Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница

Источники

Основные положения учения

АИ уже используемые:

• § 3. Агни Йога // Основы религиоведения. (Гл. XVII. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия) / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6
• Hammer, Olav Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age. — Leiden: Brill. 2004. 573 pp. стр.78. (Studies in the History of Religion, Том 90). ISBN 978-90-04-13638-0, ISBN 90-04-13638-X.
• Агни Йога // Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

Дополнительные АИ:

• Stasulane A. Theosophy and culture: Nicholas Roerich.— Roma: Pontificia Università gregoriana, 2005. ISBN 9788878390355.
• Holly DeNio Stephens The Occult in Russia Today // The occult in Russian and Soviet culture.— Cornell University Press, 1997.— 468 p.— p.357—378.— ISBN 080148331X, ISBN 9780801483318.

Morihėi 12:08, 7 февраля 2012 (UTC)

Структура и функции текстов Агни-йоги

К структуре языка книг АЙ

• Сунгуртян К.К. Лингвориторические средства выражения антропоцентризма в русском и переводном эзотерическом дискурсе. Автореферат диссертации на степень кандидата филологических наук, Краснодар, 2007 г.

Фрагменты

«Материалом исследования послужили книга „Листы сада Мории“ из учения „Живой Этики“ Е. И. Рерих (СПб., 1994) / / Таким образом, установка на лингвориторический подход позволила выявить в исследуемых текстах различные типы средств выражения антропоцентризма. Образы продуцента и реципиента эзотерического дискурса, моделируемые рассмотренными лингвориторическими средствами, отличает ярко выраженная взаимодополнительность и взаимообусловленность (Я — Ты, Мы — вы, Мои — ваши и т. д.). Это в определенной мере иллюстрирует известный закон духовного роста: „Если ученик готов, то Учитель придет“. Неготовый к положительному восприятию эзотерического дискурса читатель просто не возьмет в руки подобную книгу или отложит ее после беглого просмотра, готовый же вступит в сгармонизированный диалог с языковой личностью автора.

Как показали результаты анализа, в переводах книг Дж. Голдсмита, как и в текстах книги „Листы сада Мории“ Е. И. Рерих, высокая степень воздейственности эзотерического дискурса обусловлена прежде всего частотностью „антропоцентрированных“ языковых средств, которые как бы стучатся в сознание реципиента и не позволяют ему остаться равнодушным, вызывая или полное приятие, или абсолютное неприятие текста, если данный человек заведомо придерживается противоположных идейных позиций. Именно они служат носителями перлокутивного эффекта, поскольку как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически „проглатывать“ всю сопутствующую информацию.

Элементы этнокультурной специфики классического русского и переводного эзотерического дискурса выражаются в том, что „Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории. Тексты Е. И. Рерих насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица.»

--Van Helsing 18:54, 7 февраля 2012 (UTC)

Дополнительные цитаты из диссертации Сунгуртян

«Они (эзотерические тексты - А.У.) не только репродуцируются и обсуждаются на встречах сторонников эзотерического мировосприятия, но и берутся на вооружение в качестве ориентиров и инструкций для практической жизнедеятельности, а значит — оказывают массированное воздействие на все подструктуры воспринимающей языковой личности, в данном случае — в масштабах страны — коллективной российской языковой личности, на её вербально-семантический, лингвокогнитивный (ментальный - А.У.) и мотивационный уровни.

1. Результаты исследования позволили заключить, что именно личные местоимения и глагольные формы (прежде всего — 2-го лица, т.е. непосредственно активизирующие языковую личность читателя в рецептивном регистре), будучи включены в риторические структуры — тропы и фигуры разных видов — обеспечивают непосредственное воздействие на реципиента и, вследствие этого, определяют специфику анализируемых произведений как лингвориторических конструктов, моделирующих своеобразное ментальное «эзопространство», к которому подключается читатель. Т.к. текст книги «Листы сада Мории» 1-го тома «Учения Живой Этики» Е.И.Рерих в целом гипернасыщен изобразительно-выразительными лингвориторическими средствами, это даёт основание условно квалифицировать его как «орнаментальную прозу эзотерического типа».

В переводах книг Дж.Г., как и в текстах книги «Листы сада Мории» Е.И.Рерих, высокая степень воздейственности эзотерического дискурса обусловлена прежде всего частотностью «антропоцентрированных» языковых средств. Массированный удар личных местоименных и глагольных форм запускает рефлексивный процесс «самосканирования»: авторские мировоззренческие схемы, системы оценочных координат становятся тем духовно-нравственным лекалом, созданным из лингвориторических элементов, по которому языковая личность эзотерика-реципиента выверяет наличный уровень собственного развития — как на лингвокогнитивном, та и на мотивационном уровнях.

В прикладном аспекте эзотерический дискурс рассмотрен с точки зрения его социокультурно-образовательного потенциала, в аспекте конечной практической цели антропоцентрической лингвистики: «вооружить каждого носителя языка пониманием того, … от чего зависит состояние его индивидуальной ассоциативно-вербальной сети. Человек, оснащенный такими представлениями и знаниями, … способен сам решить… от каких воздействий на свою ассоциативно-вербальную сеть, личностный тезаурус и собственный прагматикон он должен защищаться, чему сопротивляться, а какие тексты принимать и любить» (Ю.Н. Караулов).

С точки зрения лингвориторической специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. При выборе эзотерических текстов, как классических, так и современных, в качестве материала для обсуждения, в центр внимания субъектов образовательного процесса помещается духовно-нравственная, этическая проблематика. Ее анализ, помимо воспитательного эффекта, может стать действенным стимулом для формирования у старшеклассников культуры убеждающей ораторской речи, навыков дискуссии и полемики. Ознакомление с выявленными лингво-риторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе со стороны рекламного и политического дискурса.»

--Александр Устименко 05:16, 2 апреля 2012 (UTC)

Варианты в песочнице для удобства посредников

На НЕАК-ЗКА я предложил привлечь к обсуждению этого подраздела посредника Divot, который первоначально занимался изучением этого вопроса. Для удобства посредников я выделил в отдельный подраздел варианты добавок в статью на основе диссертации Сунгуртян. Варианты сделал "безымянными" - чтобы не отвлекать внимание посредников на личность, предложившего тот или иной вариант. Первый вариант взят мною из текущего временного варианта статьи Живая Этика. Предлагаю пока удалить его из статьи - до того, пока посредники окончательно не выберут из предложенных вариантов. В качестве Варианта 3 я попытался представить компромиссный вариант на основе двух первых. --Александр Устименко 05:36, 4 декабря 2012 (UTC)

• Ну да, осталось только убрать у всех вариантов ссылки на использованные источники, чтобы посредники «не отвлекались». Morihėi 06:28, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Не понял "юмора". Поясните, пожалуйста. --Александр Устименко 06:31, 4 декабря 2012 (UTC)
    • Если убрать ссылку на стр.129-130 диссертации Сунгуртян из ваших вариантов, то посредники не увидят, что ни о каком «эзопространстве» речи в выводах диссертантки на этих страницах нет. Таким образом, неоднократно заявляя о необходимости следовать рекомендации посредника Divot, вы сами ей не следуете. Никакого юмора в этом нет. Morihėi 07:36, 4 декабря 2012 (UTC)
      • Учитывая данные комментарии прошу к сноскам приложить цитаты, подтверждающие написанное в предложенных вариантах. Основные вопросы «Зачем?» и «Почему?» также остаются в силе. Мотивация должна быть необходимо валидной, по возможности простой, ясной и понятной. Пока мне, как читателю, не понятно, что же мне рассказывают в этих вариантах. В ранее согласованном и внесенном в статью варианте [1] читателю предоставляется важная информация о лингвориторической структуре произведения и методике воздействия, единственное на данный момент объяснение процессу индоктринации в отсутствие живых лидеров группы. Если и когда появится другое или дополненное объяснение - информация в Википедии тоже изменится. --Van Helsing 08:10, 4 декабря 2012 (UTC)

      Да, Вы правы - я не обратил внимание на указание посредником конкретных страниц. Но это не сильно меняет суть моего варианта. На стр. 129, пункт 1 выводов диссертации Сунгуртян есть следующая фраза: "Массированный удар" личных местоименных и глагольных форм как бы запускает рефлексивный процесс самосканирования: авторские мировоззренческие схемы, системы оценочных координат становятся тем духовно-нравственным лекалом, созданным из лингвориторических элементов, по которому языковая личность выверяет наличный уровень собственного развития... - на основе этой фразы я внес корректировку в 3-й вариант "выжимки", который предлагаю как компромиссный между Вашим и моим первым вариантом. Он 1) отражает основные выводы диссертантки, и 2) действительно является краткой "выжимкой" - как советовал посредник Divot. --Александр Устименко 06:27, 7 декабря 2012 (UTC)

      Но также я обращаю Ваше внимание на то, что в своём варианте (внесенном в статью без подведения содержательного итога по аргументации сторон) Вы также не следуете рекомендации посредника Divot - фраза из словаря Кирилла и Мефодия никак не может быть "выжимкой" из диссертации Сунгуртян. В связи с этим я вынужден напомнить Вам фразу из дискуссии арбитров по заявке АК:537: "11 февраля 2010 23:20:43 Blacklake Кстати, пока не забыл, еще фи Sairam’у за ссылки на словарь Кирилла и Мефодия; 23:20:52 Blacklake тоже мне АИ" Я понимаю, конечно, что это всего лишь мнение арбитра, причем бывшего. Но это мнение очень опытного википедиста - и он не просто ставит под сомнение авторитетность "Кирилла и Мефодия", он отказывает этому словарю в авторитетности в категоричной форме. Ведь это не научный словарь? Так на каком основании Вы вносите информацию из него в раздел, посвященный научным филологическим исследованиям? Вам прежде надо обосновать авторитетность этого поставленного под сомнение источника. --Александр Устименко 06:27, 7 декабря 2012 (UTC)

      В связи с перечисленными выше двумя причинами - не следование рекомендации посредника и использование не АИ - я убираю из Вашего варианта в статье Живая Этика фразу из словаря Кирилла и Мефодия. В остальном - жду консенсусного решения посредников, или хотя бы мнения посредника Divot, дававшего рекомендации по диссертации Сунгуртян --Александр Устименко 06:27, 7 декабря 2012 (UTC)

      • ВП:АИ#Используйте несколько источников — [2]. Morihėi 11:47, 7 декабря 2012 (UTC)

Мнение о вариантах (Q V)

