Обсуждение Википедии:Опросы/Статус ВП:ЧНЯВ. Порядок удаления из ВП:ЧНЯВ

Порядок удаления из ВП:ЧНЯВ

Давно у нас такие вопросы решаются только голосованием, да ещё с процентными порогами? Track13 ^о_0 09:51, 2 августа 2010 (UTC)

• ВП:ЧНЯВ в принципе должен быть весь консенсусный, в этом его суть. Если согласия по какому-то пункту нет, не должно быть и жёсткого запрета в ВП:ЧНЯВ. Там же для целого раздела написано: «уже́ достигнуто согласие». Как это можно называть согласием, если например порядка 50% участников высказываются против каких-то положений? --Alogrin 10:24, 2 августа 2010 (UTC)

  Консенсус должен быть основан на аргументах, а не на количестве голосов. Track13 ^о_0 10:42, 2 августа 2010 (UTC)

  И тот администратор, который подведёт итог по изменению правила основываясь лишь на количестве голосов, получит оспаривание итога. Это в лучшем случае. Track13 ^о_0 10:45, 2 августа 2010 (UTC)

  • Все наши правила (кроме ВП:ЧНЯВ и естественно ВП:5С) принимались 2/3 голосов. Аргументы в таких случая были важны только для убеждения прочих голосовавших. --Alogrin 11:04, 2 августа 2010 (UTC)

    Вы только что сказали что-то совершенно новое (для меня, по крайней мере). Вот, например, одно из самых больших обсуждений правил, итог по которому подводил я — Википедия:Обсуждение_правил/Критерии_добросовестного_использования_звуковых_фрагментов. Мне было бы очень забавно понаблюдать в реальном времени за человеком, который будет там пытаться посчитать результат по 2/3. Track13 ^о_0 11:49, 2 августа 2010 (UTC)

    И ещё. Приведите, пожалуйста, пример итога по обсуждению правила, которое не касается всяких вкусовых вещей (вроде оформления), который подводился не по аргументам, а по 2/3 Track13 ^о_0 11:51, 2 августа 2010 (UTC)

    • Вот те примеры, которые я видел:
      Википедия:Голосования/Редакция правил в ВП:ЧНЯВ
      Википедия:Голосования/Принятие ВП:ЧНЯВ
      Википедия:Голосования/Изменение ВП:АП#Голосование.
      Врочем, согласен, обобщать по «все» будет неверно. Хорошо бы, вообще говоря, инвентаризацию правил провести на тему: какое, когда, кем и как было принято. --Alogrin 13:29, 2 августа 2010 (UTC)
      • 2006 - 2007 годы, ага. Тогда и КУ было голосованием… Track13 ^о_0 13:41, 2 августа 2010 (UTC)

ВП:ЧНЯВ — одно из базовых положений, раскрывающих первый столп. При чём тут проценты я вообще не понял. Число желающих писать вместо энциклопедии что-нибудь другое говорит не об изменении Википедии, а о возможности создания очередного форка. Pessimist 12:11, 2 августа 2010 (UTC)

• Кто и когда потребовал, что именно про все эти темы нельзя писать? Ответ: участники англовики примерно так к середине 2006 года. Сообщество руВики не обязано до буквы следовать тому, что у них там было написано 4 года назад. Так же как и тому, что у них сейчас там написано. --Alogrin 12:19, 2 августа 2010 (UTC)

• Согласен. goga312 13:46, 2 августа 2010 (UTC)

• Вообще я не вижу смысла в организации какого-то нового, с покером и блудницами, процесса изменения правила для ВП:ЧНЯВ в отдельности. Существуют механизмы (ВП:Ф-ПРА, ВП:О, ВП:ОБП), которые в целом работают и могут быть применены и для ВП:ЧНЯВ Track13 ^о_0 13:49, 2 августа 2010 (UTC)

