернее, выпускались до середины XX века) - в виде нот, но не лейблами, а книжными издательствами. Я правильно понимаю, что вы за значимость всех выпускавшихся синглов наравне с LP и EP? Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
Под выпуском я подразумевал выпуск в составе любого музыкального релиза - будть то альбом, сингл, EP, бокс-сет, что бы то ни было. Alex Ex 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
"о песне должно быть достаточно материала для энциклопедической статьи. Т.е. «нормальной» нетривиальной информации."" - вы знаете, это скорее всего противоречит первым двум пунктам вашего списка. "XXX - пятая песня с десятого альбома такой-то группы такого-то годаНачинается с фразы ****, лирическая, о несчастной любви, структура куплет-куплет-припев-куплет-куплет-припев-припев. В ней звучат гитара, бас и ударные инструменты. Автор такой-то. Вокал переходит из сопроано в тенор и обратно. В песне XXX особенно чётко звучит ритм-секция ... итп" - хм, вполне важная и энциклопедическая информация.
Пункт 3 не противоречит, а дополняет первые два. Такие статьи, imho, строились бы на минимуме статистических или технических данных + вольная оценка песни автором статьи. Первое можно указать в статье об альбоме (автор, инструментарий, «credits») Послденее есть по сути своей ОРИСС. Кому что-то показалось лирическим, другому может показаться депрессивным. Alex Ex 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
"Там часто лидируют «конвейерные» массовые продукции" - ну так это явно соответствует общему для всех критерию "массовой значимости". тем более о массово популярных вещах пишут чаще, след. соответствие предыдущему пункту более вероятно. Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
Не думаю, что это автоматически говорит о массовой значимости. Совершенно посредственная песня может быть «искуственно» втиснута акулами шоу-бизнеса в хит-парад на пару недель, засунута в очередной сборник СОЮЗ, на ней быстро будут отработаны деньги, после чего ни песня ни исполнитель никогда уже никого не будут интересовать. Alex Ex 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
Однако, подитожив мою точку зрения — я не против почти словарных статей со статистической информацией. Типа "XXX - пятая песня с альбома YYY такой-то группы такого-то года. Автор такой-то. Также вошла в концертый альбом ZZZ" - хм, это прямо противоречит 3-ему вашему пункту. Я полностью раздляю точку зрения, подведённую в таком итоге, но вы уж всё-таки определитесь. Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
Я только сказал, что сам лично был бы не против таких статей. Но, учитывая опыт с проведением этого и этого голосований, больша ячасть сообщества не одобряет кратких статей из практически сухой технической информации. В принципе, такие статьи может нашлёпать бот, как были созданы ботостабы о фильмах. Теперь большая их часть, не будучи доработанными «живыми» участниками, регулярно удаляются. Потому, независимо от моей толерантности к подобным стабам, в конструктивной дискуссии на эту тему следует учесть пункт 3. Пункты 4 и 5, повторю, это просто мои субъективные мысли по поводу. Alex Ex 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
  • Коллеги, я не специалист в данном вопросе, поэтому мою реплику прошу рассматривать исключительно как предмет для размышлений. Мне кажется, что все ваши обсуждения крутятся исключительно вокруг ныне действующего положения дел в музыкальном бизнесе и не учитывают того факта, что песни существовали задолго до того, как появились синглы, релизы и всё такое прочее. И я не совсем понимаю, как будут применяться те критерии, которые вы сейчас обсуждаете, к народным песням, русским романсам, маршам 20-х годов и т.п. Ну, например: у меня нет ни грана сомнения в значимости этой песни - но, кажется, из всего обсуждаемого вами к ней относится лишь "неоднократное упоминание или использование в других композициях". Андрей Романенко 01:27, 6 октября 2008 (UTC)
  • Давайте вернёмся к обсуждению и поставим точки над Ё! В основном я соглашусь с приведёнными критериями. Предлагаю рассмотреть критерий как «визитная карточка» исполнителя — композиция, необязательно выходившая синглом, но по которой исполнителя узнают и помнят даже нефанаты. И я лично против создания отдельных статей про рядовые песни с альбомов даже значимых исполнителей, как, например, в случае со статьями Алкоголь (песня) и Добрых дел мастер группы «Сплин». В данном случае я не инклюзионист. Albert Magnus 10:19, 16 июля 2012 (UTC)