Мне лично не кажется вариант Устименко подходящим. В некоторых фрагментах его подход просто некорректен — содержит рекламный стиль изложения с подчеркиванием нерелевантных деталей. Так, изучение рериховского наследия, очевидно, не ограничивается рамками только Агни-Йоги. Если в советское время и можно было писать что-либо о Рерихах, то явно не об их религиозно-философском учении. В постсоветское время «научное изучение Живой Этики» — понятие весьма двусмысленное. Да, религиоведы, отчасти социологи и психологи, а также историки вполне могут изучать в рамках науки. Однако, по сути, в варианте Устименко речь не об этом (нет тщательного разбора мнений религиоведов и историков), а о продвижении ЖЭ в среде культурной (в том числе научной) интеллигенции, причем смешано изучение художественного творчества со стороны искусствоведов, интерес философов к специфичной эзотерике, и интерес некоторых учёных с альтернативным складом мышления к той же эзотерике и к псевдонауке. Особенно опасен «интерес» в сфере образования, поскольку обычно объявляется культурологическое, религиоведческое и философское изучение, а на деле всё превращается в религиозную индоктринацию. На мой взгляд, первый вариант оптимален — там более-менее взвешенное изложение, не отделяющее критику от основного текста. Его можно дополнить сведениями об изучении ЖЭ со стороны религиоведов и историков, а также мнением о продвижении интересов конкретного НРД со стороны некоторых представителей науки и философии. --Q Valda 23:21, 6 февраля 2013 (UTC)

Живая этика и наука

Основные источники, использовавшиеся при написании раздела:

• Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. — 2004. — № 2. — С. 92-98.
• Симанженкова Т. К. Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции // Диссертация на соискание учёной степени канд. философ. наук. Омск.— Красноярск: ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. Автореферат
• Андреев А. И. Агни Йога и «новая наука» // Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3. — С.410-432.
• Галицкая И. А., Метлик И. В., Соловьев А. Ю. Методические рекомендации для директоров школ и работников органов управления образованием «О предупреждении внедрения нетрадиционных религиозных объединений и культов деструктивной направленности в учебные заведения» // изд. «Директор школы» — 2000. — № 4

и в качестве иллюстрации последователей «энергетического мировоззрения» используется:

• Гиндилис Л. М., Фролов В. В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001 г.
• Высказывания Шапошниковой Л.В., приведённые в статье Фесенковой Л.И.
• Цитаты из резолюции Международной общественно-научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века». МЦР (11 октября 2003 г.)

Morihėi 07:53, 7 апреля 2012 (UTC)
UPD Morihėi 12:41, 8 апреля 2012 (UTC)

Первичный источник в качестве иллюстрации для текстов ЖЭ

Из письма от 14.06.1935 Е. И. Рерих американским сотрудникам. «Полезно чаще перечитывать параграфы 14 и 15 на страницах 98 и 99 из второй книги „Листы Сада Мории“. Они сейчас очень, очень ко времени. Так устремимся приложить лучшее умение в порученном нам особом задании и будем помнить о Трех Щитах, без которых не пройти.Срывание Щита есть гибель дел! Пусть чуткие сердца поймут, что не зря пишу об этом. Грозные определения происходящему слышу. Итак, нужно помнить, что ни один Щит не будет действовать без другого. Умаляя один, мы бьем по двум остальным. Если обратный удар не вернется скоро, то тем хуже, ибо, значит, тем сильнее будет его размах. Думаю, что сердца, горящие светлым пламенем, поймут всю серьезность, все значение мною сказанного. „Щит Урусвати — Мое Ручательство!“ Так не отринем Ручательства!

Так, родные мои, прошу Вас помнить, что между мною и каждым из Вас не должно быть никакого недоразумения, никаких посредников, никакой недоговоренности. Я счастлива буду объяснить каждому из Вас все ему непонятное в наиболее подходящий срок и в свою очередь прошу Вас возможно полнее осведомлять меня и Н. К. Постоянно утверждается Указ Владыки о полном и детальном осведомлении о делах и о великом вреде замалчивания. Указания передаются с большою силою. Будем помнить о Железной Руке, ведущей судьбу Мира. Не пойдем против великого Плана. Читайте, читайте вышеуказанные страницы. Не рвите нити. Ухо мое слышит, глаз видит и сердце чует. Закройте все входы черным шептунам!

Время сейчас такое грозное, и мы проходим водную бездну по тончайшему ледяному пласту, как было мне показано. Пласт этот был тверже суши под моими ногами, но я сознавала, что малейшее уклонение от моих следов за мною идущих низвергнет их в бездну. Потому теснее сплотимся вокруг Щитов. Единое Прибежище наше — Великий Владыка, но вступить в это прибежище можно „лишь лояльностью к Трем Щитам — Сапиэнтис Сат!“. Мы имеем книги Учения и должны понимать великие и непреложные оккультные законы! Также и сердца Ваши должны подсказать Вам, что никто не будет любить Вас больше меня, ибо я смотрю на Вас, как на детей моих. Знаю все Ваши недостатки и все качества и могу многое понять, следовательно, и простить. Но не рвите нитей. Слышу, слышу, слышу! И сердце невыразимо болит!»

Поясню. Три Щита - это Щит Владыки - Учителя Рерихов, Щит Н.Рериха (он же - Щит Фуямы) и Щит Е.Рерих (он же - Щит Урусвати). Е.Рерих внушала своим сотрудникам страх потерять с ней связь "не рвете нити" иначе, как было ей показано, малейшее уклонение от её следов "за ней идущих низвергнет их в бездну". Во избежание этого сотрудникам внушалось полнее осведомлять Е.Рерих и Н. Рериха со ссылкой на постоянно утверждаемый "Указ Владыки о полном и детальном осведомлении о делах и о великом вреде замалчивания. Указания передаются с большою силою. Будем помнить о Железной Руке, ведущей судьбу Мира. Не пойдем против великого Плана. Читайте, читайте вышеуказанные страницы". Вот такое замечательное письмецо. Vajrapáni 12:08, 30 марта 2012 (UTC)

Структура и функции текстов Агни-йоги

Вариант Александра Устименко

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница.

По мнению К.К.Сунгуртян, текст первой книги учения Живой Этики, - построенный по строфическому типу и напоминающий "белые стихи", - сверхнасыщен так называемыми "антропоцентрированными" языковыми конструкциями (личными местоимениями и глагольными формами), которые воздействуют непосредственно на психоэмоциональную сферу читающего минуя критически-аналитические барьеры, и создают в его сознании "своеобразное ментальное "эзопространство". Массированное использование этих языковых конструкций запускает у читателя сознательный процесс "самосканирования", т.е. выверки уровня собственного развития по образцам, заданным автором текстов в этом "эзопространстве". Автор диссертации считает, что подобные приемы могут быть полезны в воспитательном процессе, поскольку эзотерические тексты внедряют в сознание воспитуемых духовно-нравственную и этическую проблематику, являясь противоядием манипулятивным воздействиям со стороны рекламного и политического дискурсов.

• Прошу вас предварительно обсуждать свои правки и дополнения на странице обсуждения. Благодарю за понимание. Vajrapáni 06:02, 2 апреля 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Живая этика.