  Добавил 4-й пункт в раздел о Порядке удаления из ВП:ЧНЯВ:
      4) Итоги дискуссий о всех изменениях в ВП:ЧНЯВ должны базироваться на анализе аргументов.
  Я правильно его сформулировал? --Alogrin 20:31, 2 августа 2010 (UTC)

  Да, спасибо Track13 ^о_0 21:19, 2 августа 2010 (UTC)

• Простите, в каком именно месте первого столпа написано что статья должна (в смысле "вынь и положь или статью под нож") содержать всесторонний анализ произведения, из-за которого весь сыр-бор?
• По части голосования: тут обе стороны занимают не совсем корректную позицию. С одной стороны стоят сторонники ЧНЯВ, главный аргумент которых "наши предки веками разбивали яйца с тупого конца, это устоявшееся правило. Хотите разбивать с острого - приведите аргументы.". С другой сторонники удаления спорного пункта, с аргументом "а давайте сядем и посчитаем. Авось, окажется что все давно разбивают яйца с острого конца. Раз уж вы так чтите предков - уважьте и мнение большинства. И сами ищите аргумент за тупой конец.". Тогда как следовало бы забить и на предков-тупоконечников, и на современников-остронечников, а вместо этого выяснить нафиг нам нужно разбивать яйцо с какого-то наперед заданного конца. Если ответа найдено не будет, правило удаляется и все разбивают яйца так, как это удобнее. И да, то что кто-то реально расценит трехстраничный пересказ сюжета Санта Барбары, как нарушение АП - как минимум спорно. Zero Children 17:13, 2 августа 2010 (UTC)

  Не являюсь ярко выражено ни тем, ни другим, но вот что хочу заметить: в обоих высказываниях сторонники позиции требуют аргументы для необходимости принятия решения =). Вот пускай в опросах и приводят аргументы, голосование же исключает такую возможность. Track13 ^о_0 18:11, 2 августа 2010 (UTC)

  1. В чём состояли аргументы сторонников удаления таких статей, когда они добились включения в русский раздел Википедии положение о «не сюжете»?
  2. Какие могут быть аргументы, которые бы могли доказать или опровергнуть некое утверждение, начинающееся словами «уже́ достигнуто согласие»? --Alogrin 20:20, 2 августа 2010 (UTC)

     1) Меня тогда ещё в ВП не было, и ситуацию я не изучал. Вероятно, имеет смысл кроме наших обсуждений посмотреть ещё и обсуждения в enwiki. 2) "С момента достижения прошлого консенсуса были такие-то обсуждения, аргументы, судебные прецеденты, решения АК, текущие практики. По совокупности это наводит на мысль, что консенсус мог поменяться. Давайте обсудим, действительно ли это так." У меня почему-то возникает ощущение, что вы считали изменение правила плёвым делом, но столкнулись с жестокой реальной необходимостью доказывать, почему нужно менять что-то, существовавшее 3 года, и немного растерялись. Извините, если это ощущение ошибочно. Track13 ^о_0 21:19, 2 августа 2010 (UTC)

Мнения

Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением? AndyVolykhov ^↔ 15:11, 7 августа 2010 (UTC)

+1. Чесслово, надоело. --aGRa 04:20, 8 августа 2010 (UTC)

• Я понимаю, что существование в Википедии статьей про элементы вымышленных миров вызывает у вас протест. Тем не менее, значительная часть участников считает, что такие статьи тоже могут существовать в проекте «Википедия». --Alogrin 06:43, 8 августа 2010 (UTC)

+1. Подведите сначала итоги по прошедшим обсуждениям! Сколько можно открывать новых и не закрывать старые по одной и той же теме? У вас же про изменение в ВП:ДЕСТ анонсирован, но не начат опрос, про изменения в ВП:ЧНЯВ не подведён итог (а АК рекомендовал!) и т.д. Vlsergey 07:13, 8 августа 2010 (UTC)

