Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки

Проект решения

Арбитраж:ВП:Имена и массовые правки#Проект решения. Браунинг (обс.) 18:49, 4 сентября 2023 (UTC)

• "В основном пространстве разрешаются не противоречащие мораторию (п. 13) исправления предлога «на/в Украине» только при условии отсутствия возражений других участников." — Подразумевается, что отмены ошибочных правок (пример) делать нельзя?
  "запрещается открывать обсуждения этой темы и комментировать и оспаривать итоги таких обсуждений (и голосований). Участие в уже идущих обсуждениях разрешено." — Участие в обсуждениях итогов, оспоренных кем-либо другим, разрешено? Siradan (обс.) 19:26, 4 сентября 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Разрешено, если может такое быть, что автор предполагаемой ошибочной правки не знаком с правилом (уточнили этот момент). Разрешено. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
• Вероятно, имеет смысл сформулировать мораторий в одной-двух строчках и разместить в эдитнотисе в статьях посредничества или даже во всех статьях категории «Украина»? В любом случае, сокращённая формулировка моратория в дополнение к полной очень помогла бы. Leopold XXIII 20:59, 4 сентября 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Спасибо, подумаем.— Draa_kul ^talk 21:47, 4 сентября 2023 (UTC)
• Неоднозначность относительно Siradan: судя по логике «только итоги/создание тем», вероятно, «участие в будущих обсуждениях разрешено», но из фразы «Участие в уже идущих обсуждениях разрешено.» можно предположить обратное. ~~‍~~ Jaguar K · 02:39, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, «уже идущих» имеется в виду «начатых кем-то». — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
• Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи). Я правильно понимаю, что если в существующую статью, где везде используется «на» дописывается абзац (или просто предложение) с «в», что нарушает единообразие употребления в рамках статьи, то устранить это нарушение единообразия можно только путем сутевого переписывания абзаца? Это, на мой взгляд, создает очень странную и потенциально провоцирующую разные нездоровые вещи ситуацию, когда для соблюдения единообразия в рамках статьи редактора вынуждают вносить сутевые правки, которые в конкретном абзаце могут быть и не нужны. Логично было бы распространить предлагаемый порядок только на новые статьи, где по тексту изначально используется «в». — Сайга (обс.) 07:27, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Еще одна возможная ситуация. В статью, где только "в", дописывается абзац (два, три, etc.) с "на", при этом абзацы с "в" не изменяются. Возникает нарушение единообразия употребления в рамках статьи. Единственный путь его устранения - сутевая редактура абзацев с "в", даже если они в ней де-факто не нуждаются? — Сайга (обс.) 07:42, 5 сентября 2023 (UTC)
    • > нарушение единообразия
      Что это такое? Кроме какого-то предложения, закопанного где-то в правилах и не соответствующего реально существующей языковой ситуации? Manyareasexpert (обс.) 07:44, 5 сентября 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Да, вот такие вот ситуации могут теперь возникнуть. Если понадобится, задействуйте пункты 13.4 и 13.5. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
• > навязывание его в статьях Википедии в качестве единоверной нормы (п.5) - не поняла насчёт единой веры; вы имели в виду "единственно верной", может быть? Или если это точная цитата, нужна ссылка на дифф или атрибутирование. Томасина (обс.) 07:44, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Но ведь там же и приведена ссылка на требование, и оформлено это цитатой. Siradan (обс.) 08:26, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Действительно. В таком случае, думаю, стоит раскавычить и перефразировать, нет никакой необходимости в точной цитате с такой ошибкой. Томасина (обс.) 08:32, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Перефразировать не стали, просто сократили цитату. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
        • Спасибо, так намного лучше и смысл сказанного гораздо яснее, когда без лишних слов. Томасина (обс.) 08:34, 8 сентября 2023 (UTC)

Переименование статей

Редакторы вам благодарны за предварительное решение. А в соответствии с ВП:Имена Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию) может ли редактор отправить, например, Вторжение России на Украину (с 2022) на К Переименованию? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 4 сентября 2023 (UTC)