• Предложенный вариант перенесла на СО для обсуждения. Про атрибуцию уже неоднократно повторено, что необходимо учитывать наличие диссертации Внучковой с аналогичными выводами, что у Сунгуртян. В соответствии с ВП:НТЗ суггестивный характер текстов первого тома ЖЭ может рассматриваться как факт в рамках Википедии и описываться без атрибуции. Согласна, что про философский характер текста вполне можно исключить. Но про Махатму Мориа, как "первичного продуцента", и про связь с теософией и эзотеризм исключать никак нельзя, потому что Сунгуртян рассматривает именно эзотерический дискурс и, в первую очередь, ченнелинг. Таким образом предложенный вариант считаю нерелевантным как написанному в источниках, так и описываемому предмету (ЖЭ). Vajrapáni 06:21, 2 апреля 2012 (UTC)
  • 1. У Внучковой выводы не аналогичные. Я писал об этом на СО Живой Этики. Если настаиваете, могу ещё и диссертацию Внучковой внимательно изучить и привлечь к написанию этого раздела. Но он уже и так непропорционально велик относительно хотя бы тех же "Основных положений...", учитывая значимость того и другого разделов. 2. Про суггестивный характер я написал ниже в ответе Melirius. Атрибуция нужна, поскольку эта точка зрения оригинальна и в рериховедении далеко не общепризнана. 3. Про Махатму Мория и связь с теософией уже есть в преамбуле статьи. Если мы эти моменты из преамбулы изымаем, и не выносим в какой-то специальный отдельный подраздел, тогда согласен разместить их в данном подразделе. Но прежде надо разрешить поставленный комплекс проблем по преамбуле. --Александр Устименко 12:59, 5 апреля 2012 (UTC)
• «Автор диссертации считает, что подобные приемы могут быть полезны в воспитательном процессе, поскольку [1)] эзотерические тексты внедряют в сознание воспитуемых духовно-нравственную и этическую проблематику, [2)] являясь противоядием манипулятивным воздействиям со стороны рекламного и политического дискурсов.» — позвольте полюбопытствовать, где в диссертации Вы нашли импликацию 1) → 2)? Я так вижу там скорее «эзотерические тексты внедряют в сознание воспитуемых духовно-нравственную и этическую проблематику, являясь подобием манипулятивных воздействий со стороны рекламного и политического дискурсов», ибо цитирую (выделение моё): «Ознакомление с выявленными лингво-риторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе со стороны рекламного и политического дискурса.», то есть не использование эзотерических текстов, а их анализ с показом методов воздействия предлагается как «противоядие». --Melirius 07:14, 2 апреля 2012 (UTC)
• Далее, куда делся суггестивный характер текста? --Melirius 07:19, 2 апреля 2012 (UTC)
• И где подчёркивание сугубой бинарности приятия/неприятия? --Melirius 07:30, 2 апреля 2012 (UTC)
• Вы сами критиковали диссертацию за сложный язык. Теперь Вы сами из неё вытаскиваете кусок с неопределённым термином «эзопространство». В отличие от этого предлагаемый вариант не содержит лингвистических нововведений диссертантки. --Melirius 07:30, 2 апреля 2012 (UTC)
  • «то есть не использование эзотерических текстов, а их анализ с показом методов воздействия предлагается как „противоядие“» - я как прочитал отмененный фрагмент, сижу уже просто c фейспалмом... Ну как так можно все перевернуть? --Van Helsing 08:58, 2 апреля 2012 (UTC)
    • «Люди видят то, что хотят видеть» © Искажённое «Первое правило волшебника», en:confirmation bias, понимаете ли… --Melirius 11:02, 2 апреля 2012 (UTC)
      • У меня есть натуральные АИ, опровергающие вашу гипотезу, ув. Melirius :) Введу позже, как, ЪЪ, в себя приду. --Van Helsing 11:25, 2 апреля 2012 (UTC)
        • «Верю, Надеюсь, Жду.» --Melirius 14:21, 2 апреля 2012 (UTC)
  • 1. Согласен, что с таким прямолинейным выводом я поторопился. Но и Ваша импликация не совсем корректна. В диссертации присутствует скорее такая импликация: 1) В качестве материала для обсуждения в образовательном процессе лучше выбирать эзотерические тексты, которые концентрируют внимание учащихся на духовно-нравственной и этической проблематике; 2) Анализ этической проблематики, во-первых, имеет воспитательный эффект, во-вторых, формирует у старшеклассников навыки убеждающей (суггестивной!) ораторской речи и умения вести дискуссии; 3) это (и обращение к этической проблематике, и изучение приемов убеждения) станет противоядием от манипулятивных воздействий, прежде всего рекламного и политического дискурса. Т.е. импликация - трехступенчатая. И главный её смысл в том, что лучше наполнять сознание детей эзотерической духовно-нравственной проблематикой - чем рекламными и политическими манипулятивными воздействиями; плюс вооружить старшеклассников как знанием (для защиты от воздействия) так и навыками (для применения в дискуссиях) приемов построения эзотерического дискурса. Сейчас попробую сформулировать эту импликацию кратко. --Александр Устименко 08:58, 4 апреля 2012 (UTC)
  • 2. Суггестивный характер выражен мною в простой и понятной фразе "воздействуют непосредственно на психоэмоциональную сферу читающего минуя критически-аналитические барьеры". --Александр Устименко 09:47, 4 апреля 2012 (UTC)
  • 3. "Сугубую бинарность приятия/неприятия" я посчитал второстепенным моментом. Мы не можем уделять мнению Сунгуртян слишком много места. В этом же смысле выразился и посредник Divot в соответствующей теме на ЗКА, рекомендоавав кратко изложить суть её мнения. --Александр Устименко 09:47, 4 апреля 2012 (UTC)
  • 4. Да, диссертация сложная, "птичий язык". В новом варианте фрагмента я во втором случае использования расшифорвываю этот термин - "эзотерическое пространство". Это понятие вполне прозрачно и понимаемо, в отличие от других спец.терминов, которые остались в варианте Morihei, как то: "лингвориторических средств", "«антропоцентрированные» языковые средства", "суггестивный характер", "перлокутивный эффект". --Александр Устименко 09:47, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Я отказываюсь в таком дискурсе "искать консенсус". Дополнил первым диффом запрос на ЗКА. Многокилобайтовый разбор где и чего некорректно, разорвано, не учтено, безосновательно, не доказано и пр. не считаю удачным времяпровождением. --Van Helsing 12:18, 4 апреля 2012 (UTC)
      • Согласен. Пока не будет урегулирован должный режим аргументирования с последствиями за неслышу, вброс недостоверной информации и пр., как это сделано в Аджиеве, то вести дискуссии бессмысленно и нецелесообразно. Morihėi 12:50, 4 апреля 2012 (UTC)
      • Один мааленький комментарий: предложение — «Мы не можем уделять мнению Сунгуртян слишком много места.», его реализация — фрагмент, на ~20% больший предлагаемого другими участниками. «Я плакаль» . --Melirius 20:10, 4 апреля 2012 (UTC)
        • Он еще так вписан, будто бы логически вытекает из предыдущего утверждения, а предыдущее (ни на чем не основанное) тем временем фактизируется. Ну чего, все ясно же, я не просто так в пас ухожу. Вариант неприемлем, обоснование негодное, все, расходитесь, здесь не на что смотреть, расходитесь. --Van Helsing 20:33, 4 апреля 2012 (UTC)
        • Я оставил те моменты, которые пропорционально дополняют диаметральные взгляды участников на природу "суггестивности" текстов учения. --Александр Устименко 12:59, 5 апреля 2012 (UTC)
          • Ответ невпопад. Фрагмент ~20% больше, чем предлагаемый другими участниками. --Van Helsing 13:21, 5 апреля 2012 (UTC)
            • Мой фрагмент ~20% меньше, "чем предлагаемый другими участниками" - сейчас, когда я отделили Яблокова от Сунгуртян, это наглядно видно. Плюс в моем фрагменте учтены взгляды моих оппонентов, но добавлен уравновешивающий эти взгляды фрагмент из диссертации Сунгуртян, который мои оппоненты опустили. --Александр Устименко 06:43, 6 апреля 2012 (UTC)
              • Приношу свои извинения за введение в заблуждение, я не увидел, что предыдущий абзац тоже опирается на Сунгуртян. Тогда соотношение текста именно 1393 на 1072 символа в пользу варианта Александра Устименко. Тем не менее, существенной эта разница не является. --Melirius 14:14, 6 апреля 2012 (UTC)
          • «Я оставил те моменты, которые пропорционально дополняют диаметральные взгляды участников на природу "суггестивности" текстов учения.» — Вы не замечаете скачка логики? Подобное «оставление» с «дополнением» имело бы смысл, если бы «взгляды участников» тоже были представлены в тексте. Вы же претендуете не на дополнение, а на замену фрагмента. --Melirius 14:16, 6 апреля 2012 (UTC)
• «Массированное использование этих языковых средств запускает у читателя сознательный процесс "самосканирования", т.е. проверки наличного уровня собственного развития по образцам, заданным автором текстов в этом "эзотерическом пространстве"» — у меня не запускает. И не у читателя, а у языковой личности (с. 129), вероятно, эзотерической, коей я обделён (в силу вычищенного из Вашего варианта неприятия). И куда делось «как бы» из диссертации? Далее, проверка и использованная в тексте диссертации «выверка» — это всё же вещи с различными оттенками смысла. --Melirius 14:26, 6 апреля 2012 (UTC)
• Ув. посредники, коллеги, этот вариант одобрен, всеми отредактирован, осталось дать добро на внос в статью и тему закрыть. Посредник, действуй, пожалста. Morihėi 05:12, 5 апреля 2012 (UTC)
  • Заносим-нет? Там доточим, чего тянуть-то? --Van Helsing 21:39, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Если остальные посредники явно не возражают. Думаю, до середины октября не смогу участвовать. — Wald. 06:02, 30 сентября 2012 (UTC)

Опять «складывается в сознании»? ПОКРУГУ? --Melirius 14:19, 6 апреля 2012 (UTC)

Дополнение из диссертации Симанженковой

Раз уж все так решили сосредоточиться на филологических особенностях текстов Живой Этики, приведу цитаты из ещё одного источника, с более широким взглядом на всю эту тему. Это уже всем хорошо знакомая диссертация Симанженковой, параграф 2-й первой главы.

Дополнительные цитаты из диссертации Симанженковой

«..автор считает необходимым определиться с таким понятием как ≪эзотерический текст≫, феномен которого до сих пор остается до конца непознанным и приковывает к себе внимание не только филологов, но и психологов, культурологов, историков, которые стремятся понять этот феномен и дать ему адекватную оценку.

Как отмечают исследователи, все духовные учения основаны не на передаче знаний в форме рационализированных изложений, а подразумевают возможность их получения путем непосредственного переживания, принимаемого как переживание истины и соединение с ней. Поэтому отличительным качеством эзотерического текста является особая смысловая организация, его образность и психологическая интонированность, которая специфически действует на читателя. Как отмечает филолог Т.И. Шуришина [230] в своем исследовании текстов, ≪любой текст состоит из центра и периферии, соотношение между которыми по-разному проявляют их функциональные особенности≫. Особенностью же эзотерических . текстов является его ≪цельность, которая проявляется не только на уровне содержания, но и на уровне формы≫, нерасчлененность понятийного и ценностного аппарата и особый многоуровневый подтекст. Поэтому каждый, кто ≪пытается изучать подобные тексты с рационалистических позиций, сталкивается с одними и теми же трудностями: за пределами рационально понятого остается много материала, который поддается объяснению только с, учетом субъективной психологической позиции получателя такой информации.»

Почему считаю важным эти дополнения. В них говорится о специфике любого эзотерического текста - он преимущественно обращен не к "рацио", а непосредственно к "эмоцио", к внутреннему со-переживанию читателя с автором текста. Т.е. есть рациональный тип познания - когда любая информация пропускается через аналитическое расщепление и критическую оценку ума. Этот тип познания в большой мере присущ науке. А есть познание иррациональное, минующее анализирующие и критикующие центры ума, и обращенное непосредственно к душе, к "внутреннему человеку". Этот тип познания свойственен искусству, в том числе поэзии, а также религии и эзотерике. Любое произведение искусства - это суггестивное воздействие на психоэмоциональную сферу человека, на его левое полушарие мозга (если я не попутал стороны), минуя аналитические и критические барьеры. Точно так же устроена система познания в религии и эзотерике. Более того, в любом духовном или религиозном учении, для получения учеником внутреннего духовного опыта необходимо научится отключать ум, его аналитические и критические функции. И для этой цели разработаны многие практики и упражнения. В том числе во всех крупнейших духовных и религиозных учениях Мира. Живая Этика в этом отношении даже менее характерна, поскольку проводит срединную линию - аппелируя и к душе, и к рациональному осмыслению даваемого учения. --Александр Устименко 05:54, 5 апреля 2012 (UTC)

• Т.е. мы спокойно переходим к какому-то другому вопросу, бросив первый и готовые к нему вернуться через месяц? Цитаты, если что, из Шуришиной, via Симанженкова + собственные соображения Александр Устименко, которые могут быть верны, но иногда могут быть и неверны. --Van Helsing 06:08, 5 апреля 2012 (UTC)
  • Нет, это дополнение к точке зрения Сунгуртян - фактически поясняющее её лингвистические изыскания, но нормальным человеческим языком. Мои комментарии можете "принять к сведению". --Александр Устименко 07:26, 5 апреля 2012 (UTC)
    • «Фактически пояснять лингвистические изыскания» кандидата филологических наук Сунгуртян 2007 года кандидат философских наук Симанженкова никаким языком в 2006 году не может! Нет, не "к сведению принимать", надо звать Дядю Фреда. --Van Helsing 08:36, 5 апреля 2012 (UTC)

      В науке всё возможно. Более широкие философские основания Симанженковой хорошо дополняют и поясняют более узко-специальные изыскания Сунгуртян. Время написания в науке не главное. --Александр Устименко 12:59, 5 апреля 2012 (UTC)

      «Время написания в науке не главное.» - диспутант, докатившийся до отрицания логики, попросту расписывается в своем поражении, что и следует констатировать его оппоненту. --Van Helsing 13:10, 5 апреля 2012 (UTC)

      • Логика развития науки не линейна (читайте Куна), плюс год-два для развития параллельных исследований в смежных областях для науки ничего не значат. --Александр Устименко 06:43, 6 апреля 2012 (UTC)
        • Сами читайте своего Куна, это марг и лжеученый, если подтверждает, что ученые поясняют труды, написанные в будущем. Есть 3 источника, 1-й, 2-й и 3-й внутри 2-го. С этой посылки можно рассуждать. Рассуждать с заведомо некорректной посылки неразумно, всё. --Van Helsing 10:18, 6 апреля 2012 (UTC)

      • p.s. Но цитату Шуришиной как-то нормальным образом использовать вполне рационально. --Van Helsing 08:38, 5 апреля 2012 (UTC)

ЖЭ и наука

По-моему, стоило бы добавить о попытках инфильтрации последователей ЖЭ в научную среду, основываясь на источниках, уже существующих в статье, а также более ясно расписать о претензиях на «основания новой научности», хотя бы в одном предложении. --Melirius 12:09, 7 апреля 2012 (UTC)

К разделу иллюстрация из первичного источника. Рассказ со слов очевидца - ученицы и сотрудницы Рерихов З.Г.Фосдик, дневниковая запись от 14.08.1928:

Е.И. говорила о психической энергии. ... Важно осознание и развитие психической энергии. Теперь особенно нужно из-за неизбежно идущей на планету катастрофы. Но человечество отказывается принять этот дар, отказывается от развития духовности, а газ, посылаемый Платоном с Юпитера, не воспринимается Землей, не пробивает тьму. Катастрофа должна быть в 1977 г. Но Братство упорно работает для предотвращения. ... Учителя уйдут на Венеру с земными сотрудниками. Часть последует на планету, формирующуюся за Венерой. Остальное человечество уйдет на Сатурн.