Связанные опросы

Мне кажется, что практику проводить одновременно голосования и/или опросы по одной и той же теме нужно прекращать. Это сильно напоминает "паза запретил, нужно спросить у мамы". Новый опрос должен начинаться как минимум только после окончания старого, ибо подведённый итог может сильно изменить весь расклад по проблеме. Поэтому данный опрос должен быть отложен до того момента, как будут приняты итоги (либо закрыты без итога) следующие обсуждения:

• Википедия:Опросы/Ужесточение требований к некоторым формам удаления статей
• Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ
• Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров

Vlsergey 07:19, 8 августа 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/Ужесточение требований к некоторым формам удаления статей — никак не связан с этим опросом. Кроме того, неизвестно, когда он начнётся, да и будет ли вообще проводиться.
• Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ — подведение итогов по этому опросу столкнулость с трудностями интерпретации результатов. Данный опрос как раз может помочь.
• Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров — опять же, напрямую не связан с этим опросом.

--Alogrin 07:47, 8 августа 2010 (UTC)

• Все три опроса (и этот) связаны единой темой — вымышленными мирами (только не надо утверждать, что ваш опрос по ВП:ДЕСТ связан с хоккеем или физикой!). То, что первый опрос был анонсирован и не начат, заставляет задуматься о том, а можно ли тому человеку, который тот опрос организовывал, доверять организацию нового опроса. Отсутствие итога по второму опросу опять же заставляет задуматься, а насколько качественным будет (если будет) итог по этому опросу. И, наконец, не признавать, что принятие чётких критериев сделает этот опрос бессмысленным в практическом плане — значит не понимать темы (либо пытаться играть с правилами) или же пытаться «протолкнуть» изменения ради самих изменений. Я жду комментариев других участников по вопросу допустимости 4-го одновременного опроса по теме вымышленных миров. Vlsergey 07:54, 8 августа 2010 (UTC)
  • Все эти опросы касаются разных аспектов, а данный — вообще другой проблемы (стагнация ВП:ЧНЯВ). Первый из перечисленных был навеян значительной поддержкой на форуме того, что деятельность удалистов начала вызывать возмущение у участников на форуме. Как мне показалось, обсуждение на СО опроса не показало значительной поддержки конкретно идеи данного опроса. Согласитесь, что это было вполне целесообразное действие — не начинать опрос в такой ситуации.
    Стагнация ВП:ЧНЯВ существует (или не существует) не зависимо от остальных указанных здесь опросов. --Alogrin 08:35, 8 августа 2010 (UTC)
    • И вы утверждаете, что вас беспокоит стагнация ВП:ЧНЯВ вовсе не из-за пункта «не изложение сюжетов»? Что касается неначавшегося опроса — ну так закройте его, исключите из шаблона «Актуально» и т. д., приберитесь за собой, наконец! Хотите, сделаю за вас? Vlsergey 08:59, 8 августа 2010 (UTC)
  • Я лично категорически против проведения данного опроса. Одна и та же тема постоянно мусолится на форумах, в опросах, голосованиях, исках в арбитражный комитет и т.д. При этом раз за разом точка зрения участника Alogrin не находит поддержки у сообщества. Например, как нетрудно увидеть из "голосования" по правилу о значимости статей данной категории, весьма значительная часть сообщества не поддерживает ослабление требований к статьям о вымышленных мирах. Характерен комментарий о том, что подведение итогов по опросу о пункту с изложениями сюжетов "столкнулось с трудностями интерпретации результатов". Единственная "трудность" там заключается в том, что сторонники удаления пункта так и не смогли убедительно доказать, что данный пункт должен быть удалён. Отсюда попытки "протащить" его удаление не обсуждением, а голосованием. --aGRa 08:54, 8 августа 2010 (UTC)
    • Правильно писать "характерен комментарий о том, что подведение итогов по опросу о пункту с изложениями сюжетов "столкнулось с трудностями интерпретации результатов". Единственная "трудность" там заключается в том, что сторонники сохранения пункта так и не смогли убедительно доказать, что данный пункт должен быть сохранен.". Так как разгромного итога "Grebenkov неоспоримо показал что пересказ сюжета раскатанный на десять страниц приведет к судебным искам в адрес Вики. Более того, он неоспоримо показал что даже стаб должен содержать "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения", так как только после этого пересказ сюжета на десять страниц перестает нарушать АП." я что-то не вижу. Зато я по-прежнему вижу Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы, который по-прежнему нарушает ЧНЯВ (там ни слова о анализах) и по прежнему свято чтится 90% авторов стабов. Что есть мой главный аргумент за бредовость текущей редакции ЧНЯВ. Zero Children 11:28, 8 августа 2010 (UTC)
      • ИМХО, вы ушли в оффтопик. Vlsergey 11:38, 8 августа 2010 (UTC)

