Обсуждение Википедии:Опросы/Именование статей:Имена

Третий вариант

Можно мне добавить третий пункт? Я бы предлагал переход к естественному (прямому) порядку, то есть Имя Отчество Фамилия (приставка Имя Фамилия, Имя СреднееИмя Фамилия). — Obersachse 14:34, 10 января 2009 (UTC)

Да, конечно вариант В, что ли.--Alma Pater 15:44, 10 января 2009 (UTC)

За--eugrus 16:35, 10 января 2009 (UTC)

• Третий вариант в опросе стал вариантом А.--Alma Pater 17:13, 12 января 2009 (UTC)

Есть предложение "развести" голосование по русским именам и по европейским в разные секции, примерно так, как это было сделано в опросе по служебным разделам. Кстати, для русских фамилий есть ещё вариант Фамилия Имя Отчество, как в паспорте и других документах. --Oleg ^talk 10:40, 11 января 2009 (UTC)

Зачем? В чём принципиальная разница между русским и, скажем, украинским именем? — Obersachse 11:00, 11 января 2009 (UTC)

С украинским - практически никакой разницы. А вот с английским именем разница есть - у них нет отчества, а в каком порядке имена стоят в документах - точно не знаю. Я бы например проголосовал за вариант Фамилия Имя Отчество по восточнославянским именам (вполне привычная для русскоязычного читателя форма, но без архаичной запятой, от которой надо избавляться), и за вариант Имя (+/- Среднее имя) Фамилия для имён на английском и других европейских (не славянских) языках. --Oleg ^talk 13:25, 11 января 2009 (UTC)

Всё равно это будет картотечный порядок. Людей так не представляют. --eugrus 13:50, 11 января 2009 (UTC)

Представляют, сам слышал неоднократно. Но дело не в том, как людей представляют, а в том, как называют в источниках. А это на разных языках по-разному - в английском, как я понимаю - Барак Обама или Барак Хусейн Обама, в немецком - Ангела Меркель или Ангела Доротея Меркель (фамилия в конце), в китайском - Ху Цзиньтао, в корейском - Ким Чен Ир (фамилия в начале). В русском языке пока непонятки - в устрой речи чаще говорят Дмитрий Медведев или Дмитрий Анатольевич Медведев, но в документах - Медведев Дмитрий Анатольевич. Какому из этих вариантов отдать предпочтение - я пока затрудняюсь для себя ответить, но запятую сносить надо. --Oleg ^talk 06:38, 12 января 2009 (UTC)

Если предлагается «обратный» порядок в восточнославянских именах (и без запятой), а в европейских «прямой», то это был бы ещё один вариант (по новым формулировкам на этой странице ниже «Вариант В»). Если сформулируете, можно будет включить до начала опроса (начало опроса можно и отложить, до утряски формулировок). Alma Pater 15:02, 11 января 2009 (UTC)

Пункт 1 в следующей редакции: "Русские (и другие восточно-славянские) имена пишутся в форме Фамилия Имя Отчество (например: Лермонтов Михаил Юрьевич);", далее согласно варианту "В". --Oleg ^talk 15:38, 11 января 2009 (UTC)

Так (см. ниже)?--Alma Pater 16:00, 11 января 2009 (UTC)

Ага, спасибо. По-моему, это неплохой вариант на случай, если сообщество побоится радикальных изменений и отказаться от привычного "обратного" порядка написания русских имён, но созреет для выноса архаичной запятой. --Oleg ^talk 06:38, 12 января 2009 (UTC)

• Предложение реализвано в варианте В.--Alma Pater 17:14, 12 января 2009 (UTC)

Разница в вариантах

Мне кажется, что нужно добавить описания вариантов. К тому же разница между вариантами А и Б пока не совсем чётко указана:

• Вариант А - Данный вариант, указывая на первенство фамилии в именовании персоналий, допускает ставить перед фамилией служебное слово только традиционно часто употребляемое перед фамилией.
• Вариант Б - Данный вариант указывает на первенство фамилии (родового имени) в именовании персоналий; допускается указывать перед фамилией только служебное слово, неразрывно употребяемое с фамилией в подавляющем количестве источников.
• Вариант В - Данный вариант об использовании прямого порядка имени.