Применимость общего критерия значимостиПравить

Чем плох применительно к данной категории тем предлагаемый проект общего критерия значимости? --Grebenkov 09:55, 5 октября 2008 (UTC)

Тем, что он общий, а здесь обсуждаются сугубо частные. Тем, что этот критерий поддерживают далеко не все участники. Тем, что он изначально предлагается как "спасательный круг" для предметов, по которым не сформулировано частных критериев. P.S. Если Вы всё-таки намерены форсить включения этого неоднозначного общего КЗ в частные КЗ, то мне придётся вернуться на позиции категорической неприемлемости этого критерия. Netrat 12:43, 5 октября 2008 (UTC)
Я, кажется, задал конкретный вопрос. Меня интересует, чем вызвана необходимость создания соответствующего частного критерия, почему в данном конкретном случае общего критерия недостаточно. --Grebenkov 13:11, 5 октября 2008 (UTC)
Я думаю, что вы оба правы. С одной стороны, всем должно быть ясно, что без АИ статей писать нельзя, даже если очень хочется. С другой, в случае с музыкальными произведениями и релизами, мы имеем дело с гигантским количеством уникальных единиц, не подчиняющиеся общим критериям. Если в муз. журнале, признанным как АИ, есть статья об исполнителе, то говорит ли это о значимости его альбомов? Если есть рецензия на альбом, то говорит ли это о значимости песен альбома? А если в рецензии на альбом одной фразой упоминается конкретная песня, то будет ли это достаточным основанием, чтобы писать о ней статью? Итд итп :-) И, наконец, будет ли считаться как АИ сам музыкальный релиз? Буклет к компакт-диску, конверт пластинки? Вообще-то, это печатное издание, официально изданное и зачастую не мелким тиражом. Imho, в попытках свести это хоть к какому-нибудь общему знаменателю - обратите внимание - вследствие этой сложности, частенько фигурируют слова «возможно», «предположительно», «probably». Alex Ex 17:35, 5 октября 2008 (UTC)
Общим критерием значимости является наличие достаточно подробной информации конкретно о предмете статьи в независимых авторитетных источниках. Я в общем-то прошу обосновать: почему нельзя пользоваться этим критерием. Может быть, надо установить более мягкие критерии — но тогда надо выяснить, на основе чего будут писаться статьи о таких песнях. Может быть, можно придумать какие-то формальные критерии, которые априори говорят о наличии подробного освещения в источниках (см. вопрос ниже). Может быть, нужно установить более строгие критерии, чтобы даже не каждая песня, о которой есть достаточно информации, была удостоена статьи — и в таком случае надо тоже объяснить, почему. --Grebenkov 17:40, 5 октября 2008 (UTC)
Частные КЗ нужны для максимального круга тем. Ятакщитаю. И не я один, кстати. Попробуйте убедить остальных авторов ВП:Значимость/Temp развенуть концепцию этого проекта на 180 градусов - чтобы это был критерий не для предметов, о которых не успели написать частных КЗ, а универсальный КЗ вообще для всего. Заодно запретите писать частные КЗ. Если у Вас это получится, то продолжим обсуждение. Netrat 21:53, 5 октября 2008 (UTC)
Я конкретно попросил сказать, чем Вас не устраивает правило, предлагаемое в общем критерии, применительно к данному конкретному случаю. Вы вместо конкретного же ответа разводите демагогию. Мне сделать из этого вывод, что конкретных претензий, кроме «А мне не нравится» у Вас нет? --Grebenkov 10:20, 6 октября 2008 (UTC)

Имманентная значимость песенПравить

Какие песни, по мнению участников, обладают имманентной значимостью: т.е. о каких категориях песен заведомо будет иметься достаточно информации, чтобы написать полноценную энциклопедическую статью, соответствующую всем правилам и руководствам Википедии (в том числе ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:РС, ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЫМЫСЕЛ)? --Grebenkov 09:57, 5 октября 2008 (UTC)