• (ЧМ) Для смены предлога? Нет конечно, это так не сработает. Кроме того, неочевидно, почему на КПМ должна быть именно эта статья. Для вопроса о предлоге затруднительно выбрать какую-то одну статью-кодификатор. В общем, в текущей ситуации это близко к игре с правилами. Тут не получится так изменить правило, о том, как должна идти работа дальше, написано в проекте решения п.14.— Draa_kul ^talk 21:46, 4 сентября 2023 (UTC)
  • > Кроме того, неочевидно, почему на КПМ должна быть именно эта статья. Для вопроса о предлоге затруднительно выбрать какую-то одну статью-кодификатор
    А разве речь идёт о том, что из переименования одной статьи тут же должно следовать изменение общего правила на ВУКР? Ведь полно других статей, в названиях которых по ВП:ИС/Критерии будет «на Украине»? (С ходу вижу, например: Партизанское движение на Украине во время Великой Отечественной войны; Антифашистское коммунистическое подполье на Украине).
    Всё же не очень понятно, почему игнорируется то положение правила, которое явным образом разрешает обсуждать на КПМ альтернативные варианты «в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях».
    Tchenand (обс.) 09:56, 5 сентября 2023 (UTC)
    • > А разве речь идёт о том, что из переименования одной статьи тут же должно следовать изменение общего правила на ВУКР?
      Именно что не идет. Manyareasexpert (обс.) 16:05, 5 сентября 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Конечно, нет. Это не правило разрешает не выполнять само себя, это мы ограничили правки в соответствии с ним совершенно определённым способом. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
• Кстати, проблема тут может вылезти с другой стороны. Если создается статья с наименованием с "в", каким образом она может быть переименована в "на"? Сейчас это делается без обсуждения со ссылкой на НАУКР, такой порядок сохраняется? Или это делать через КПМ, где начнутся все те же изматывающие концептуальные споры? Или, скажем, такое переименование возможно без обсуждения, если текст в соответствии с п.13.2 переработан таким образом, что "в" в нем не осталось? — Сайга (обс.) 07:35, 5 сентября 2023 (UTC)
  • > делать через КПМ, где начнутся все те же изматывающие концептуальные споры?
    В случае Вторжение России на Украину (с 2022), например, никаких концептуальных споров не ожидается, подавляющее большинство АИ используют В Украину. Manyareasexpert (обс.) 07:42, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Переименовывать по правилу разрешили. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Я присоединяюсь к вашему вопросу и не могу найти на него ответ. Если вы его получили, поясните, пожалуйста? Max 07:05, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Из решения: "Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи" (выделение моё). Соответственно, переименование статей для изменения «в» → «на» разрешено, что репликой выше подтвердил и один из арбитров. Сайга (обс.) 07:39, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо! Max 07:40, 29 ноября 2023 (UTC)
• при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи - считаю необходимым исключить этот пункт, он во многом обессмысливает мораторий. Считаю, что "обеспечение единообразия в рамках статьи" не имеет ни малейшей ценности (читая 20-й экран статьи, никто не будет сравнивать словоупотреблением на нём со словоупотреблением на третьем экране), такая формулировка позволяет продолжать глобальные войны в статьях, поменяв лишь один абзац статьи. MBH 13:23, 8 сентября 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Что-то подобное неизбежно становится возможным при вводе подобной системы — тут одно изменение ничего не решит. Поэтому если такое произойдёт, задействуем сначала п. 13.5, а потом п. 13.4. Браунинг (обс.) 13:27, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Ну как же можно задействовать п. 13.5, если формулировка моратория прямо разрешает так делать? Первое необходимое условие, чтобы не допустить такое - запретить это, а не разрешать. MBH 13:41, 8 сентября 2023 (UTC)
      • (ЧМ) Во-первых, мораторий требует не просто поменять абзац, а улучшить его, так что либо статья всё время будет улучшаться (и тогда всё прекрасно), либо кто-то играет с правилами. Во-вторых, мораторий вообще не разрешает ничего, что не было разрешено раньше, в том числе переписывание поперёк правила; он только ограничивает переписывание по правилу. Браунинг (обс.) 14:05, 8 сентября 2023 (UTC)
        • > статья всё время будет улучшаться
          Почему же всё время? Если достаточно один раз переработать один абзац, чтобы изменить предлоги во всей статье?
          Tchenand (обс.) 14:10, 8 сентября 2023 (UTC)
          • (ЧМ) Ещё раз: чтобы изменить предлоги по правилу, нужно улучшить статью, переработав абзац. Значит, каждая такая правка улучшит статью. Браунинг (обс.) 14:36, 8 сентября 2023 (UTC)
            • > Значит, каждая такая правка улучшит статью
              Да, это я так и понял. Одна правка (одного абзаца) один раз улучшит статью, одновременно заменив в ней все предлоги на на. Я не понял, откуда вывод, что статья будет улучшаться всё время.
              «Всё время» могло бы получиться, если бы переработка одного абзаца позволяла заменить предлоги только локально. Тогда бы желающему исправить все предлоги пришлось бы улучшить не один абзац, а несколько.
              Tchenand (обс.) 14:50, 8 сентября 2023 (UTC)
  • > ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи
    Да, это кажется довольно неопределенной и опасной формулировкой. Необходимость названа «возможной», а как определить, имеет ли эта самая необходимость место в каждом конкретном случае — непонятно.
    Поддерживаю предложение убрать это положение: достаточно единообразия в пределах абзаца. В крайнем случае можно написать о соблюдении единообразия в пределах соседних абзацев внутри подраздела.
    Tchenand (обс.) 14:00, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Добавлю. Нам, видимо, хотелось бы минимизировать случаи переработки абзацев, мотивированные в реальности лишь заменой предлога. Если же «наградой» за такую переработку становится изменение предлогов сразу во всей статье, независимо от её размера — выполнять такую переработку будет очень-очень заманчиво. Tchenand (обс.) 14:08, 8 сентября 2023 (UTC)
      • +1 MBH 20:05, 8 сентября 2023 (UTC)