Видите как А и Б сливаются в общих чертах (примечания я не указываю, так как большинство участников на них наверняка не внимательно будет смотреть (=)? Думаю, надо как-то развести их пояснее. ♒ Q^uanthon 21:00, 10 января 2009 (UTC)

Можно, как для прошлого опроса, сделать таблицу с примерами. --Zhoe 21:04, 10 января 2009 (UTC)

И таблицу тоже. Но надо для начала всёж развести первые варианты. Я думал, что будет предложено собственно: 1) Прямой порядок имени; 2) Фамилия и всё остальное потом; 3) Фамилия и всё потом, но в конкретно указанных и перечисленных исключительных случаях (прозвище, употребимость и т.д.) допускается перед фамилией служебное слово. А тут как-то слилось всё. ♒ Q^uanthon 21:11, 10 января 2009 (UTC)

Вариант "фамилия и всё остальное потом" не прошёл в финал :) Zhoe 21:13, 10 января 2009 (UTC)

Варианты А и Б по сути, в принципе, не расходятся, поскольку оба основываются на одном и том же принципе «обратного написания», одних и тех же правилах русского языка и опоре на источники. Разница между ними в широте охвата: вариант А заменил бы собой неудачную формулировку секции Википедия:Именование статей/Персоналии#Обратный порядок написания, с запятой, но в отношении только восточнославянских и европейских имён (но с учётом правил языка и опоры на источники). Вариант Б явно оговаривает прямой порядок в самом тексте, а не только в примечаниях, а неявно охватывает японские имена и другие инонациональные имена, учесть специфику которых во всей полноте не представляется возможным, что не мешает попытаться задать общий принцип. Вариант «Фамилия, всё остальное потом» противоречит правилам языка и источникам (если только предварительно не договориться, что Де Голль или Ван Гог — это такая фамилия)--Alma Pater 21:26, 10 января 2009 (UTC)

То, что они не расходятся было видно невооружённым глазом, а теперь стало видно, что и пояснения перед вариантами необходимы (для широкой аудитории). ♒ Q^uanthon 21:52, 10 января 2009 (UTC)

Вдогонку: я б вообще один вариант вынес на обсуждение; уследить логику появления вариантов можно Участник:Alma Pater/Песочница--Alma Pater 21:34, 10 января 2009 (UTC)

Да вижу как раздулся вопрос. (= Насколько кощунственно теперь будет предложение объединить А и Б против В в первой секции обсуждения, а мелочи (допущения тех или иных исключений), в случае с согласия с первым вариантом, обозначить дополнительно - во второй секции? ♒ Q^uanthon 21:52, 10 января 2009 (UTC)

А как бы это выглядело? Может, здесь попробуете сформулировать? Alma Pater 22:23, 10 января 2009 (UTC)

Формулировка общего порядка написани имён в заголовке статьи

Секция I - Основополагающие варианты

Вариант А (прямой порядок имён)

1. В названии статьи применять прямой порядок имени в форме: Имя Отчество Фамилия - для восточнославянских имён (например, Михаил Юрьевич Лермонтов); Имя (СреднееИмя, приставка, титул) Фамилия - для европейских и японских имён (например, Джордж Уокер Буш, Оноре де Бальзак, Ларс фон Триер, Леонардо да Винчи, Таро Асо).
2. Допускаются: единичное имя - для персоналий более известных под ним; краткое имя - если полное неизвестно или для псеводнимов и имён вымышленных персоналий (Марк Твен); полное римское имя (Praenomen Nomen Cognomen Agnomen) - для древних римлян; общепринятые имена для монархов и знати; восточноазиатский, арабский традиционный порядок имён... (по этим пунктам уточнения соответственно даны в правилах)
3. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в канцелярском порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Вариант Б («обратный порядок» имён — от фамилии)

1. В названии статьи применяется «обратное написание» от фамилии — первенство в названии статьи принадлежит фамилии: Фамилия, Имя (СреднееИмя, Отчество) артикль (предлог, частица). Исключение составляют псевдонимы и имена вымышленных персоналий, римские, арабские и восточноазиатские имена, а также именования монархов, знати и священнослужителей.
2. В случае если фамилия слилась со служебными словами (артиклями, частицами) в одно слово, например, «Вандервельде», «Лавуазье», «Лагранж», «Лафонтен», «Фонвизин», такое слово пишется слитно и ставится впереди имени как фамилия.
3. В случае если фамилия не употребляется без служебного слова допускаются принятые исключения из оговоренных ниже (см. вторую секцию).