Те, которые выходиле в виде сингла. Netrat 12:34, 5 октября 2008 (UTC)
С чего Вы взяли, что о всех синглах можно найти достаточно информации для полноценной энциклопедической статьи? Это серьёзное утверждение, оно нуждается в серьёзном обосновании. --Grebenkov 12:39, 5 октября 2008 (UTC)
Вы спросили мнения участников - я представил своё мнение. Доказательств никто не просил. Но если Вам нужно обоснование - пожалуйста: задняя обложка любого вменяемого сингла содержит достаточно информации для энциклопедической статьи. Netrat 12:45, 5 октября 2008 (UTC)
У нас тут не голосование, чтобы «голого» мнения было достаточно. Должны быть ещё какие-то аргументы. Я лично не вижу пока, как данные с обложки (а это наименование артиста, год выпуска, использованные музыкальные инструменты и треклист) могут дать достаточно информации для написания статьи, удовлетворяющей всем перечисленным выше правилам и руководствам. --Grebenkov 13:12, 5 октября 2008 (UTC)
Плохо же вы музыкальную промышленность знаете. Помимо наименования артиста, года выпуска, и треклиста на back cover также пишут: авторов всех композиций, участников записи, имя продюссера, саунд-продюссера и управляющего продюссера, названия студий, где проходила запись, даты записи, автора обложки, держателя копирайта, издателя релиза (это обычно не одно и то же)... А вот использованных музыкальные инструменты обычно не перечисляют. Netrat 21:09, 5 октября 2008 (UTC)
Интересно, какое отношение, скажем, сведения о менеджменте записи (всякие там продюсеры и названия студий), а уж тем более об авторе обложки имеют отношение к статье о песне? В любом случае это две строчки информации (если не пользоваться раздувающим визуальный объём шаблонным оформлением), этого явно недостаточно для полноценной статьи. Этого даже по минимальным требованиям для музыкальных релизов (которые принимались вообще-то давно, сейчас уже представления об энциклопедичности в сообществе несколько поменялись) может не хватить. --Grebenkov 10:18, 6 октября 2008 (UTC)
Во-первых, формально статья о сингле, а не песне, во-вторых, не путайте менеджмент с участниками записи (обосо советую ознакомиться с ролью продюссера в рок-н-ролле 50-х и соуле 60-х), в-третьих, вы что-то сильно путаете с минимальными требованиями для музыкальных релизов - для соответствия этим требованиям достаточно и трети того, что пишут на обложке. Netrat 11:47, 6 октября 2008 (UTC)
Пожалуйста не равняйте понятия «песня» и «сингл». Это большая смысловая ошибка, т.к. это вещи разной природы. Первое - музыкальная композиция как таковая, а второе - тип музыкального релиза в шоу-бизнесе XX-XI веков. Alex Ex 17:18, 5 октября 2008 (UTC)
Я знаю, что такое сингл. Я также знаю, что существуют абсолютно провальные синглы, которые не купил никто, кроме самого исполнителя и его ближайших родственников. О них тоже статьи писать? --Grebenkov 17:36, 5 октября 2008 (UTC)
Пожалуй, что нет, хотя всяко может быть - провалы тоже бывают историческими :-) Alex Ex 18:06, 5 октября 2008 (UTC)
Ну, про исторические-то провалы писать можно, на то они и исторические, чтобы войти в АИ. --Grebenkov 18:33, 5 октября 2008 (UTC)
Grebenkov, речь о синглах и альбомах значимых исполнителей. Для них успех/провал по продажам значения не имеют. Netrat 21:25, 5 октября 2008 (UTC)
Факт значимости исполнителя ничего не говорит о значимости всех его творений. --Grebenkov 10:18, 6 октября 2008 (UTC)
Не согласен. Если вы согласитесь, что значимость можно ЧАСТИЧНО измерять в деньгах, то обратите внимание — даже самые черновые эскизы руки какого-нибудь прославленного художника (Ван Гог, Пикассо) имеют немалую цену. В музыке же то же самое. Ранние корявые записи групп-предшественниц Beatles после всемирной славы последних внезапно обрели ценность и значимость. Alex Ex 18:19, 6 октября 2008 (UTC)
Мы с Вами понимаем под значимостью разные вещи. Вы — какую-то объективную характеристику предмета во внешнем мире. Я — исключительно возможность и целесообразность создания о нём статьи в Википедии. С Вашей позиции — да, возможно, значимость есть у всех релизов значимых исполнителей (хотя вообще значимыми исполнителями признаются в том числе люди, которым, мягко говоря, далеко до Битлз и Элвиса). С моей — не факт, учитывая, что я принципиально против создания недополняемых статей (т.е. статей, которые в обозримый временной промежуток принципиально не смогут перерасти пределы заготовки, независимо от того, сколько бы ни было желающих их доработать среди участников). --Grebenkov 18:56, 6 октября 2008 (UTC)