Терминологическое замечание: «диалектизмы»

В пункте 6 Проекта решения написано:
> Это тонкий, неочевидный момент, особенно когда речь идёт о диалектизмах, так как негативные характеристики в их адрес могут также нести коннотации языковой дискриминации.

Может быть, здесь лучше говорить не о диалектизмах, а о языковых конструкциях или нормах региональных вариантов русского литературного языка. Ведь диалектизмы, по определению, находятся за пределами литературного языка и поэтому заведомо недопустимы в Википедии.

Диалекты и региональные варианты литературного языка противопоставляет, например, лингвист Ирина Левонтина (как раз в контексте нашего вопроса: она считает, что «на Украине» — это московская литературная норма, а «в Украине» — норма украинского варианта русского литературного языка):

• «На Украине есть свой региональный вариант русского литературного языка».
• «… если мы посмотрим любое определение литературного языка, там будет написано, что [литературный язык] — это то, как говорят „грамотные, образованные носители русского языка“.
  … и есть русский язык, например, в его украинском варианте. То, как говорят грамотные, образованные носители русского языка, живущие в Киеве, Львове и так далее. Это русский язык — но это другой русский язык. Не такой, как в Москве, не такой, как в Екатеринбурге».
• «Ну есть же австрийский вариант немецкого языка, не говоря уже об американском варианте английского. Именно не диалекты, а разные варианты литературного языка».

— Tchenand (обс.) 13:37, 5 сентября 2023 (UTC)