Секция II - Дополнительные исключения к варианту Б

Дополнение 1. Именование имён, где фамилия не употребляется без служебного слова

Аргумент Alma Pater: По действующим нормам служебные слова при некоторых фамилиях, которые обычно без служебного слова не употребляются, отражают написание в языке-источнике или по сложившейся традиции и устоявшейся практике (Эдмондо Де Амичис, Шарль Де Костер, Де Лонг, Ди Витторио, Дос Пассос, Ван Гог) пишутся с заглавной буквы (см. хотя бы Употребление прописных букв). Статьи в таких случаях должны начинаться со служебного слова, артикля, предлога, как оно и делается в словарях, справочниках, именных указателях, в чём нетрудно убедиться (из того, что под рукой) : Бовуар, Симона де, Лакло, Пьер Шодерло де, но Жанна д'Арк, Леконт де Лиль, Шарль («Писатели Франции о литературе», Москва: Прогресс, 1978); Бетховен Людвиг ван, Бомарше Пьер Огюстен Карон де, Гумбольдт Вильгельм фон, но Ван Гог Винсент, Д'Аламбер Жан Лерон, Д'Аннунцио Габриеле, Де Кирико Джорджо, Де Робертис Джузеппе («Называть вещи своими именами. Программные выступления мастеров западноевропейской литературы», Москва: Прогресс, 1988).

Поэтому имена с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, «Ван Гог», «Де Голль», «Дос Пассос») даются:

1. а) прямым порядком;
2. б) в форме Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя), например, «Ван Дер Бик, Джеймс»; «Де Санктис, Франческо»; «Ле Баржи, Шарль».

Дополнение 2. Именование имён, где фамилия со служебным словом используется как прозвище

Статьи о личностях, чьи фамилии вместе со служебными словами представляют устоявшиеся прозвища, по происхождению (например, «Фрауэнлоб Генрих фон Майсен», «Леонардо да Винчи», «Жанна д’Арк», «Пьеро делла Франческа») именуются:

1. а) прямым порядком;
2. б) Прозвище (Артикль (предлог, частица) Фамилия), Имя, например, «да Винчи, Леонардо», «д’Арк, Жанна» (при этом в заголовке статьи имя начинается с прописной буквы).

Вот набросал такой вид. Так как спешил, грешки должны быть - подправьте что не так. Главное - общую структуру теперь видно. Честно говоря, теперь всё больше склоняюсь к оберзаксовому традиционному прямому порядку именования (удивительно уместному в устранении всех спорностей для имён). (= ♒ Q^uanthon 00:17, 11 января 2009 (UTC)

Само понятие «исключение» в «пакетной формулировке» не годится: как и в соответствующих правилах русского языка, должно быть общее правило с различными пунктами по частным случаям; вероятно, при варианте Б можно было бы говорить об «обратном» порядке (к которому и Ван Гог, Винсент относится) и «прямом» порядке как исключении. Попробовал переструктурировать--Alma Pater 12:02, 11 января 2009 (UTC)

β версия

Вариант А

Биографические статьи именуются в «прямом» порядке:

1. для восточнославянских имён — Имя Отчество Фамилия (например, Михаил Юрьевич Лермонтов); для европейских и японских имён — Имя (СреднееИмя, приставка, титул) Фамилия (например, Джордж Уокер Буш, Оноре де Бальзак, Ларс фон Триер, Леонардо да Винчи, Таро Асо);
2. допускаются:
   1. для персоналий, более известных по единичному имени — единичное имя (например, Авсоний),
   2. для псевдонимов и имён вымышленных персоналий или если полное неизвестно — краткое имя (например, Вольтер, Марк Твен),
   3. для древних римлян — полное римское имя (Praenomen Nomen Cognomen Agnomen),
   4. для монархов и знати — общепринятые имена,
   5. для восточноазиатских, арабских и иных имён — традиционная форма в соответствии с особыми правилами для отдельных случаев,
3. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в канцелярском порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Вариант Б