Vajrapáni 15:29, 7 апреля 2012 (UTC)

Согласно возражениям Nordri-midgard тут, думаю, что последнее предложение секции «По мнению Фесенковой Л. И., подобный подход приводит к тому, что «Мир … лишается покрова Божественной Тайны и Тайны Божественного Промысла», а общество становится всё более бездуховным[15].» надо убрать — оно к науке но относится, это уже философия с теологией. --Melirius 19:17, 7 апреля 2012 (UTC)

Мне внесенный фрагмент видится средней частью раздела. Сначала бы написать, зачем мы это пишем (тут можно стащить абзац-другой из Критики, потому что это не критика, в критику пойдут тоталитарные-деструктивные секты, психологическое воздействие, государственные органы, Дворкины-Кураевы-Питановы, а также психологи-психиатры-социологи-криминологи до выделения в свой раздел). Вот. Потом - какие-то положения из доктрины, аккуратненько. Потом сам фрагмент, потом истории по проникновению в научные и образовательные институты. И поменьше нейтральности. --Van Helsing 20:06, 7 апреля 2012 (UTC)

• Спасибо, коллеги, замечания и пожелания учёл. Раздел набросал на скорую руку в расчете на ваше активное участие. Цитирование Фесенковой и сам вижу излишним. Morihėi 04:12, 8 апреля 2012 (UTC)
• Позаимствовал, абзац аккуратный получился. Посмотрю, что уже написано о попытках инфильтрации, проникновении. Morihėi 05:26, 8 апреля 2012 (UTC)
• Дописал два абзаца про попытки проникновения в науку и образование. Всё ли учёл? Morihėi 12:35, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Хорошо, но надо бы ещё всё-таки про претензии на «основания новой научности» с цитатой сказать. --Melirius 10:24, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Интересный раздел получился. Похоже все стороны не возражают. А про основу для новой науки или научности с цитированием - это уже полный комплект - в обёртке и с шелковой лентой. Vajrapáni 11:36, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Да вообще мне тут уже нравится. Сидишь, ничего не делаешь, ногами болтаешь - статья пишется :) Я еще, как мозги соберу, все таки предложу добавочку конкретно про учебник "Агни-Йога" для средних школ, и что-то еще было в обсуждениях, утекло в архивы. Кстати к оккультизму я бы приделал еще несколько источников, парочка точно говорит (позже дам, свалка на компе), а вот фразу «Так называемые валеологи откровенно используют оккультную терминологию: „высшее благо“, „жизненный ток“, „резервуар психической энергии“… Все эти словосочетания из языка Агни- йоги.» можно ли считать источником к тому же? --Van Helsing 12:58, 9 апреля 2012 (UTC)

Надо бы тут уточнить: «Одним из трёх основных направлений критики теософии и рериховского движения является определение этих учений как псевдонаучного и материалистического пантеизма» — каковы остальные два? Типа «Одним из трёх основных направлений критики теософии и рериховского движения, наряду с … и …, является определение этих учений как псевдонаучного и материалистического пантеизма». --Melirius 11:54, 12 апреля 2012 (UTC)

Добавил исследовательскую часть о взаимопроникновении Живой Этики и науки с моей страницы. Сейчас критическая часть раздела - как и хотел Melirius - стала соизмерима с утвердительной частью. Подробно я ещё не смотрел добавку от Morihėi, но думаю, можно доработать детали и выставлять в статью. --Александр Устименко 04:53, 12 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, этот вариант раздела «ЖЭ и наука» был написан мной совместно с несколькими участниками и одобрен. Он не является «критикой», как вы его переименовали вопреки консенсусу. Раздел написан на основе независимых АИ. Если вы хотите предложить дополнения или изменения, то предлагайте, обсудим. Morihėi 05:19, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Коллега, Ваш вариант раздела представляет исключительно критику последователей Живой Этики и, в гораздо меньшей мере, критику самой Живой Этики. Он не отражает сути названия "Живая Этика и наука" - в нём напрочь отсутствовала историческая часть (развитие исследований учёными Живой Этики) и описательная часть (современное состояние взаимоотношений Живой Этики и науки). Я лишь восполнил этот пробел, а критику назвал критикой. Если не нравиться - давайте сделаем опять два варианта раздела. Но тогда я считаю вправе использовать в своём варианте Вашу критическую часть, убрав из неё уж больно явные перекосы. --Александр Устименко 05:29, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Вы, видимо, не заметили, поэтому повторяю: раздел «ЖЭ и наука» одобрен участниками, вернее, написан общими усилиями. Потому вам не стоило его изменять на основе своего единоличного мнения. Разбор псевдонаучных изысканий Е.Рерих есть именно разбор взаимоотношений ЖЭ и науки, что отсутствует в предложенном вами варианте раздела, о котором дам несколько комментариев:
      1) Считаю, что описание истории изучения ЖЭ нерелевантно разделу «ЖЭ и наука». Уже говорено, что шаманизм тоже изучается наукой, однако освоенные каким-нибудь религиоведом трансовые практики блаженных вождей не становятся от этого научными практиками и не должны описываться в ВП разделом «Шаманизм и наука». Кроме того, информация об активности рериховского движения больше подходит для соответствующего раздела и должна соответствующим образом озаглавливаться (типа «Изучение рериховского наследия», о чём уже была речь на СО РД).
      2) Описание маргинальных взглядов на ЖЭ от некоторых академиков, которые являются, как например упомянутый Амонашвили, членами правления МЦР [3] или ещё кем, неуместны для раздела «ЖЭ и наука», кроме как в качестве небольшой иллюстрации о квазинаучной деятельности РД, о которой уже написано.
      3) Про конференции МЦР и попытки инфильтрации в науку и образование тоже уже написано.
      Итого: пока не наблюдаю ничего конкретного, что можно было бы использовать для проекта раздела. Morihėi 05:58, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Хорошо, я Ваш вариант не трогаю. Но посмотрите, как "изукрасил" мой вариант Van Helsing. Вы не будете возражать, если я по вашему варианту тоже пройдусь с шаблонами? Кстати, в мой вариант органично включена часть Вашего варианта, поэтому Ваши претензии не обоснованы.
      1) Не верно. Вы подменяете понятие "научное изучение философской системы" - на "научное изучение практик". Научно изученная теоретическая система становится, в отличие от шаманских практик, частью научного дискурса. Научным изучением Живой Этики занимаются не члены рериховского движения, а независимые учёные - поэтому Ваша отсылка к "активности рериховского движения" - не к месту. 2. Мнение академиков - это значимое мнение части научного сообщества. С МЦР сотрудничают многие видные ученые - это нисколько не умаляет их научных заслуг. 3. Про конференции МЦР у Вас написано как-то невнятно и скомкано - а у меня более развернуто и понятно. Я уж не стал писать о них слишком подробно... Чисто моя часть предлагаемого раздела основана на примерно 10 авторитетных источниках "высшей пробы" (согласно ВП:АИ) - поэтому считаю неконструктивным пытаться игнорировать то, что написано в АИ. Перечислять здесь все эти АИ я не буду, они указаны на СО моей песочницы. --Александр Устименко 14:19, 12 апреля 2012 (UTC)
      • «Научно изученная теоретическая система становится, в отличие от шаманских практик, частью научного дискурса.» — Новое слово в науке! Изучив философскую теоретическую систему ритуального каннибализма аборигенов острова Тумбо, наука включила её в систему научного дискурса. Теперь к учёным приближаться опасно — они при этом нехорошо облизываются и чему-то улыбаются. --Melirius 15:17, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Сравнение явно неудачное - из той же серии, что и у Morihėi. Вы берёте два явления категорически несовместимых уровней и пытаетесь критикой одного явления (прикладного уровня) "разгромить" явление принципиально иного уровня. Но Вам простительно, Вы философию недолюбливаете... --Александр Устименко 15:36, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Сравнение с шаманизмом весьма релевантно. Гиндилисы и Ко именно так и делают: включают фантазии в свой «научный дискурс», пытаясь придать этим фантазиям статус научного предвидения Vajrapáni 07:21, 13 апреля 2012 (UTC)
      • Про «10 авторитетных источников "высшей пробы" (согласно ВП:АИ)» — хорошо бы списком их привести, я никак не могу насчитать столько, честно. --Melirius 15:17, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Блин, я же их специально цифирками пометил. Обратите внимание, под цифрой 8 - четыре источника. --Александр Устименко 15:36, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Уже не смешно (Фахитдинова ПОКРУГУ???). Сколько из этих источников сейчас использовано в Вашем варианте раздела? Считаем до раздела «Критика» и будем великодушны:

          [33] — Симанженкова — АИ, один; [34] — Фатхитдинова — не АИ; [35] — Аблеев — не АИ; [36][37][38][39] — сб. трудов конференций — возможно, АИ, два, три, четыре, пять; [40] — Шапошникова — не АИ; [41] — Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН — скорее всего не АИ; [42] — сб. трудов конференции МЦР — не АИ; [43] — Никонов — возможно, АИ (но явно не научный), шесть; [44] — Гиндилис, Фролов — не АИ; [45] — Цит. по Филатов, Лункин — возможно, не АИ, так как цитируются не мысли самих авторов, семь; [46] — Новиков — не АИ («Так, к примеру, в Живой Этике говорится о значительной степени автономности сознания человека от его физического тела и о возможности выхода сознания за пределы тела. Это положение Живой Этики находит подтверждающую интерпретацию в научных трудах В.М. Бехтерева, А.В. Иванова, Л.В. Лескова, А.Л. Чижевского и ряда других учёных.»); [47] — Шишин — не АИ; [48] — информация с сайта МЦР — не АИ (не смешно); [49] — Симанженкова снова; [50] — Самохина — не АИ; [51] — Гиндилис — не АИ; [52] — Шапошникова — не АИ.