• Ведь диалектизмы, по определению, находятся за пределами литературного языка и поэтому заведомо недопустимы в Википедии. - А региональные варианты допустимы? Статьи следует писать на литературном русском языке. Vcohen (обс.) 14:24, 5 сентября 2023 (UTC)
  • > Статьи следует писать на литературном русском языке
    Поэтому я и пишу о региональных вариантах русского литературного языка.
    > А региональные варианты допустимы?
    В нынешних правилах не вижу прямого ответа на этот вопрос.
    Tchenand (обс.) 14:41, 5 сентября 2023 (UTC)
    • В том-то и дело, что Вы пытаетесь обойти правило, найдя термин, который в нем не упомянут. А разницу между этими терминами заметили только Вы и только сейчас, и понятно, что в правиле этого термина еще нет. (Мне кажется, что его и в словарях нет, я не помню слов с пометой "региональное", в отличие от слов с пометой "диалектное".) Но понятно и то, что по духу правила эти два термина рассматриваются одинаково. Vcohen (обс.) 14:50, 5 сентября 2023 (UTC)
      • > Но понятно и то, что по духу правила эти два термина рассматриваются одинаково.
        Мне это совершенно непонятно. А вообще — пусть арбитры решают. Судя по ссылке en:MOS:ENGVAR в пункте 14.3 Решения, они могут иначе понимать дух правила. (Не говоря уж о часто упоминаемом тезисе, что мы не российская Википедия, а Википедия на русском языке).
        Tchenand (обс.) 15:02, 5 сентября 2023 (UTC)
        • Это логика английского языка, он полицентрический, в каждой стране свой стандарт. В русском языке это устроено иначе. Vcohen (обс.) 15:36, 5 сентября 2023 (UTC)
          • > Это логика английского языка
            Левонтина упоминала и немецкий.
            > В русском языке это устроено иначе.
            1) Это требует обоснования. 2) Устроено иначе — по лингвистическим или политическим причинам?
            Впрочем, мне кажется, здесь не место для длинных дискуссий. Своё замечание по терминологии я высказал, арбитры решат, учитывать его или нет.
            Tchenand (обс.) 15:55, 5 сентября 2023 (UTC)
            • Это не дискуссия. В русском языке один центр, диктующий норму, поэтому все рассуждения, основанные на предположении, что это не так, уводят обсуждение в сторону. Vcohen (обс.) 16:00, 5 сентября 2023 (UTC)
              • > один центр, диктующий норму
                1. А кто и почему обязан подчиняться его диктату?
                2. Кажется, мы уже выяснили, что в области синтаксиса (в отличие от орфографии и пунктуации) никакого АИ, чьи предписания считались бы обязательными хотя бы в России — не существует.
                Tchenand (обс.) 17:02, 5 сентября 2023 (UTC)
                • 1. То есть Вы сейчас предлагаете создать другой центр, дать ему написать новые правила русского языка, и всё силами Википедии? И если нет, то тогда что да? 2. А что существует? Существует фиксация узуса? Существует фиксация регионального узуса? Vcohen (обс.) 17:58, 5 сентября 2023 (UTC)
                  • 1. Вы не ответили на мой вопрос, поэтому я могу не отвечать на ваш. Но всё же отвечу: нет.
                    2. Есть много чего разного. В частности, АИ с рекомендациями разной степени убедительности и авторитетности. (По актуальному вопросу, например есть даже российские источники и с одной позицией, и с противоположной ну, и кажется, несомненный факт нормативности «в Украине» в украинском варианте русского литературного языка).
                    Но это всё не имеет отношения к моему терминологическому замечанию и здесь я не буду злоупотреблять вниманием арбитров. Если хотите, открывайте новую тему на специальной странице.
                    Tchenand (обс.) 18:42, 5 сентября 2023 (UTC)
                    • 1. Я на Ваш вопрос не ответил, потому что посчитал его риторическим. Понятно, что каждый человек, желающий говорить/писать на литературном языке, должен иметь возможность свериться с нормой, которая где-то зафиксирована. А вот Вы ответили на риторическую часть моего вопроса и не ответили на содержательную. 2. Ладно, пожалеем арбитров. Vcohen (обс.) 20:12, 5 сентября 2023 (UTC)
                      • Продолжение. Tchenand (обс.) 17:34, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Если фраза В русском языке один центр, диктующий норму значит, что единственный авторитет для Википедии это путинские филологи, и авторитет путинистов в вопросах Украины здесь всех устраивает, то это не так. Грустный кофеин (обс.) 17:30, 5 сентября 2023 (UTC)
                • Приведите доказательства, что конкретные правила писали именно "путинские филологи" (видимо, по прямому указанию Путина). Иначе это явная диффамация и клевета. Лес (Lesson) 17:39, 5 сентября 2023 (UTC)
                  • Любые филологи в нынешней России, работающие в гос.структурах и определяющие языковые нормы, по умолчанию путинские. Иных как показывает практика долго в таких должностях не держат. Поэтому нужно доказывать наоборот именно независимость таких учреждений от путинских властей. Что уже в реалиях 2023 года где-то на уровне ВП:НЕВЕРОЯТНО. Грустный кофеин (обс.) 06:11, 6 сентября 2023 (UTC)
                    • Цитата:

                      
                      
                      Вы уже неоднократно отвечали на вопрос: "На Украине или в Украине?", говоря: "Языковая норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов" и что правильно "На". Сегодня в новостях передали, что Путин "показал, что правильно говорить: "В Украине", сломав исторически сложившуюся традицию в русском языке. Означает ли это, что нам теперь придётся перестраиваться с традиционной нормы?
                      