Биографические статьи именуются в «обратном» порядке:

1. для восточнославянских имён и в отдельных случаях болгарских имён — Фамилия, Имя Отчество (например, Марков, Георгий Иванов);
2. для других европейского происхождения — Фамилия, Имя (Фамилия, Имя СреднееИмя);
   1. для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица) (например, Сент-Экзюпери, Антуан де; Макс, Грюн фон дер; Поццо, Андреа дель;
   2. для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, Ван Гог, Де Голль, Дос Пассос) — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя) (например, Ван Дер Бик, Джеймс; Де Санктис, Франческо; Ле Баржи, Шарль;
   3. для прочих имён — Фамилия (Родовое Имя), Имя; использование служебных слов (частиц) регулируется особыми правилами.
3. «Прямой» порядок Имя Фамилия (Родовое Имя / Прозвище) применяется:
   1. для арабских и восточноазиатских имён;
   2. для имён персоналий, известных по пседонимам и прозвищам, включая прозвища по происхождению — (например, Фрауэнлоб Генрих фон Майсен, Леонардо да Винчи, Пьеро делла Франческа);
   3. для древних римлян — полное римское имя (Praenomen Nomen Cognomen Agnomen);
   4. для монархов и носителей титулов

В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в желательном порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Вариант В

Биографические статьи именуются:

1. Русские (и другие восточнославянские) имена — в форме Фамилия Имя Отчество (например: «Лермонтов Михаил Юрьевич»);
2. Нерусские имена пишутся в форме Имя (СреднееИмя, приставка, титул) Фамилия (например, Джордж Уокер Буш, Оноре де Бальзак, Ларс фон Триер, Леонардо да Винчи, Марк Твен).
3. Псевдонимы и имена вымышленных персоналий пишутся также в прямом порядке.
4. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в канцелярском порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Комментарии

Ну чтож, одноэтапная структура тоже ничего, но как бы не начали спорить об этих исключениях для артиклей перед фамилиями. (= А вариант В здесь вообще надо убрать — он полностью охватывается вариантом А (более общим о прямом (традиционном) порядке имён). Тут получается противостояние А и Б — прямого и отфамильного именований. ♒ Q^uanthon 18:21, 11 января 2009 (UTC)

Да, теперь "В" уже не нужен. — Obersachse 18:44, 11 января 2009 (UTC)

Споры по артиклям перед фамилиями легко прекращаются ссылками на правила русского языка и источники (разумеется, для тех, кто не занимает нигилистическую позицию отрицания правил и рекомендаций ВП), а также требованием представить хотя бы один случай, где бы в «прямом» порядке было написано, например, Шарль Голль или Винсент Гог, политика Голля, картины Гога, а в «обратном» (именной указатель в книжке, справочник, энциклопедия) их имена были бы на «Г», а не на «Д» (Де Голль) и «В» (Ван Гог). Есть ряд случаев конкуренции альтернативных написаний, когда из-за низкой частоты употребления или сравнительной новизне проникновения в русскую культуру написание не устоялось. В этих частных случаях надо будет по отдельности разбираться, — но на фоне общего правила. Вариант В предусматривает «обратный» порядок для русских и восточнославянских имён, но без запятой (чем отличается от действующего) и «прямой» для прочих, это новая комбинация, не имеющая соответствий в вариантах А и Б. Alma Pater 18:52, 11 января 2009 (UTC)

О, кто-то изменил мой первоначальный вариант, где был предусмотрен прямой порядок для всех случаев. Ладно, тогда "В" пусть останется. — Obersachse 19:29, 11 января 2009 (UTC)