        • Семь АИ — я великодушен (минус четыре сборника — три). Теперь смотрим ВП:АИ относительно «авторитетных источников "высшей пробы" (согласно ВП:АИ)»: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» — количество таковых? 0, нуль, zero. --Melirius 09:16, 20 апреля 2012 (UTC)

Подредактировал часть от Morihėi моего варианта раздела. Позже подробно объясню и обосную различия. --Александр Устименко 05:58, 12 апреля 2012 (UTC)

• Опять? «По мнению части научного сообщества»? Вы опять забыли, что эта часть — основная и подавляющая, и соответственно, атрибуция не требуется? --Melirius 08:41, 12 апреля 2012 (UTC)
• Я для кого писал: «Идём маленькими шажками — маленькими кусочками текста по строго определённому вопросу на основании согласованных АИ.» В новом фрагменте опять Фатхитдинова, Аблеев и Шапошникова. НДА → ЗКА. --Melirius 10:55, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Нет, эта часть научного сообщества не является ни основной, ни подавляющей. Поэтому требуется атрибуция. Подробнее ответил на ЗКА.
  • Ваши претензии обратите к Morihėi. Где Вы у него видите "маленькие шажочки"? Он так "переделал" мой вариант раздела, что от него и следов не осталось.
  • Перечисленные Вами авторы не отвергнуты посредниками. Подождём подведения итогов - по конкретным авторам (в том числе Андрееву, активно используемому Morihėi до подведения по нему итога посредниками) и по аффилированным источникам в целом. ВП:НТЗ и второй столп Википедии разрешают их использование. --Александр Устименко 14:26, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Таак, во-первых, Morihėi вообще Ваш раздел не переделывал. Он писал с нуля. Во-вторых, все эти авторы уже отвергнуты посредниками, так как в настоящий момент, согласно решению Wald, страница описания источников является консенсусной. --Melirius 15:17, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Будьте добры, дайте дифф на такое решение посредника Wald --Александр Устименко 15:36, 12 апреля 2012 (UTC)
        • «На страницу источников распространён режим посредничества.» --Melirius 09:16, 20 апреля 2012 (UTC)
      • Он писал с нуля? Так значит он самым неконсенсусным образом проигнорировал мой многомесячный труд и моё мнение. --Александр Устименко 15:36, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Т.е. Morihei виноват в любом из вариантов? Вот это сильно. --Van Helsing 15:42, 12 апреля 2012 (UTC)
          • Нет, в первом варианте он добросоветсно написал критическое дополнение к моему разделу. Но, кстати, во втором варианте он ещё к тому же "сплагиировал" вымученное мною название раздела: "Живая Этика и наука". --Александр Устименко 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
            • Я бы поостерёгся насчёт плагиата — прочитайте лицензию, под которой Вы публикуете свой текст в Википедии. --Melirius 09:16, 20 апреля 2012 (UTC)

"Научная картина мира значительно отличается от эзотерической" - омг, местами! они только местами отличаются! И то только в некоторых аспектах! Ну чего делать-то? Посредники? --Van Helsing 15:32, 12 апреля 2012 (UTC)

• А Вы считаете, что не очень значительно отличается? Или Вам хочется более "сильных" выражений? Так они не поощряются ВП:НТЗ. --Александр Устименко 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Кардинально отличается, как и написано в источнике. "Значительно" не является синонимом "кардинально". Можно было бы заменить на "целиком и полностью", но не на уменьшительно ласкательную подправку источника. Vajrapáni 07:21, 13 апреля 2012 (UTC)

Конкретные недочеты варианта от Morihėi

Кроме указанных мною выше неполноты и тенденциозности в сторону критики данного варианта, укажу на явные ошибки и перетолкования.

• "В соответствии с современной классификацией концепция Живой этики (Агни-йоги) является оккультной, эзотерической" - в дискуссиях в посредничестве я уже не раз указывал на второй столп Википедии, согласно которому: "...при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»." Также неоднократно приводились АИ, самого высокого уровня, которые не относят Живую Этику к оккультным или эзотерическим учениям. Постоянное игнорирование участником этих элементарных истин уже настораживает. Участник опытный и правила знать должен бы. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Опять двадцать пять. Какие АИ? Для отнесения учения, в котором есть практически бессмертные Учителя, которые из Гималаев телепатируют только избранным представителям человечества Высшую Истину, к эзотерическим, вообще нужны АИ? Вот положа руку на сердце? --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • И сколько можно повторять? АИ уже приводились и не раз. Например, Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7: "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой." Или, Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова: "В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока". И ещё плюс сюда с десяток философских и культурологических диссертаций. --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • А Вам сто раз приводились АИ, в которых чёрным по белому написано, что такие взгляды по принятому в науке определению эзотерики являются эзотерическими. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
      • И много раз говорилось, что приведенные две статьи из словарей написаны аффилированными источниками, см. ВП:АЙИ. Vajrapáni 07:21, 13 апреля 2012 (UTC)
• "Учение Живой Этики проповедует веру" - опять абсолютизация одного из спектра мнений; и опять участнику неоднократно говорено, что для философских систем, к коим относится и Живая Этика, свойствена не вера, а система логически обоснованных взглядов. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • ОМГ, аналогично предыдущему. Чем они обоснованы? Личными встречами с махатмами, убедительных свидетельств о которых не осталось? --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Чем обосновано у Рерихов? Личными встречами. Значит говорить о вере Рерихов в Махатм - некорректно и ненаучно. Верят ли в Махатм последователи? Но это личное дело уже самих последователей. Живая Этика не призывает верить - но предлагает проверить на личном опыте. Но это немного в сторону от сути вопроса. Живая Этика - это самодочтаточная от Махатм философская система. Существуют Махатмы или нет - это не является фундаментом данной философской системы. Одно из фундаментальных положений этой философской системы - логическая необходимость того, что эволюционное развитие не заканчивается на хомо-сапиенс. Отсюда логически обоснованное допущение о существовании Личностей, продвинувшихся в своём эволюционном развитии дальше уровня сегодняшнего человечества. Хотя, в этом Живая Этика не оригинальна - в очень многих философских системах постулируется существоание неких сверхъестественных Сущностей, явлений и сил. Это нет только в вульгарном материализме и в позитивизме, которые являются вчерашним днём философской науки. --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Так «философской науки» или как? То есть снова МАРГ? --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
      • «Личными встречами.» — а у меня по лестничной клетке сосед с инопланетянами туси́л, а потом к отцу своему с топором вламывался, так как тот его извести хотел отравляющими газами. Доказательств встреч с инопланетянами он мог предоставить столько же, как и Рерихи — с Махатмами, даже какие-то рисунки показывал. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Вы применяете нестандартное определение ЖЭ. Требую строго определения предмета разговора. Я под ЖЭ подразумеваю религиозно-философское учение, изложенное в книгах ЖЭ плюс его интерпретации его последователями плюс деятельность последователей в рамках учения (ср. Христианство — совокупность священных текстов, их интерпретаций, церкви, верующих и их действий человечества, мотивированных верой, или Наука — совокупность текстов, институтов, людей и актов познавательной деятельности определённого типа). --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
• "...эзотерической, чьи представления по вопросам происхождения мира, жизни, человека находятся в противоречии с научными данными" - с тем, что коренным образом отличается от научной - ещё можно согласиться с некоторой натяжкой ( с нятяжкой потому, что уже многие ведущие философы говорят о взаимной дополнительности науки и эзотерики, в частности, цитированный уже Стёпин); но про противоречие с научными данными... - это явный перебор. Поэтому необходима атрибуция. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Ага, то, что мы произошли от тараканов — это же практически научный эзотерический факт! Можно посчитать, сколько ушло лет на развитие рас с начала возникновения физического человека в середине третьей лемурийской расы и до зарождения нашей пятой коренной расы. Эти сроки чётко обговаривается в ТД. Первый – 18 млн. лет, второй – 1 млн. назад. То есть на развитие половины 3 КР и всей 4КР понадобилось 17 млн. лет. А мы знаем, что на земле уже зарождается 6 КР. То есть подходит конец 5 КР, которой понадобилось 1 млн. лет. Элементарные подсчёты говорят о том, что сроки существования рас очень сокращаются к концу Круга. — Что Вы, никаких противоречий с наукой! --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • В эзотерике своя теория эволюции, "параллельная" научной. А какие конкретные противоречия Вы можете указать? Только явные противоречия, например, как с христианством, которое отводит 5 тысяч лет от сотворения Земли, тогда как наукой твердо доказано на порядки более длительное существование нашей Альма-матер. --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Не бывает «теорий эволюции, "параллельных" научной». Есть теории, согласующиеся с научными, и есть — не согласующиеся с ними. Что такое «наша раса»? Если люди современного биологического вида, то тут, извините, полный бред написан. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Вот, рекомендую ознакомиться: Аблеев С.Р. Происхождение человека: космо-эволюционная гипотеза антропогенеза в свете новых научных тенденций. Со всеми ссылками на Блаватскую и Рерих. Там вообще такого много. --Melirius 18:46, 12 апреля 2012 (UTC)
• про «квазинаучную» форму духовной культуры - у меня есть сомнения. Это точная цитата из Симанженковой? Или "пересказ"? --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • См. страницы источника. Vajrapáni 07:21, 13 апреля 2012 (UTC)
• "Живая этика, как современная эзотерика, декларирует тесное отношение теософии к научному знанию, апеллируя к науке провозглашением принципа «единства науки, религии и философии», и утверждая, что «современная теософия входит в мир через науку»" - в корне неверное предложение. Во-первых, Живая Этика не утверждает "что «современная теософия входит в мир через науку»" - это утверждение приписывают Л.В.Шапошниковой. Во-вторых, "как современная эзотерика" - одно из спектра мнений в АИ, требующее атрибуции. В-третьих, не верно выражение "декларирует тесное отношение теософии к научному знанию" - откуда такое сильное утверждение? Это цитата из Фесенковой, или опять пересказ? Или опять "цитата" из Л.В.Шапошниковой со слов третьих лиц? --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • То у Вас Шапошникова — самый авторитетный рериховед, а то вдруг раз, и «да кто она такая, чтобы говорить о ЖЭ?» Определитесь. --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Вы что и правда не видите элементарную логическую ошибку? Не "говорить о ЖЭ" - а "говорить вместо ЖЭ". --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Ага, понятно. То есть Вы снова применяете нестандартное определение ЖЭ. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
• "Учение Живой этики построено на системе постулатов, принимаемых на веру" - кем принимаемых на веру? Почему опять без атрибуции "на веру"? Почему опять игнорируются мнения части АИ о Живой Этике как философской системе? --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Да-да, заселение Венеры нами уже произошло, а мы и не заметили. Конечно, это же всё строго в научных рамках. --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • А как быть с Абсолютным духом Гегеля? Или трехчастным делением души Платона? Или... примеров можно привести много, но Вы их никак не хотите понять. А "заселение Венеры" к постулатам Живой Этики не относится. --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Да, это всего лишь Махатмы передали Е. И., и они случайно ошиблись, ну с кем не бывает. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
  • А почему игнорируется, что это религиозно-философская эзотерическая оккультная система? Vajrapáni 07:21, 13 апреля 2012 (UTC)
• "тексты Агни-йоги считаются абсолютно ненаучными" - кем считаются? Тем более с таким экспрессивно окрашенным определительным "абсолютно"? И кто называл тексты Агни-йоги научными? Последователи называют Живую Этику философской системой, в крайнем случае - мета-наукой. Так с кем вы спорите, да ещё на таких "повышенных тонах"? --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • То есть они всё-таки научные — аж гора с плечь. МАРГ, ауу… --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Кто сказал, что научные? Я сказал - философские. --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Тогда определитесь: философия наука или нет? Если наука, тогда нафиг всё, МАРГ снова применяем полностью. Если нет, тогда учёными "тексты Агни-йоги считаются абсолютно ненаучными" и это консенсус, а что там думают по этому поводу философы — малорелевантно. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
• "По мнению Фесенковой Л. И. ...[26]" - мнение Фесенковой, а пример по ссылке идёт из Андреева. Это что за гибрид? --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
• "«научные» высказывания Е.Рерих" - кто из последователей говорит о научности высказываний Е.И.Рерих, тем более приведенных дальше? На каком основании стоит термин "научные"? Очень похоже на Орисс. Приведите, пожалуйста, точную цитату из Фесенковой, где она употребляет определительное в кавычках "научные" к высказываниям Е.И.Рерих. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Любое фактическое высказывание научно, так как поддаётся проверке. Эти высказывания поддаются проверке ergo научные. Более того, они ещё и противоречат фактам, даже не научным, а тупо обыкновенным. --Melirius 17:06, 12 апреля 2012 (UTC)
• "В качестве примеров псевдонаучности учения Живой этики используются также такие рериховские мифы" - опять логическая ошибка. Как "мифы" рериховцев могут быть примерами "псевдонаучности Живой Этики"? А если Вы употредили "рериховские мифы" в смысле "мифы, распространявшиеся Рерихами" - то это недопустимая, оскорбительная по отношению к Рерихам форма Вашей фразы. И даже в этом случае она ошибочна. Вот если эти "мифы" имелись бы в текстах Живой Этики - тогда бы фраза была логически более корректна. Хотя даже в этом случае данные примеры не говорили бы о "псевдонаучности" - поскольку таже Библия полна подобными примерами, но никто не называет христианство псевдонаукой. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)
  • «Вот если эти "мифы" имелись бы в текстах Живой Этики - тогда бы фраза была логически более корректна.» — они именно оттуда взяты. --Melirius 15:56, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Где цитаты? --Александр Устименко 16:28, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Прошу воспоследовать по ссылкам из предлагаемого варианта. --Melirius 17:02, 12 апреля 2012 (UTC)
• Приведенные далее примеры никакого отношения к текстам Живой Этики не имеют, а потому совершенно излишни. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)