                      Ответ справочной службы русского языка
                      
                      Президент сказал неправильно. Литературная норма современного русского языка: _на Украине_.

                      — Вопрос № 231477 // Грамота.ру

                      Можно ли утверждать, судя по этой цитате, что позиция лингвистов/филологов строго «пропутинская»?
                      Вторая цитата:

                      В интервью изданию «ГОРДОН» кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка Российской академии наук Ирина Левонтина рассказала, почему выражение «Немцов мост» стало выражением года, как слово «скрымить» вошло в немецкий язык и какой у него русский аналог, помогла разобраться со словами «вата», «укроп» и «колорад» и поставила точку в споре предлогов «в» и «на» со словом «Украина».
                      
                      <…>
                      
                      — Почти два года назад вы вышли на митинг «Нет войне» с голубем мира на груди, а вас забрали в автозак. Что чувствует человек, который в родной стране выходит на мирный протест, никого не трогает, а его забирает полиция?
                      
                      – Ну что чувствует человек?.. Горечь, бессильную ярость, но не удивление.

                      — [1]

                      Здесь дана выдержка из интервью, которая Ирина Левонтина дала в 2016 году. Если что-то осталось непонятным, почитайте его сами: из интервью понятно, что её позиция не пропутинская, а строго противоположная. На момент дачи этого интервью Леонтина работала в Институте русского языка им. В.В. Виноградова РАН. Сегодня она работает всё там же. На мой взгляд, эти факты серьёзно расходятся с тезисом о российских филологах, которых, как якобы «показывает практика», «долго в таких должностях не держат», если их позиция не пропутинская. С уважением, NN21 (обс.) 11:48, 10 сентября 2023 (UTC)
                      • Если рассматривать эту ситуацию в динамике, но не в виде выдернутых цитат разных лет, то ситуация довольно понятна и даже проста.
                        1. В первой цитате речь идет о практике использование "в Украине" российскими властями при Путине во время временных улучшений российско-украинских отношений в 2000-х. Однако тогда время были посвободнее, и для консервативной российской интеллигенции не было проблем критиковать Путина за излишнюю хоть и конъектурную "проукраинскость". Сейчас же время очень сильно изменилось и контекст тех времен уже утрачен, а возвращения к атмосфере тех лет уже очевидно не будет. О зависимости использования российскими властями предлогов "на - в" от состояния российско-украинских отношений после 1991 года в ходе всех этих обсуждений приводили много АИ, повторятся надеюсь нет смысла.
                        2. Собственно во втором вашем источнике речь об этом «Даже Путин раньше говорил "в Украине", это прямо зависело от успешности переговоров по газу».
                        Из того же интервью: «С предлогом при слове Украина вопрос не просто был поднят на принципиальную высоту, но тут еще вмешалась политика. Действительно, для многих людей, вот когда человек говорит "на Украине", это он, значит, российский империалист, а для других людей, наоборот, если человек говорит "в Украине", это он националист, портит чужой язык, навязывает чужую норму».
                        И уже после российского вторжения в Украину мы можем говорить, что тенденция «когда человек говорит "на Украине", это он, значит, российский империалист» резко укрепилась. Однако вряд ли филологи в путинской РФ смогут это зафиксировать. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 10 сентября 2023 (UTC)
                        • Предлагаю зафиксировать факты: и в 2000-х, и в 2016 году, и в 2019 году «российские бюджетники» имели возможность высказывать свою позицию без оглядки на Путина. А домыслы и спекуляции… Увлекательно, но не очень полезно. С уважением, NN21 (обс.) 13:26, 10 сентября 2023 (UTC)
                          • Только в данном случае их позиция соответствовала консервативной имперской традиции. Порой российские власти критикуют с таких "патриотических" и консервативных позиций, да. Грустный кофеин (обс.) 13:30, 10 сентября 2023 (UTC)
      • > и понятно, что в правиле этого термина еще нет.
        Кстати, терминов «диалект» и «диалектизмы» я тоже в правилах не вижу. И что?
        Tchenand (обс.) 15:05, 5 сентября 2023 (UTC)
        • Но про них Вы как-то пришли к выводу, что они "заведомо недопустимы в Википедии". Vcohen (обс.) 15:36, 5 сентября 2023 (UTC)