Grebenkov, Вы не понимаете основного тезиса - синглы значимы не столько как песни, сколько как музыкальные релизы. Синглы приравниваются к альбомам. Сейчас все музыкальные релизы, будь то альбомы, миньоны, DVD, макси-синглы, бокс-сеты или синглы фактически признаются значимыми. Или Вы не согласны, что все альбомы значимых исполнителей значимы? Netrat 21:13, 5 октября 2008 (UTC)

Да, я не согласен, что все альбомы значимых исполнителей значимы. И не знаю, откуда Вы это взяли. Вон, выше по обсуждению написано буквально следующее:

Согласен, и до сих пор действовал такой принцип - "альбомы значимых исполнителей значимы". Когда 5 сентября первый альбом ХЗ выставлялся на удаление, все так и заявили, так что выставивший на удаление снял заявку. Но через пару дней опять выставили, и тогда многие стали утверждать, что такого правила нет. Тогда и началось это обсуждение. Боюсь, если выставить на голосование, большинство проголосует против этого критерия.

Из чего чётко следует, что данный критерий определённо не пользуется поддержкой всего сообщества. И по факту: если об альбоме значимого исполнителя нет информации в сторонних авторитетных источниках — статьи о нём существовать в принципе не может. ВП:ПРОВ работает. --Grebenkov 10:18, 6 октября 2008 (UTC)
Тогда нам с вами нечего обсуждать. В ВП должны быть статьи обо всех официальных релизах значимых исполнителей. Я от этой позиции не отступлюсь и буду её лоббировать. А официально действующих критериев альбомов сейчас нет. Netrat 11:47, 6 октября 2008 (UTC)
Ну не о чем — так не о чем. Для решения вопроса о существовании статьи мне лично вполне хватит ВП:ПРОВ и любого из предлагаемых общих критериев значимости. Подозреваю, что другим администраторам тоже. --Grebenkov 13:55, 6 октября 2008 (UTC)
Налицо откровенное злоупотребление полномочиями. Даже более того - узурпация тех полномочий, которые админам никто не выдавал. Вопрос об удалении/оставлении решается консенсусом участников, админ же только подводит итог обсуждения. Netrat 03:42, 7 октября 2008 (UTC)
Если мнения участников конкретного обсуждения противоречит более общему консенсусу (который предполагается при принятии правил о значимости) или фундаментальным принципам проекта (к которым относится ВП:ПРОВ) — эти мнения учитываться не должны. Внимательно читайте ВП:Консенсус, там всё сказано: «консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». Поэтому надежды превратить подведение итогов в подсчёт голосов лучше оставьте, сообщество от такой практики отказалось давно. --Grebenkov 08:18, 7 октября 2008 (UTC)

Перевод английского руководстваПравить

Имеет ли смысл перевод английского руководства с целью взять его за основу при выработке собственных критериев? --Grebenkov 10:01, 5 октября 2008 (UTC)

Обращаться к опыту других развитых разделов, конечно же, имеет смысл. Стоит ли переводить - не знаю. У меня сложилось впечатление, что большинство редакторов муз. раздела знают английский. Alex Ex 17:22, 5 октября 2008 (UTC)
К тому же оно про альбомы, а не песни Netrat 20:29, 11 октября 2008 (UTC)
Читайте внимательней. Третий абзац данного раздела. --Grebenkov 01:24, 12 октября 2008 (UTC)

Дополнения из английского руководстваПравить

Считаю необходимым включить в текст правила следующие положения английского руководства:

Notability aside, a separate article is only appropriate on a song when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article; articles unlikely ever to grow beyond stubs should be merged to articles about an artist or album.