Для устранения споров по артиклям действительно хватит вашего пояснения. Насчёт варианта В теперь ясно различие, но тоже требуется разъясние его как компромисса — отфамильный «беззапяточный» порядок для «привычных русскому уху имён» и прямой (традиционный) для всех остальных псевдонимов, прозвищ и имён. ♒ Q^uanthon 19:34, 11 января 2009 (UTC)

Прямой порядок для всех случаев — это по «β версии» вариант А.--Alma Pater 19:43, 11 января 2009 (UTC)

Хм. Но ведь п.2 и п.3 варианта В «β версии» ведь и охватывает «все остальные» случаи. Я об этом. ♒ Q^uanthon 20:24, 11 января 2009 (UTC)

В этом вся специфика: вариант А «β версии» — тотальный «прямой» порядок, вариант Б «β версии» — «обратный» порядок с исключениями (но не по линии восточнославянские <-> иноземные), вариант В «β версии» для восточнославянских «обратный» без запятой, для остальных «прямой». Попытался это пояснить на странице опроса. --Alma Pater 20:32, 11 января 2009 (UTC)

• Alma Pater, не могли бы вы дать пример и пояснение к п. 2.3 в варианте Б — это «для прочих имён» относится только к европейским именам или стоит вывести выше на один уровень с восточнославянскими и европейскими? ♒ Q^uanthon 19:01, 12 января 2009 (UTC)

О, в самом деле, сейчас подправлю — имел в виду действительно во всяком случае неевропейского происхождения, частию по «обратному» порядку (Радхакришнан, Сарвепалли, Чойбалсан, Хорлогийн), частию по особым правилам Минамото но Ёритомо, Саад аль-Абдулла ас-Салем ас-Сабах.--Alma Pater 20:15, 12 января 2009 (UTC)

• Ещё я ввёл в примеры сдвоенные фамилии для наглядности и вспомнил о случае «собратства по перу», надо бы не забыть попробовать единообразить и этот вопрос (в рамках псевдонимов). ♒ Q^uanthon 20:25, 12 января 2009 (UTC)

• Ещё по поводу псевдонимов - многочисленны такие, которые образованы и употребляются как русские имена - Полина Дашкова, Семён Теодорович Альтов, Максим Горький. Тем самым не легко выбрать какое правило применить - о русских именах (Альтов, Семён; Горький, Максим, согласитесь, привычно) или всё же о псевдонимах. ♒ Q^uanthon 21:02, 12 января 2009 (UTC)

Не хотелось бы перегружать опрос; до сих пор применялась приемлемая по видимости формулировка Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища: если псевдоним покрывает все элементы имени (Андрей Белый : Борис Николаевич Бугаев), то прямой порядок; если частично (Петров, Евгений Петрович : Катаев, Евгений Петрович) или официально имя при рождении менялось на другое и псевдоним в целом выглядит как обычная фамилия — то «обратный».--Alma Pater 21:16, 12 января 2009 (UTC)

Срок опроса

А почему так мало? Я даже по куда более узкой проблеме именования поставил месяц. А тут можно и несколько месяцев поставить. --eugrus 11:23, 11 января 2009 (UTC)

Разумное замечание; вероятно, до четырёх недель можно продлить. Возможно, начать придётся позже ввиду уточнения формулировок. Alma Pater 12:07, 11 января 2009 (UTC)

Ещё уточнения

• Надо бы внести помимо восточнославянских ещё другие имена в русском варианте (на постсоветском пространстве) - типа Курбан Бекиевич Бердыев.

Вероятно, трудно будет провести эффективный опрос по всем накопившимся казусам. В этом опросе важнее дойти до какого-то итога по предыдущему опросу на ту же тему Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена. С советскими (или даже в досоветское время «оботчестлёнными» Улманис, Карлис Индрикович) именами языков, в которых отчества не приняты, надо будет разбираться отдельно, возможно, постепенной выработкой правил по каждому типу имени (например, вообще у поляков отчеств нет, но как же без Дзержинский, Феликс без «Эдмундовича»?