          • Ну там же написано: «Ведь диалектизмы, по определению, находятся за пределами литературного языка».
            Процитирую также ЛЭС (прямо первый абзац статьи): «Литературный язык — основная, наддиалектная форма существования языка, характеризующаяся … По своему культурному и социальному статусу Л. я. противостоит территориальным диалектам, …»
            Tchenand (обс.) 15:50, 5 сентября 2023 (UTC)
            • То есть территориальные варианты точно нет, а региональные да? Вы можете объяснить разницу? Vcohen (обс.) 16:00, 5 сентября 2023 (UTC)
              • Читайте внимательнее. «Региональные варианты литературного языка» и «территориальные диалекты». «Региональные» или «территориальные» — не принципиально. Принципиально противопоставление литературного языка и диалекта. Tchenand (обс.) 16:51, 5 сентября 2023 (UTC)
                • И кто решает, что чем является? Вот в городе О. говорят "за что" в значении "про что". Это вариант литературного языка или диалект? Vcohen (обс.) 17:58, 5 сентября 2023 (UTC)
                  • Будет проблема — будем изучать АИ и разбираться. Повторяю, здесь это всё офтопик. Tchenand (обс.) 19:10, 5 сентября 2023 (UTC)
                    • Ну и жалко. Потому что это очень похоже на наше "в Украине", разница только в предлоге ("я вам не скажу за всю Одессу"), но это явно считается диалектизмом, а не литературным русским языком. Почему для "в Украине" у Вас получился другой результат, мне непонятно. Vcohen (обс.) 20:12, 5 сентября 2023 (UTC)
                      • > Почему для «в Украине» у Вас получился другой результат, мне непонятно.
                        Не у меня, а, как минимум, у российских лингвистов Левонтиной (выше) и у Кронгауза. Почему — я многократно давал ссылки на критерии литературной нормы и по Валгиной, и по ЛЭС — из них всё понятно:
                        узус в литературных источниках [в стилистически нейтральных контекстах] + соответствие системе языка (то есть общим правилам-закономерностям) + (для синтаксиса — опционально) кодификация. Для «в Украине» выполняются все три (украинские филологи-русисты давно вроде бы кодифицировали). Для «за всю Одессу», вероятно, ни одного. Или, может быть, частично первый.
                        Tchenand (обс.) 20:50, 5 сентября 2023 (UTC)
• Осталось установить, в чём различия между украинским и российским литературными вариантами, если украинский вариант реально существует. А то как бы не оказалось, что этой парой предлогов различия в основном и исчерпываются. Deinocheirus (обс.) 10:42, 6 сентября 2023 (UTC)
• (ЧМ) Это всё не очень важно по той же причине, что указана в п. 9. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)
• (ЧМ) Цель пункта, в принципе, была в том, чтоб установить, что нападки на региональные и социальные разновидности языка нежелательны и потенциально проблемны с точки зрения этичности. «Диалектизмы» здесь приведены как один из наиболее ярких примеров разновидностей языка, в отношении которых такие выражения могут быть проблемными. Пункт не исключает другие трактовки соотношения данного выражения с литературной нормой (см. также п. 7). adamant.pwn — contrib/talk 21:22, 8 сентября 2023 (UTC)

Процедура действий при нарушении моратория

В проекте зафиксировано, что замены допустимы только в определённых случаях, но отсутствует алгоритм действий в случае обнаружения потенциального нарушения моратория: могут ли такие правки быть отменены, или участник может быть только предупреждён о недопустимости правок в связи с мораторием? Siradan (обс.) 09:09, 5 сентября 2023 (UTC)

• Правильный вопрос. И в другую сторону — а откаты правок, состоящих только из неправомерных замен на «в», теперь разрешены? Или тоже только при дополнении? Надеюсь, что откаты нарушающих правок разрешены в обе стороны. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 5 сентября 2023 (UTC)
  • В проекте так Изменения предлога вида «на» → «в» или «с» → «из» по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА., т.е. менять «на» → «в» в общем случае нельзя, соответственно такие правки должны отменяться. Не вполне понятно, впрочем, можно ли вернуть «на», если абзац, ранее содержащий «на», был переписан с заменой на «в», или для этого требуется новое переписывание. Сайга (обс.) 12:14, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Там не написано, что должны. Хотелось бы это видеть в явном виде. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Отмены нарушений разрешены. — Браунинг (обс.) 06:41, 8 сентября 2023 (UTC)