Создание опроса и АК:605

Арбитражный комитет в АК:605 дал следующую рекомендацию:

ВП:ЧНЯВ фактически действует в течение длительного срока, что означает, что существовал консенсус по вопросу о том, чем не является Википедия. Попыткой установить, не изменился ли консенсус за это время, был опрос Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Пока по нему не подведён итог, невозможно констатировать факт изменения консенсуса. В компетенцию Арбитражного Комитета не входит подведение итогов опросов. Арбитражный Комитет рекомендует организаторам опроса договориться с участником, желательно из числа бюрократов или опытных администраторов, о подведении итога опроса. При необходимости, изменения в ВП:ЧНЯВ могут быть внесены согласно существующей схеме изменения правил.

Фактически, создание данного опроса представляет собой способ обойти стандартную процедуру изменения правил и подвести итог по оспариваемому пункту ВП:ЧНЯВ не путём анализа аргументов обсуждения (как принято в сообществе и как сказано в рекомендации Арбкома), а путем голосования (на которое легко можно будет согнать сок- и митпаппетов). Если опрос будет начат, я буду вынужден подать иск в Арбком о его принудительном прекращении вследствие грубого нарушения существующих процедур, а также просить о применении к участнику Alogrin ограничительных мер ввиду приобретшей систематически деструктивный характер игры с правилами (о недопустимости которой он ранее неоднократно предупреждался). --aGRa 08:54, 8 августа 2010 (UTC)

• Это не голосования — там в шапке написано слово «Опрос». --Alogrin 09:17, 8 августа 2010 (UTC)

Арбитражный Комитет рекомендует организаторам опроса договориться с участником, желательно из числа бюрократов или опытных администраторов, о подведении итога опроса.

Vlsergey 09:00, 8 августа 2010 (UTC)

• Так давайте обращаться на ВП:ЗКА или ВП:ФА с просьбой о подведении итога прошлого опроса. Все организаторы прошлого опроса здесь (Vlsergey тоже участвовал в его обсуждении и подготовке).
  Тем не менее вопрос о том, что с ВП:ЧНЯВ есть проблемы — остаётся и этот вопрос надо решать. --Alogrin 09:14, 8 августа 2010 (UTC)

• • Мне кажется, мнение о наличии проблемы с ВП:ЧНЯВ (с её статусом в общем и с определённым пунктом в частности) среди активных участников не является подавляющим, и большинство устраивает status quo — что пока опрос не закроется, статус ВП:ЧНЯВ остаётся прежним, и пункты из него не исключаются. Мысль эта к тому, что искать кому-бы подвести итог нужно в первую очередь тем, кто хочет, чтобы этот итог был подведён. А это, в свою очередь, нужно тем, кто хочет что-то изменить. Vlsergey 11:37, 8 августа 2010 (UTC)
    • Тем не менее, я готов дополнить и подписать сообщение о поиске посредников, буде таковое опубликовано на указанных форумах. Vlsergey 11:38, 8 августа 2010 (UTC)
      • Отлично, подписывайтесь. Искали уже желающих подвести итог, но такой по нему однозначный консенсус, что желающих почему-то не нашлось. Zero Children 11:52, 8 августа 2010 (UTC)
• Вот новая просьба ВП:ЗКА#Второй запрос с просьбой подвести итог по ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. --Alogrin 12:10, 8 августа 2010 (UTC)