фух, потратил добрых два часа на разбор только половины из этого собрания очевидных ... лучше промолчу. Вариант раздела совершенно сырой и непроработанный. Я уж согласен внести его в сокращенном мною варианте - раз уж критика так слаба - в качестве дополнения к моей части раздела, основанной на действительно серьезных и авторитетных источниках, плюс на атрибутированных мнениях последователей, и то в очень ограниченном объёме. Соглашайтесь, коллеги, пока я не взялся за анализ вашего варианта всерьёз. --Александр Устименко 15:26, 12 апреля 2012 (UTC)

Четадь? --Van Helsing 15:29, 12 апреля 2012 (UTC)

• Покругу, не четадь. --Van Helsing 15:34, 12 апреля 2012 (UTC)

«Космонавты»

Пример попытки введения в научный оборот положений ЖЭ: Гиндилис вместе с Е.Рерих «на виду земного человечества» «ускорит эволюцию» землян с помощью «нового солнца». См.тут, начиная со слов «Наконец, еще одно удивительное сообщение. Оно касается уже не планет, а нового солнца!». Эти фантазеры и есть тот «научный центр», формирующийся вокруг МЦР, и занимающийся «новой наукой»? Vajrapáni 06:17, 13 апреля 2012 (UTC)

Песочница --> статья

Коллеги, основанная на этом положении задержка с внесением в статью, в основном несостоятельна: в любом варианте при большом желании можно найти недочёты и высказывать претензии к каждому слову — было бы абсурдно. Вместе с тем, любую версию статьи впоследствии можно править.

Что мы имеем:
1. Первоиздания книг учения. Раздел содержит фактологические сведения, подтвержденные авторитетными источниками. Допустимо внести.

2. Структура и функции текстов Агни-йоги. Раздел содержит информацию о текстах Агни-йоги. Допустимо внести с учетом мнения посредника [4].

3. Основные положения учения Агни-йоги. Раздел (подразделы) содержат описание сути учения. Допустимо внести (внесено) с учетом мнения посредника [5].

4. Живая этика и наука. Раздел раскрывает (должен раскрыть) взаимосвязи Живой этики и науки. Применяются положения правила ВП:МАРГ, в котором, между прочим, были изменения [6]. На эти доводы стороны были высказаны возражения. Думаю, здесь перед внесением надо ещё попробовать с участием посредников прийти к консенсусу по оспариваемым утверждениям. — Wald. 10:45, 21 ноября 2012 (UTC)

• Да конечно, статья же не на сисопе после этого будет. Тот же я могу даже по своим предложениям потом утюжить и находить проблемы. --Van Helsing 11:24, 21 ноября 2012 (UTC)

1. Первоиздания книг учения Уважаемый Wald, Вы читали СО Живой Этики подраздел Обсуждение раздела об изданиях Живой Этики??? Там я как раз ставлю вопрос, что данный раздел не основан ни на одном авторитетном источнике - только по зависимым рериховским источникам, типа сайтов и публикаций в рериховских журналах. Некомильфо вносить такую информацию в статью. Для начала, хотя бы проанализируйти аргументы и подведите итог обсуждения на СО. --Александр Устименко 16:13, 21 ноября 2012 (UTC)

2. Структура и функции текстов Агни-йоги Чей вариант возьмем за основу? Хотелось бы услышать разбор аргументов по спорным пунктам. Либо уж, как и рекомендовал посредник Divot, "сделать краткую фактическую выжимку из заключения" с атрибуцией мнения. Т.е. существенно сократить оба варианта. --Александр Устименко 16:21, 21 ноября 2012 (UTC)

3. Основные положения учения Агни-йоги Т.е. можно потихоньку вносить с дальнейшим обсуждением дополнения из моего варианта? --Александр Устименко 16:21, 21 ноября 2012 (UTC)

4. Живая этика и наука - здесь ещё есть что обсудить. --Александр Устименко 16:21, 21 ноября 2012 (UTC)

• Т.е. внос снова заблокирован апелляцией к какому-то бессвязному обсуждению непонятно чего, не содержащему ответы на конкретные вопросы по существу и содержащему вопросы, на которые заведомо нельзя найти ответы, удовлетворяющие спрашивающего. «Шикарно!» (с) Эрик Картман. --Van Helsing 16:27, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Ну, если Вы не против, давайте в первую очередь займемся вносом по пункту 3. Там меньше всего вопросов и возражений. --Александр Устименко 16:37, 21 ноября 2012 (UTC)
  • А вообще, хорошо, что Wald поднял эти четыре вопроса в комплексе. Особенно пункты 1 и 3. Давайте будем действовать симметрично - если уж придем к согласию на внесение аффилята по пункту 1, тогда симметрично будем вносить аффилят и по пунктам 3 и 4. Договорились? --Александр Устименко 16:41, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Разумеется, договорились. Вы будете вносить аффилят в разделы, один из которых удален из-за перевирания первоисточников аффилированными лицами, а второй называется «ЖЭ и наука». Я буду требовать блокировки за НДА и игнорирование решений АК, которые вас более 10 раз просили прочитать. Такой формат договоренностей устроит? --Van Helsing 17:12, 21 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, и такие эмоциональные прения тоже не нужны. — Wald. 04:49, 22 ноября 2012 (UTC)
        • Вижу, что попытка размена зафиксирована, сразу успокаиваюсь ^..^ --Van Helsing 07:06, 22 ноября 2012 (UTC)
• «данный раздел не основан ни на одном авторитетном источнике» — неверно; непонятно, какие сведения оспариваются.

«Чей вариант возьмем за основу?» — исходный; доработка с учётом мнения Divot.

«потихоньку вносить» — попробуйте.

«здесь ещё есть что обсудить» — обсуждайте.

«Давайте будем действовать симметрично» — ложная дилемма; будем действовать в соответствии с ВП:КС. — Wald. 04:49, 22 ноября 2012 (UTC)

• • Перечень книг Живой Этики не оспаривается. А вот последующие словесные пояснения основаны на аффилированных источниках - поэтому их значимость для статьи не доказана.

    Почему один из вариантов Вы называете "исходным"? По пункту 3 один раз уже выбрали из двух вариантов вариант Morihei - может, для соблюдения хотя бы минимальной нейтральности, теперь выберем мой вариант? С последующей доработкой.

    Я под "симметрично" имел ввиду - соблюдать одинаковые для всех (участников и ситуаций) правила игры. В частности, на странице посредничества я поставил принципиальный вопрос в Вашем предварительном итоге. Думаю, сначала надо выработать четкие принципы работы в посредничестве, а потом уж двигаться дальше. --Александр Устименко 05:46, 22 ноября 2012 (UTC)

    «их значимость для статьи не доказана» — попросите обосновать значимость утверждений, привести дополнительные источники;

    «теперь выберем мой вариант?» — выбирается вариант, который вызывает меньше возражений; за исключением 2-3 абзацев они схожи;

    «надо выработать четкие принципы работы» — выработаны в решениях АК:537, АК:722; ВП:ПОС. — Wald. 14:10, 22 ноября 2012 (UTC)