• Надо добавить куда-то венгерские имена (традиционно для них начинаться с фамилии Баттяни Лайош, но в Европе и России их пишут с имени Лайош Баттяни, а когда с фамилии, то уже с запятой). ♒ Q^uanthon 00:07, 12 января 2009 (UTC)

До сих принятый в ВП порядок венгерских имён совпадал с общим «обратным». Вообще говоря, во всех случаях достаточно ссылаться в самом общем виде на особые правила, даже если они только ещё намечаются, например, Википедия:Именование статей/Персоналии/португальский язык.--Alma Pater 15:24, 12 января 2009 (UTC)

• В п.3 варианта Б «Прямой» порядок Имя Фамилия (Родовое Имя / Прозвище) применяется: для арабских и восточноазиатских имён - по-моему некорректно. ♒ Q^uanthon 00:13, 12 января 2009 (UTC)

В самом дел, подправил.--Alma Pater 15:24, 12 января 2009 (UTC)

• Для монархов упомянуть уточнения - они относятся не к именам а к разрешению неоднозначности Карл IV (император Священной Римской империи). ♒ Q^uanthon 00:20, 12 января 2009 (UTC)

• Исландское имя вот тоже оказывается зачастую без фамилии. ♒ Q^uanthon 00:20, 12 января 2009 (UTC)

опять японские (да и прочие) имена

что за (мягко говоря) странное предложение (согласно всем (!!!) трём вариантам) записывать японские имена не в японской, а в американизированной форме?! без учёта то того что прямой и традиционный порядок для имён японской аристократии это Фамилия + постфикс (!!! а вовсе не приставка!) + Имя, что записывается как Минамото но Ёсицунэ (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

А если сделать оговорки, что японские, восточноазиатские и другие имена записываются по особым правилам, то как? В один опрос все казусы коротко и ясно не втиснуть; опрос нацелен на европейские имена, главным образом по нерешённому вопросу с де и ван, не предусматривая никаких новаций по части остальных и только напоминает вкратце сложившиеся правила и рекомендации (лучше без них, но и тогда возникли бы возражения и соображения, подобные Вашим).--Alma Pater 15:34, 12 января 2009 (UTC)

• было бы достаточно в варианте А, про порядок Имя Фамилия написать в скобках "за исключением старинных японских имён (вроде Минамото но Ёритомо)" было бы всё OK! :-) Idot 03:01, 13 января 2009 (UTC)

• Может просто вычеркнуть про японские имена? ♒ Q^uanthon 11:34, 13 января 2009 (UTC)
• Забыл Китай и Корею. -- deerstop (обс). 07:07, 13 января 2009 (UTC)

• На них данный опрос вообще не распространяется. ♒ Q^uanthon 11:34, 13 января 2009 (UTC)

• С японцами нужно сделать так же. -- deerstop (обс). 19:26, 14 января 2009 (UTC)

PS насмешило, что вариант Б считает прямым порядком запись типа Цзедун Мао (вместо Мао Цзэдун), Эр Сэн Ким (вместо Ким Эр Сэн), Чэн Ир Ким (вместо Ким Чэн Ип) итп... lol (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

Смешно, но Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена прямым порядком называет Фамилия Имя, с тем же примером Мао Цзэдун.--Alma Pater 15:36, 12 января 2009 (UTC)

так же смешно, что прямым порядком по тому же варианту Б, для любых монархов считается запись Шихуан Цинь (вместо Цинь Шихуан). при этом непонятно как писать по-варианту Б имена арабских монархов, которые часто звучат как аль-Малик аль-Захир Рукн аль-Дин Бейбарс аль-Бундукари, где Малик - это один из его титулов, а Бейбарс - его собственное имя (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

Выход один: дописать европоцентричные Википедия:Именование статей/Персоналии#Монархи и Имена монархов и знати и провести отдельное голосование. Не взялись бы? --Alma Pater 15:42, 12 января 2009 (UTC)

Post PS приставка (префикс) это не единственно возможно служебное слово, восточные имена могут использовать также постфиксы и аффиксы (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