Перевод: «независимо от значимости, отдельная статья, посвящённая песне, может быть создана только в случае, если присутствует проверяемая информация о ней, позволяющая написать в достаточной степени детализированную статью; статьи, которые вряд ли когда-либо перерастут размеры заготовки, должны объединяться с более общей статьёй об исполнителе или альбоме». --Grebenkov 11:13, 12 октября 2008 (UTC)

Это правило о значимости и ни о чём другом. По поводу размера статей есть ВП:РС. Можете на него ссылаться в слечае возникновения прецендентов. Выносите на ВП:КО и дело с концом. Netrat 06:08, 16 декабря 2008 (UTC)
Добавление соответствующих указаний в текст правила позволит избежать излишних споров при обсуждениях статей, поскольку без таких указаний неминуемо будут крики: «плевать, что нет информации, зато оно ЗНАЧИМО!». --Grebenkov 10:27, 16 декабря 2008 (UTC)

Неоднократное упоминание произведенияПравить

Считаю этот критерий слишком мягким: от того, что песня будет дважды упомянута в книгах, изданных даже тиражом в 20000 экземпляров, она не приобретёт большей известности, чем если её поставят на один день в ротацию на какой-нибудь радиостанции. --Grebenkov 11:22, 12 октября 2008 (UTC)

Нет. Это однозначное "влияние на культуру" Netrat 20:20, 12 октября 2008 (UTC)
У нас уже культура сводится к двум любым наперёд взятым ширпотребным книгам? Таким способом можно показать не влияние на культуру, а влияние на двух отдельно взятых писателей. Показателем влияния на культуру может служить только наличие множественных (минимум десятки) упоминаний песни в художественных произведениях, да и то с большими оговорками. --Grebenkov 21:14, 12 октября 2008 (UTC)
Что за голословные обвинения? Почему это "ширпотребные книги"? Так уж устроено общество, что отдельно взятые писатели способны это общество поворачивать на 180 градусов. Netrat 06:06, 16 декабря 2008 (UTC)
Потому что две наперёд взятые ширпотребные книги дают тираж в 20000 экземпляров. Или даже одна — скажем, книги Малахова про уринотерапию и большими тиражами выходили. Я бы поостерёгся включать в правила критерий, согласно которому любая походя упомянутая в данных «произведениях» песня — значима. --Grebenkov 10:21, 16 декабря 2008 (UTC)
Мне тоже кажется этот критерий слишком мягким. Может быть его можно вынести в отдельный раздел "дополнительных критериев", учитывающихся в пограничных случаях. --Александр Сигачёв 17:30, 16 октября 2008 (UTC)
Не хотелось бы усложнять структуру. Netrat 06:06, 16 декабря 2008 (UTC)
Можно добавить "фильтр" в виде оговорки "неоднократно упоминается в произведениях других значимых авторов". Полагаю, этого вполне достаточно. Netrat 06:06, 16 декабря 2008 (UTC)
Мне кажется, что этот критерий работать заведомо не будет — значимость таких песен значительно легче показывается другими способами. --Grebenkov 10:21, 16 декабря 2008 (UTC)

Выпуск в виде синглаПравить

Сообществом ранее было признано (см. ВП:БИО), что сам по себе выпуск музыкального релиза делает музыканта значимым только в случае, если этот релиз приобрёл статус серебрянного, золотого или более высокий. Вероятно, следует считать значимыми не все синглы по факту их выхода, а только те, которым был присвоен соответствующий статус, либо проходящие по иным критериям (в том числе наличие рецензий). --Grebenkov 11:22, 12 октября 2008 (UTC)

Вовсе нет. Ни из чего не следует, что можно писать только о тех релизах, которые сделали музыканта значимым. Это лишнее ограничение. Netrat 05:58, 16 декабря 2008 (UTC)

Упоминание произведения в исследованияхПравить

Считаю, что простых упоминаний недостаточно (как недостаточно, скажем, для признания человека значимым упоминания его одной строкой в каком-нибудь исследовании). Должен быть какой-то существенный материал, посвящённый конкретно данной песне. --Grebenkov 11:22, 12 октября 2008 (UTC)