• Первоиздания перенёс в статью. Претензий к тексту не было, а как и сейчас имело место только торговля за то, чтобы в разделе «ЖЭ и наука» использовались афф.источники.
  Основные положения учения Агни-йоги уже есть в статье, обсуждение дополнений было начато на СО ЖЭ, но не получило развития. Думаю, что в отношении мнения адептов нужно поступить следующим образом. Поскольку их «энергетического мировоззрения» в принципе-то нет в самом тексте учения (это изобретение Шапошниковой и Ко), то надо сделать для этого отдельный подраздел и поместить его в раздел «Рериховское движение» и закрыть на этом тему. Добавлять выдумки последователей в раздел «основных положений» считаю неоправданным.
  По разделу «Структура и функции текстов Агни-йоги» Дивот не дал комментария о ещё одном источнике — диссертация Внучковой (см.здесь). Прошу посредника дать комментарий на этот счёт.
  «Живая этика и наука» — афф.источники в этой теме полностью исключены, поэтому хотелось бы видеть комментарии оппонента без отсылки к таковым. Morihėi 06:05, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Что характерно, мы наверняка не сможем в отсутствие АИ отразить историю с Шапошниковой & K. Впрочем, не будем загадывать. --Van Helsing 07:06, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Различия между первоначальным учением и последующими наслоениями нужно явным образом отметить в статье в согласии с ВП:ПРОВ. В разделе о текстах при подаче в качестве истинных утверждений: необходимо доказательство общепризнанности в науке или тривиальности. Указано всего два источника. По первому источнику высказались Divot, Mitrius. Второй источник, посвященный детерминационным структурам (такой вот неологизм) языка содержит новаторское исследование, не показана цитируемость. — Wald. 14:10, 22 ноября 2012 (UTC)
    • Я ведь клюнул и начал набирать цитирование :) благо гугл услужливо подсунул несколько ссылок (что для диссертации странно, кстати). Но какой смысл? Аспект отражен в АИ, будут другие АИ по лингвистике/филологии, подтверждающие, опровергающие, дополняющие - включим, а так - какой смысл оттормаживать имеющийся? Источников, говорящих в общем о вымывании критического восприятия в подобных группах, о перлокутивных эффектах текстов и речи можно набрать, но не конкретно по ЖЭ. --Van Helsing 21:00, 22 ноября 2012 (UTC)
    • По «детерминационным структурам» - в лингвистике есть термин «детерминация», в диссертации Внучковой есть описание текущего положения (со слов «В современной науке выделяются два ведущих направления системных исследований, каждому из которых соответствует свое понимание детерминации..» и далее по тексту), на запросы вываливается сразу несколько работ о всяких детерминационных штукенциях, к примеру: http://www.asu.ru/structure/faculties/philology/nauk/izd/det93/ . --Van Helsing 21:13, 22 ноября 2012 (UTC)

      «будут другие АИ по лингвистике/филологии, подтверждающие, опровергающие, дополняющие — включим» — Philosophic burden of proof. Будет доказательство общепризнанности в науке или тривиальности — включим (ВП:НТЗ, п. 6.3.4. решения АК:722).

      «на запросы вываливается сразу несколько работ о всяких детерминационных штукенциях, к примеру» — аффилированный источник. Термин «детерминационная структура» — введен в работе. Использование ВП как форума для продвижения новой терминологии не приветствуется. — Wald. 05:28, 23 ноября 2012 (UTC)

      Я, видимо, просто не могу сообразить, что доказывать. Не глядя в диссер мне понятно, что "детерминационная структура" - средство детерминации. Им может быть языковая единица - артикль, например, или комплекс лексем (структура). Плюсуя к этому возможность неиспользования термина по нашему тексту, туплю и не вижу проблемы. Может, Mitrius спросим? Конкретно «детерминационных структур» я, разумеется, не обнаружу, тут вопрос можно закрывать. Но в такой ли плоскости он стоит? --Van Helsing 07:25, 23 ноября 2012 (UTC)

      Доказывать принятость термина, приводить независимые источники, подтверждающие его применение, нужно, если в тексте термин будет использоваться. Если нет, необязательно. Суть в том, что по озвученным основаниям (мнения нейтральных участников, проверяемость признания научного сообщества) выводы по работам Сунгуртян и Внучковой в настоящее время предпочтительнее атрибутировать: существуют психолингвистические исследования, которые показывают... (Конечно, можно отправить посредников в библиотеку изучать массив дополнительных источников по теме, но это не решит задачу, в любой момент времени любой участник из лучших побуждений может представить дополнительный неизученный источник в качестве, по его мнению, опровержения. Поэтому для представления сведений без атрибуции нужно доказывать общепринятость, а не её отсутствие). — Wald. 08:11, 23 ноября 2012 (UTC)

      А, понятно, скепсис, значит :) Хорошо, принимается :) --Van Helsing 08:19, 23 ноября 2012 (UTC)

• «Структура и функции текстов Агни-йоги» — поправил с учётом мнения посредников, атрибутировав и сократив наполовину абзац про «воздействия текстов Рериха на читателя» [7], и оставив информацию из Яблокова и об эзотерическом дискурсе, и внёс в статью. Morihėi 11:04, 24 ноября 2012 (UTC)

Может будем текущие правки обсуждать на СО статьи? Чтобы обсуждения концентрировались в одном месте. --Александр Устименко 10:04, 25 ноября 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Речь идёт о следующих словах посредника из начала раздела "Песочница --> статья": "2. Структура и функции текстов Агни-йоги. Раздел содержит информацию о текстах Агни-йоги. Допустимо внести с учетом мнения посредника [8]" Я бы не стал вообще называть это "итогом", но поскольку участник Morihei внёс в статью Живая Этика новый раздел, опираясь на вышеуказанные слова посредника как на итог - "перенос из песочницы с сокращением и атрибутированием; по итогу посредника, diff=50022002" - постольку я вынужден оспаривать эти слова посредника как некачественно подведенный итог.

При подведении итога посредником совершенно не была проанализирована большая дискуссия на СО статьи Живая Этика, и никак не были учтены мои аргументированные возражения, которые я реализовал в Песочнице в своём варианте данного раздела. В частности, не были никак учтены следующие мои аргументированные возражения:

• "1. первая часть первого предложения, написано: "переданные, ... Махатмой Мориа"; в учебнике Яблокова: "были даны тибетскими Махатмами"" - грубый Орисс, заменяющий сказанное в использованном АИ на информацию из каких-то других источников.
• "5. "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность (несистематичность) изложения учения, поэтому читатель вынужден самостоятельно достраивать текст по различным линиям" - в соответствующем параграфе учебника Яблокова - четыре абзаца, каждый из которых выражает свою отдельную мысль - мысль данного абзаца. Приведенная фраза из предлагаемого раздела "склеена" из частей фраз, взятых из разных абзацев - второго и четвертого. В результате искажен смысл обоих абзацев. Во-первых, мозаичность не тождественна несистематичности. В мозаичности есть своя, скрытая, но строгая система. Вот полнаяя фраза из второго абзаца учебника Яблокова: "Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения" Это подобно тому, как в науке, и в любом исследовании, мозаика разрозненных знаний исследователя постепенно, по мере накопления этих знаний, приводит к "озарению" и складывается в осмысленную картину, новое научное открытие. Только в текстах Агни-йоги эта мозаика изначально осмысленно заложена автором и имеет строгую внутреннюю систематичность. Во-вторых, непосредственной причиной необходимости "самостоятельно достраивать текст" читателем является не мозаичность, как это утверждается в компиляции, а отсутствие "систематического, последовательного изложения теории", как это утверждается в четвертом абзаце в учебнике Яблокова." - т.е. налицо "склеивание" участником, внесшим новый раздел в статью, в одно целое разных смысловых утверждений из используемого АИ. В результате произошло искажение смысла использованного участником АИ. Т.е. тот же Орисс.
• ""Одной из задач сверхпрограммы текстов Агни-йоги является достижение качественного скачка, озарения, выражающегося в панорамном видении целого. Считается, что это происходит за пределами обычного вербально-логического мышления." - по Яблокову "за пределами обычного вербально-логического мышления" происходит "полный охват большого объёма текста", а вовсе не "достижение качественного скачка во время панорамного видения целого", как это сказано в компиляции. Нужно очень точно и строго разделить слепленные в компиляции две существенно различные мысли - иначе получается полная ерунда." - в начале идёт цитата из варианта, внесенного участником Morihei в статью, представляющая собой Ориссную склейку из АИ, искажающую смысл источника - моя критика на основе учебника Яблокова посредником никак учтена не была.
• Наконец, по первой части раздела, мои оппоненты пытаются ориссно провести в статью мысль, что понятия Живой Этики "усваиваются" читающим подсознательно, без участия сознания, - что в корне не соответствует сказанному в использованном АИ, учебнике Яблокова. Я аргументированно доказываю это в вышеуказанном обсуждении, например: "Вы игнорируете часть текста учебника Яблокова в угоду своего сложившегося мнения. В частности, Вы игнорируете следующие мысли из Яблокова, говорящие об осознанном восприятии текстов учения: 1. "В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный."; 2. "Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации..." - панорамное видение целого и качественный скачок в понимании есть проявления бодрствующего сознания, а не "засознания": видеть что-либо - это уже значит осозновать; и качественный скачок возможен только в осознании. 3. "Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям - онтологической, гносеологической, психологической, этической" - "достраивание текста" является осознанным действием, работой бодрствующего сознания." - эта дискуссия, и эти мои аргументированные возражения никак не были учтены посредником в его итоге.
• Что касается второй части внесенного в статью нового раздела - мои аргументированные возражения были приведены как на СО Живой Этики, так и на данной странице обсуждения, в частности здесь #Варианты в песочнице для удобства посредников. При переподведении итога прошу посредников их учитывать.

Таким образом, указанный выше итог был подведен посредником с нарушением порядка и рекомендаций ВП:КОНС и ВП:ПОС. Итог оспорен, и может быть переподведён консенсусом посредников. Внесённый на основе оспоренного итога в статью Живая Этика раздел - я откатываю. Предлагаю вначале прийти к консенсусному варианту в Песочнице, и только потом вносить новые разделы в статью - как этого требует ВП:КОНС. --Александр Устименко 08:12, 15 декабря 2012 (UTC)

Посредник указал, что «допустимо внести». Следовательно, раздел будет внесён. Если вы недовольны мнением посредника, оспаривайте его, собирайте консенсус посредников, делайте что угодно, кроме одного: не назначайте себя судьёй над посредником. В данный момент вы самовольно усвоили себе право отменять решение посредника под предлогом того, что вы его "оспариваете", а также взяли на себя функции решать, как именно будет проходить дальнейшее редактирование. Нет уж, уважаемый, оспаривайте, но вот удалять согласованный с посредником текст не надо. Во избежание. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:40, 22 января 2013 (UTC)

+ Vajrapáni 14:20, 22 января 2013 (UTC)

• Евгений, в Википедии действуют стандартные правила поиска консенсуса: если Вы внесли правку в статью (добавили фрагмент текста) и Вашу правку откатили, аргументировав этот откат, - тогда не надо повторно вносить свою (своего единомышленника) правку, а надо пойти на СО (в Песочницу в нашем случае) и аргументированно отстаивать свою позицию. Посредничество не отменяет эти правила. И посредник - не царь и бог, который волевым решением, без всякого обоснования, руководит правками в статье. Посредник подчиняется своим определенным правилам. Например: "Для того, чтобы быть посредником, вы должны быть способны:... уметь выслушивать и систематизировать аргументы сторон, не допуская хождения по кругу в дисскусии;" (ВП:КП), или: "Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон" (ВП:ПОС). Ещё более подробные рекомендации посредникам НЕАК даны в решении АК по АК:722, например: "2.3. АК подчёркивает, что деятельность любого посредничества и посредников должна соответствовать правилам проекта, включая ВП:КОНС, ВП:ПЗС и ВП:БЛОК."; или ещё: "5.5. АК рекомендует посредникам более активно участвовать в модерировании дискуссий, выделяя наиболее существенные аргументы...". И ещё один важный момент содержится в этом решении АК: "5.1. АК напоминает, что деятельность посредников должна подчиняться действующим правилам википедии, а полномочия посредников в целом соответствуют полномочиям администраторов. При этом, согласно ВП:ПОС, посредник «не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону»." Посредник Wald явно поддержал одну из сторон конфликта тем, что не проведя систематизацию аргументов сторон, и не анализируя эти аргументы, вынес волевое неаргументированное решение о добавлении в статью варианта раздела одной из сторон конфликта. Поэтому я был вынужден оспаривать это его решение - и выше я систематизировал свои аргументы, которые прозвучали в дискуссии сторон и не были никак оценены посредником.
• Повторю, посредник не царь и бог в посредничестве - а нейтральный наблюдатель, который должен систематизировать и анализировать аргументы сторон и выносить взвешенное обоснованное решение. И я даже не настаиваю на консенсусе посредников в разрешении этого оспоренного итога - учитывая очень малую активность остальных посредников. Мне будет достаточно, если сам же посредник Wald подведёт полноценный итог по этому вопросу, проанализировав аргументы сторон и обосновав по всем обсуждавшимся пунктам своё решение. А пока я вынужден снова откатить добавление раздела участника Morihei - в полном соответствии с выше указанными правилами Википедии. --Александр Устименко 08:15, 25 января 2013 (UTC)