Post Post PS для восточного имени (точнее средневекового казахского имени) Кара Кипчак Кобланды, прямым порядком явялется Род + Народ + Имя, причём фамилия отстутсвует напроч (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC)) PS nota bene, очень редко, имя кипчака могло звучать на арабский манер, например вышеупомянутый аль-Малик аль-Захир Рукн аль-Дин Бейбарс аль-Бундукари. кроме-того в этом примере имя собственное (Бейбарс), находится не в начале и не в конце, а в середине (!!!) полного имени

Post Post Post PS отнюдь не все современные европейские имена имеют фамилии! например Бьорк Гудунмурр (написал по памяти, точнее можно глянуть в соответствующей статье) не имеет фамилии, не говоря уже о более древних скандинавах (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

Итого: если убрать требование писать все японские имена в американизированной форме (а не только современные), то я бы проголосовал за вариант А, но так как вариант А, никак не учитывает старинные японские имена вроде Тайра но Киёмори (Фамилия + но + Имя), то придётся голосовать против всех вариантов :-( Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC) PS пояснение: в американизированной форме, часто пишут имена современных деятелей искусства и массовой культуры, но для исторических личностей принята именно традиционная форма, и не делать никакой разницы между старинными японскими именами и современными - все равно что не делать разницы между древнеримскими и современными итальянскими именами! (Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC))

• Правила предписывают изменение порядка в названии, если в русском языке имена используются в формате «Имя Фамилия». Например, порядок японского имени «Ода Нобунага» не меняется в русском, поэтому название статьи не меняется. Если ты докажешь, что Минамото но Ёсицунэ пишется в русском языке только так, а не иначе (например, Ёсицунэ Минамото), то статья будет называться «Минамото но Ёсицунэ». --Claymore 15:12, 13 января 2009 (UTC)

О прямом порядке, принятом в стране\народе

• Принятие общего правила с формулировками типа «В прямом порядке Имя Фамилия…» вообще странно, так как ни какого отношения к общности не имеет. Следует перефразировать в «В прямом порядке принятом в стране/месте/народе рождения…». --Rambalac 03:16, 13 января 2009 (UTC)

  Вот это то и самое трудное — «порядок, принятый в культуре именования», «естественный прядок», «традиционный порядок»? Но ведь и для русского имени Иван Иванович Иванов чуть более естесственнее Иванова Иван Иваныча. Вот напишешь «в прямом порядке в традиционной форме» и все начнуть спорить что традиционно, а что нет — меж тем, главная цель опроса найти самый общий принцип именования персон в заголовке статей, чтобы потом сосредоточится на специальных случаях. Поэтому такую «странность» пока примите за «данность». (= ♒ Q^uanthon 11:34, 13 января 2009 (UTC)

Отсылки на особые правила для случаев

Да всё в порядке. Вышуказанные уточнения обращают внимание на то, что все случаи предлагаемые варианты базового подхода к написанию имён охватить не смогут, и надо это соответствующе вписать в самих вариантах. Ясно, что одноэтапный опрос будет собирать более конкретные уточнения в аргументах за\против, просто уже сейчас видно, что надо указать больше таких отсылок на особые случаи. По крайней мере, из двух основных противостояний, что предпочтительнее: 1) Отымённый или отфамильный порядок указания имени и как он соотносится с традционным для каждой культуры написанием имени; 2) Необходимость указания в заголовке статьи о персоналии его полного реального имени или достаточность наиболее известного краткого - данный опрос призван разрешить первое, самое серьёзное - о порядке указания имени. А вот по особым случаям всё равно правила принимать придётся детализированно. ♒ Q^uanthon 16:39, 12 января 2009 (UTC)

Положение о том, что заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем», исключает повсеместное использование полного имени — ну кто ж там знает (помимо специалистов), кто такой Джейкоб Гершовиц, а полная фамилия Де Роберти — Де Роберти де Кастро де ла Серда?--Alma Pater 16:58, 12 января 2009 (UTC)

Потому и сказал о противостоянии. Мне полные имена больше нравятся. (= ♒ Q^uanthon 17:17, 12 января 2009 (UTC)

Мнение

Все варианты хороши, однако при таком раскладе, боюсь, итог будет таким же, как при предыдущем опросе — голоса распределятся примерно поровну. И что делать будем? Zhoe 21:39, 12 января 2009 (UTC)