Есть такая вещь, как Roud Folk Song Index. Это каталог фольклора англоязычных стран. Более 20 000 песен. Естественно, о каждой из песен в таком каталоге не может быть подробной информации. Тем не менее, его элементы значимы. Как легко видеть, о какждой из них есть или предполагается статья. Имеются в виду именно такие исследования. Netrat 20:27, 12 октября 2008 (UTC)
«Как легко видеть», в Википедии даже не перечисляется полностью оглавление данного каталога (представлена примерно его десятая часть), не говоря уже о написании статьи о каждой песне (многие позиции в списке лишены викификации, и это неспроста). Это во-первых. Во-вторых, даже если допустить, что упоминания песни в данном каталоге достаточно для признания её значимой (что пока что сомнительно, исходя из того, как организован список песен из данного каталога в en-wiki), недопустимым обобщением будет предположение о том, что любые упоминания в любых научных работах гарантируют значимость песни. Я сильно сомневаюсь, что одного упоминания в двух строчках этого исследования песни Тимура Шаова «Иные времена» будет достаточно, чтобы обосновать возможность создания самостоятельной статьи о данной песне. --Grebenkov 21:33, 12 октября 2008 (UTC)
Ну что ж. Полагаю, "упоминаются" можно заменить на "анализируются". Это должно снять претензии. Netrat 05:53, 16 декабря 2008 (UTC)
Это — должно. --Grebenkov 10:17, 16 декабря 2008 (UTC)

Кавер-версииПравить

Значимость исполнителяПравить

Кавер-версии должны исполняться несколькими значимыми артистами --Александр Сигачёв 17:32, 16 октября 2008 (UTC)

  • Пожалуй, соглашусь. Но как насчёт народных песен (или авторских романсов), которые записали несколько незначимых хоров или исполнителей? О таких артистов мало источников, их значимость труднодоказуема Netrat 18:18, 16 октября 2008 (UTC)
    • Ответа нет. Текущая формулировка ограничит применение критерия к народным песням, записанным множеством незначимых исполнителей. Хотя, возможно, для народных песен он изначально не слишком подходил. Netrat 16:39, 25 декабря 2008 (UTC)

ОпубликованностьПравить

Я все-таки настаиваю на формулировке "записан и опубликован". Кавер-версии на все, что угодно могли быть записаны, скажем, в ходе концерта. Но если этот кавер не был выпущен на альбоме/сингле/сборнике/концертном альбоме, а остался где-то на катушках или "редких треках" в сети, он не может считаться основанием для значимости. Beaumain 16:26, 25 декабря 2008 (UTC)

  • Опубликовать кавер-версию может быть довольно сложно - для этого необходимо разрешение правообладателя. В ситуации, когда первый исполнитель (автор) песни и исполнитель кавер подписаны на разных лейблах, получить его может быть очень и очень сложно. Иногда - вообще невозможно.
  • Реальность такова, что многие известные артисты исполняют на концертах чужие песни, которые получили известность именно благодаря этим кавер-версиям, но выпустить их не могут ввиду правовых ограничений. Netrat 16:39, 25 декабря 2008 (UTC)
    Что ж, если у исполнителя возникли проблемы с публикацией - это его проблемы, а не наши. Beaumain 00:34, 21 июля 2009 (UTC)
  • Так по этому критерию получается что ли, что статей заслуживают все песни выпущенные на трибьютах, например, Наутилуса, Кино, Зоопарка, Наива и т.п. Это ведь множество песен, большая часть которых не сможет вырасти за пределы средненького стаба. Если этот критерий и включать в правило то только как содержательный. При этом другим содержательным критерием можно использовать "Произведение неоднократно использовалось в фильмах, телепередачах, крупных событиях", только вот слово неоднократно там будет лишним для содержательного критерия. - Dmitry89 (обс.) 20:12, 21 мая 2010 (UTC)

Народные песни (мелодии, произведения, текст)Править

Как-то совершенно не отражены критерии для народного творчества. --winterheart 02:03, 30 октября 2008 (UTC)

Полагаю, вот эти пункты к ним применимы:
  • Ноты или текст произведения неоднократно включались в издания сборников музыкальных произведений.
  • Произведение упоминается в музыковедческих, культурологических, этнографических исследованиях. В этом случае не требуется, чтобы исследование было целиком посвящено произведению.
  • Произведение неоднократно упоминается в других произведениях искусства: песнях, книгах, фильмах.

Требуются ли критерии специально для народных песен? Если да, то какие? Netrat 02:52, 30 октября 2008 (UTC)

В принципе, этого достаточно, спасибо. --winterheart 03:01, 30 октября 2008 (UTC)

{{устаревший проект правила}}Править

Cinemantique поместил в статью данный шаблон. Причина? >> Kron7 15:15, 14 июня 2013 (UTC)

  • Как видите, проект действительно заброшен.--Cinemantique 10:02, 17 июня 2013 (UTC)
Вернуться к странице проекта «Критерии значимости музыкальных произведений».