Обсуждение Википедии:К переименованию/21 июля 2008

О консенсусе

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS.

У меня такой вопрос, про подведение итога, может ли участник, который считает, что статью нужно переименовать подводить итог, аргументируя это большинством госолов? И самое интересное после этого другой участник устраивает войну переименований и изменяет название статьи? Смотрите Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья. Grag 16:27, 1 августа 2008 (UTC)

Уважаемый NBS, кто будет подводить итог голосования по этой статье? Пора бы уже это сделать. Насколько я вижу, ни одного источника, который бы использовал название "Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья" приведено не было. Кто-то из админов должен наконец подвести итог обсуждения. И почему-то страницу голосования закрыли, хотя итог подведен не был. Grandmaster 07:48, 2 августа 2008 (UTC)

И в связи с вашей ссылкой на ВП:КС хочу обратить ваше внимание на то, что по правилам Консенсус может меняться. Я и большинство других участников второго голосования не принимали участия в первом, и консенсус вырабатывался без нашего участия. Сейчас настало время изменить консенсус, так как к обсуждению подключились участники, ранее в обсуждении участия не принимавшие. Поэтому прошу принять во внимание приведенные источники и мнения участников и подвести итог. Самые главный вывод из обсуждения таков, что название "Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья" не используются ни в одном источнике, тогда как Азербайджанские ханства - это термин, принятый в исторической науке. Пожалуйста смотрите цитаты, приведенные на странице обсуждения. Заранее вам признателен. Grandmaster 09:16, 2 августа 2008 (UTC)

Согласна с Grandmaster. Пусть кто-то из админов подведет наконец итог, сравнит аргументы сторон. Что касается первого голосования, то я, к примеру, тогда вообще не была пользователем в этом проекте. А нынешнее называние статьи, на мой взгляд, несомненный ОРИСС, в отличии от предлагаемого названия. --Thaleh 09:30, 2 августа 2008 (UTC)

Да, консенсус может меняться. Посмотрим, изменился ли он сейчас. Если одной точки зрения придерживаются все азербайджанские участники, а другой - все армянские, это консенсус (независимо от того, сколько от какой стороны высказались)? В первом обсуждении высказались несколько нейтральных участников - все против переименования; они изменили своё мнение? sk - нет, о чём он написал на ВП:ЗКА:

термин Азербайджан появился в русском языке в 20 веке, а статья про 16-18 века, поэтому ваша идея с переименованием ориссная с самого начала. --sk 22:17, 1 августа 2008 (UTC)

Остальные больше не высказывались, но нет никаких оснований полагать, что они изменили свою точку зрения.

Об аргументации напишу отдельно. NBS 13:21, 2 августа 2008 (UTC)

• Sk, ya uzhe kak to govoril ob otsutstvii u vas pespristrastnosti. Kogda vo govorite chto slovo Azerbaydjan poyavilos na russkom yazike v 20 veke, xotyabi prilichiya radi oznakomtes s istochnikami i uznayte kogo v russkoy literature nazivali azerbaydjanskimi turkami ili tatarami.--Thalys 15:21, 2 августа 2008 (UTC)

Об аргументации

Во-первых, нейтральность и авторитетность некоторых источников (например, нейтральность некоторых источников советского периода) вызывает у ряда участников серьёзные сомнения.

Во-вторых. Приведены источники, в которых употребляется термин «Азербайджанские ханства». Но я не нашёл из приведённых источников ни одного, где бы все указанные в статье ханства были бы определены как азербайджанские. NBS 13:57, 2 августа 2008 (UTC)

• A kak oni yeshe opredelyautsa? Esli napisano chto Xanstva Azerbaydjanskie, znachit oni vse azerbaydjanskie. Vi zadayetes voprosom, chto kogda kakoy libo istochnik govorit o k primeru Russkix knyazhestvax, kakie iz nix russkie a kakie net, razve bili eshe na Rusi ne russkiye knazhestva. esli nekotoriye sovetskiye istochniki vizivayut somneniya, to pochemu eto v Vikipedii est ogromnoe kolochestvo stranic s tekstom silaemie na sovetskie istochniki. İ u kogo oni vizvali somneniya? Pochemu zasomnevavshiyesa ne reshili eto obsudit, ved bilo dostatochno vremeni. İ tolko posle pereimenovaniya poyavilis zasomnevvshiyesa. İ kto eto ryad uchastnikov, Grag, Divot, Hauk i Pavel Shekhtman? Dve nedeli shlo golosovaniye, i tolko posle poyavilis zasomnevavshiyesa.--Thalys 15:36, 2 августа 2008 (UTC)

• • См Тадеуша Свентоховского, цитата приведена в обсуждении. Grandmaster 06:38, 4 августа 2008 (UTC)

О дальнейшей процедуре

Это обсуждение закрыто.

Наилучший вариант — найти посредника. Другой вариант — спустя разумный промежуток времени вынести на новое обсуждение, о котором дать объявление на форуме (например, ВП:ВУ); кроме того, можно пригласить участников, высказывавшихся в первом обсуждении. И ещё — не вываливать в конце обсуждения кучу непонятно каких источников (у меня названия из списка, выложенного 30 июля, отображаются крокозябрами); если же появились в значительном количестве новые источники — необходимо достаточное время на их анализ и обсуждение. NBS 14:14, 2 августа 2008 (UTC)

• В первом обсуждении голосовали в основном армянские юзеры, и никаких аргукментов, и ни одного истчоника не привели. Но при этом на оснвании банального большинства голосов, было принято решение оставить страое название. А теперь когда есть ибольшанство глосов за, есть аргументириованность доводов, есть источники, на сонвоании чего надо еще раз выносить это все на обсуждение. Ни одно правило нарушено не было, все было сделаоно в соответсвии с правилами Википедии, а тепреь оказывается что, то нет других участников, то советские истчоники вызывают сомнения, то нет опредления какие из них азербайджанские а какие нет, что будет тогда потом, какие еще доводы найдутся чтобы оставить антинаучное название. Зачем нужен посредник, зачем нужно еще раз выставлять страницу на переименование? Ведь было время и голосовать и обсудить и привести иные доводы, но если этого не сделали, кто же в этом виноват?

А ведь решить все можно двольно просто, пусть кто нибудь приведет наличие в научной литературе термина Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья, ведь кроме одного дохлого иранского источника больше нет никаких иных источников.

И еще почему, всего этого не требовлаи от Павла Шехтмана, ведь если ему было позворлительно опираясь на собситвенное пристрастие и один единственный, кстаи не научный истчоник, не соблюдая ни одного праивла, и вопреки правилам Википедии, переименовать страницу из Азербайджанских ханств (изначально страница так и называлась) в этот ОРИСС, то почему нам нельзя вернуть странице его исконное название тем более соблюдая все правила Википедии. Очень интреансо было бы услышать ответы на это все.--Thalys 15:50, 2 августа 2008 (UTC)

А мы всё ждём и ждём ответ... а его всё нет и нет... Видимо нечем крыть...--фрашкард 09:33, 15 августа 2008 (UTC)

Пословицу знаешь?? Обещанного три года ждут))))) fariko 09:40, 15 августа 2008 (UTC)

То ли он действительно 3 года ждать будет, то ли он в другом месте ответил (чтобы никто не увидел), толи плевать NBS на нас хотел.--фрашкард 07:51, 30 августа 2008 (UTC)