Заинтересованным участникам придётся тщательно формулировать свои доводы и анализировать аргументы других участников; не помешает при оценке того или иного варианта руководствоваться отчётливыми критериями и приоритетами (например, корректность, информативность, привычность, соответствие традиции, простота и т. п.).--Alma Pater 21:53, 12 января 2009 (UTC)

В идеале оно так, но в действительности, думаю, итог будет аналогичным предыдущему (либо подводящий итог будет руководствоваться личными предпочтениями). Ладно, это был риторический вопрос :) Zhoe 21:59, 12 января 2009 (UTC)

C учётом замечаний за\против в этом опросе доработанные варианты могут быть представлены потом только для голосования. ♒ Q^uanthon 22:26, 12 января 2009 (UTC)

Опять двадцать пять?

Полтора года назад предложение о переходе от обратного порядка к прямому в именовании статей о персоналиях было отвергнуто при голосовании 61 голосом против 33. При этом на дискуссию была потрачена уйма времени и нервов. Излишне говорить, что никаких новых доводов с тех пор не появилось. Попытку эксгумировать это предложение для того, чтобы вновь отнять у множества участников уйму времени и нервов, я лично расцениваю как деструктивное поведение. Андрей Романенко 02:55, 13 января 2009 (UTC)

Опрос Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена окончился безрезультатно, между тем действущая формулировка с русскими — нерусскими именами некорректна, не соответствует нормам языка и санкционирует глупости вроде Гог, Винсент ван; но выносить один вариант (правильных вариантов, как мы понимаем, много не бывает) на обсуждение не годилось. Не знаю, как правильнее — по приведённому аргументу исключить из опроса вариант А или учесть приведённый аргумент при подведении итогов.--Alma Pater 08:24, 13 января 2009 (UTC)

Я просмотрел старые опросы и нигде не нашёл, чтобы обсуждался формат типа Медведев Дмитрий Анатольевич - как в официальных документах: фамилия впереди, но без ненужной запятой. По "нерусским" именам новый аргумент как раз появился путаница с приставками. И в источниках разноголосица - Винсент ван Гог, но Людвиг ван Бетховен. Похоже, что в рамках существующей системы именования "нерусских" имён проблема с приставками неразрешима. --Oleg ^talk 09:00, 13 января 2009 (UTC)

Просмотрел то голосование - ведь аргумент за отфамильный порядок касаемо трудности сортировки легко перебивается уже тем, что прямой порядок имеется во всех других языковых разделах. А польза в прямом порядке всё же есть хотя бы из устранения всех путаниц насчёт служебных слов в имени - до фамилии их ставить или после. И самое главное - он естественен (очень непросто вводить всё больше и больше исключений из обратного порядка). Например, об именах экзотических и том как выискивать в них фамилии не сказано абсолютно ничего. Думаю чего-чего, а именно новых доводов появилось достаточно для обсуждения всех вариантов. Обвинение в деструктиве некорректно. ♒ Q^uanthon 11:24, 13 января 2009 (UTC)

Таблица наглядности

нельзя ли в этой таблице привести также примеры с несколькими восточными именами? (Idot 03:14, 13 января 2009 (UTC)) PS было бы также полезны примеры с именами коренных американцев, африканцев и австралийцев :-|

Опрос нацелен на урегулирование именования статей о персоналиях с именами европейского происхождения; поскольку он в сущности не касается восточных, африканских, австралийских, по каковым, в случае необходимости, следовало бы провести отдельный опрос, то представляется нецелесообразным дополнять таблицу.--Alma Pater 08:15, 13 января 2009 (UTC)

В смысле? Там явственно написано про японские имена. --Rambalac 08:21, 13 января 2009 (UTC)

В согласованных формулировках опроса явственно написано, что формы арабских, восточноазиатских и иных имён регулируются специальными правилами, с отсылками к последним.--Alma Pater 09:07, 13 января 2009 (UTC)

В А до сих пор "для европейских[2] и японских имён[2]". --Rambalac 23:22, 13 января 2009 (UTC)