Оспаривайте. А пока раздел будет в статье. --Melirius 08:29, 25 января 2013 (UTC)

>Посредничество не отменяет эти правила. Ничего подобного. Рассказывайте это кому-нибудь другому. Здесь у участников достаточно опыта, чтобы не воспринимать всерьёз ваши оригинальные трактовки посредничества. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:12, 25 января 2013 (UTC)

• Удаление целого подраздела из-за нескольких неточностей абсурдно. Коррекция производится в соответствии с общими правилами редактирования статей. Ведение войн правок за удаление утверждений, подтверждённых надёжными и независимыми АИ, или за внесение неконсенсусных (или неодобренных посредниками) изменений, в данной тематике приведёт к блокировке без дополнительных предупреждений.
• В песочнице рекомендуется работать над общим черновым вариантом будущих разделов, обсуждая разногласия на её СО, не нужно представлять ответвления от сторон. Также предварительные разработки новых разделов участники могут вести в черновиках в личном пространстве. — Wald. 08:12, 26 января 2013 (UTC)
  • Уважаемый Wald, я готов принять вариант участника Morihei за основу и перейти на страницу статьи Живая Этика для обсуждения и внесения дополнений и/или изменений в этот вариант. Но в таком случае, у меня возникают к Вам естественные вопросы. Готовы ли Вы к активному посредничеству в этом процессе? Готовы ли Вы вести оперативную модерацию дискуссии для пресечения переходов на личности? Готовы ли Вы в режиме реального времени подводить итоги по конкретным частным дополнениям/изменениям в данный раздел? Причем не по принципу "большинство высказалось "за" или "ппротив" - а по принципу оценки качества аргументов, предоставленных сторонами спора. Чтобы ситуация с этим разделом не превратилась в ступор, который наблюдается с редактированием раздела "Основные положения учения Агни йоги".
  • Поясню на примере, что я имею ввиду. В начале декабря я добавил в раздел "Основные положения..." небольшой фрагмент, основанный на общепризнанных АИ (плюс иллюстрация мысли из первоисточника). Участник Morihėi откатил моё добавление, некоторым образом аргументировав свой откат 5 декабря. Я по пунктам ответил на все его возражения 21 декабря. С тех пор никакого движения на СО по этому вопросу нет (т.е. уже больше месяца). Но без "отмашки" посредника я не могу внести этот фрагмент в статью. И Вы молчите, итог дискуссии не подводите. Кстати, я думаю, что итог по этому фрагменту уже вполне можно подвести, и прошу Вас это сделать. И чтобы такого "торможения во времени" не было в будущем, я предлагаю следующий режим работы:
  • Я вношу в раздел ( в два указанных раздела) - отдельными правками - предлагаемые мною изменения/дополнения, аргументируя их на СО Живой Этики. Если оппоненты не согласны с какой-то моей правкой - они её откатывают, аргументируя свой откат на СО. Повторно я данную правку не вношу, отвечаю на аргументы на СО. Завязывается некоторая дискуссия. Вы модерируете корректность ведения этой дискуссии и подводите её итог, разбирая аргументы сторон, в случаях, когда, либо дискуссия неактивна в течении более двух недель (например), либо Вы видите, что идёт повтор аргументов (не по форме, но по смыслу) и стороны ничего нового не вносят в дискуссию. В результате изменение/дополнение либо проходит, либо отклоняется.
  • Уважаемый Wald, прошу Вас в явной форме выразить своё согласие или несогласие на предложенный мною режим работы над этими двумя разделами. От этого будут зависить мои дальнейшие действия. --Александр Устименко 07:07, 30 января 2013 (UTC)
    • Предложенный режим работы в общем соответствует правилам, поэтому согласие с таким планом работы впредь спрашивать не нужно, если посредниками не введён особый режим редактирования. В настоящее время у нас какие-то особые ограничения на редактирование статей посредничества отсутствуют, всё же новые разделы предварительно рекомендуется представлять в песочнице. Разумеется, я в свободное время участвую в работе посредничества и в обсуждениях, однако не нахожусь постоянно онлайн в ВП. К другим посредникам НЕАК также следует обращаться. Пожалуйста, заведите на ВП:ЖЭ раздел с запросами на подведение итогов, они будут обрабатываться в порядке очереди. О нарушениях делают запросы на НЕАК-ЗКА. По нарушениям ВП:ЭП и ВП:НО у нас были последние предупреждения, и данный вид нарушений значительно сократился, но работа в этом направлении не окончена. — Wald. 06:10, 31 января 2013 (UTC)

Замечания по вариантам

Коллеги, я посмотрел варианты, но пока достаточно поверхностно не залезая подробно в источники. Тем не менее сразу скажу что вариант коллеги Устименко хуже первого. Замечания на вскидку:

1. В случае критики в этом варианте всегда упоминается "по мнению некоторых ученых", "по мнению Имярека", но для положительной информации даются обобщения "в изучение различных аспектов учения Живой Этики включились государственные университеты, такие как Государственный Уральский университет, Государственный Томский университет", хотя речь идет всего лишь о конференции с непонятным статусом. Для определения авторитетности конференции как минимум нужен либо авторитетный оргкомитет или положительная критика. Например, конференцию организовывала какая-то известная кафедра ВУЗа. А просто конференция, это вопрос только денег на аренду зала и типографию на публикацию материалов.

2. Согласно ВП:ПРОВ "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источника". Поэтому любые утверждения о том что Раушенбах, Лихачев, или иной известный исследователь, "проявили интерес" к ЖЭ требуют развернутой аргументации. Где проявили? В каком виде проявили этот интерес? Где они это высказывали?

3. "Научная картина мира значительно отличается от эзотерической, чьи представления по вопросам происхождения мира, жизни, человека по мнению Л. И. Фесенковой находятся в противоречии с научными данными" - ссылок на Фесенкову тут явно не нужно, поскольку она говорит очевидные и общепринятые вещи. (см. решение по иску 722, 6.3.3). В аналогичных случаях подход должен быть тот же.

4. "В конференциях МЦР и других рериховских организаций принимает участие большое количество независимых учёных, вплоть до академиков РАН" - пов-пушинг. В каком качестве они там принимают участие? У меня есть знакомые ученые, и я могу пригласить их на любую конференцию. Но это вовсе не значит что они как-то ассоциируют себя с идеями конференции. И потом, там по ссылке ведь есть и явные жулики, типа Шипова или Акимова. С тем же успехом можно это подать как "Конференции МЦР собирают разного рода маргиналов".

Резюмируя. Научные вопросы решаются проверяемыми исследованиями и публикациями в авторитетных журналах и издательствах, а не "участием в конференциях" или дежурными или заздравными репликами того или иного приглашенного гостя. Divot 01:05, 8 декабря 2012 (UTC)

P.S. Речь о секции "ЖЭ и наука" Divot 01:20, 8 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо, Divot, за высказанные замечания. Я их обязательно учту при переработке своего варианта. Но сейчас более актуален вопрос с разделом "Структуры и функции языка..." и я просил Вас высказать своё мнение о предложенных вариантах для этого раздела, особенно касающиеся "выжимки" из диссертации Сунгуртян. Буду благодарен за Ваши комментарии и замечания. --Александр Устименко 06:14, 13 декабря 2012 (UTC)
• P.S. Некоторое обсуждение шло здесь - #Варианты в песочнице для удобства посредников --Александр Устименко 06:16, 13 декабря 2012 (UTC)
• Переработал в Песочнице секцию "ЖЭ и наука" с учётом замечаний посредника Divot. --Александр Устименко 09:42, 21 декабря 2012 (UTC)
• Всё-таки жду замечаний и предложений посредника Divot по секции "Структура и функции текстов Агни-йоги". --Александр Устименко 09:42, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Там абзацами копивио со Стёпина В.С. (кто уж это, кстати?), снова Гиндилис, снова Фролов, снова агитационно-побуждающий стиль c вкраплениями информативности и мимикрированием под энциклопдическое повествование, аффилят подает факты, независимые авторитетные профильные АИ - мнения и «критику», не буду больше смотреть-проверять, и посредникам не советую. --Van Helsing 11:50, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Стёпина не трожь! Вот его релевантность теме ЖЭ у меня вызывает глубокие сомнения. --Melirius 12:25, 21 декабря 2012 (UTC)

      Ага, я примерно Стёпина так и помню, а вообще - туплю, имею сработку гугла на целый абзац из диффа [9], а там и есть цитата :) --Van Helsing 12:51, 21 декабря 2012 (UTC)

      http://philosophy.ru/library/stepin/07.html - абзац Стёпина отсюда, непростановка ссылки на конкретный текст должна была вызвать подозрения, старею. Упоминания чего-либо по обсуждаемой теме отсутствует, релевантность отсутствует, spells of transmission. --Van Helsing 12:58, 21 декабря 2012 (UTC)

  • «На конференции МЦР 2003 года "Космическое мировоззрение — новое мышление XXI века" участниками была принята резолюция о необходимости введения в научный оборот философии Живой Этики.» — всё тот же синкретический чай, только под ещё более неправильной этикеткой «Научные исследования творчества Рерихов». Фрагмент реанимации не подлежит — проще написать заново. --Melirius 12:25, 21 декабря 2012 (UTC)
    • «проще написать заново» - если не ускорить темп, придётся перерабатывать предложенное, что не в человеческих силах. --Van Helsing 12:51, 21 декабря 2012 (UTC)

Господа, конкретизируйте Ваши замечания - в таком виде я их не понимаю.

Про релевантность Стёпина. Посредник Divot в своих замечаниях просил более развернутой аргументации "про академиков". Цитата из Стёпина показывает, чем вызван интерес академических кругов к философии космизма в целом, и Живой Этике в частности (как части философии русского космизма). --Александр Устименко 13:39, 21 декабря 2012 (UTC)