Обсуждение арбитража:Действия администратора Volkov

И правильно сделал

Зачем плодить заготовки, аналогичные обсуждаемым на КУ? Неужели нельзя было подождать неделю? Стало бы ясно, место им здесь или нет. Чистой воды провокация. --Dias 21:13, 4 марта 2009 (UTC)

• +1 --Dmitry Rozhkov 21:16, 4 марта 2009 (UTC)

Он это сделал ДО начала такого обсуждения. Кроме того, прошу отметить заинтересованность участников Dmitry Rozhkov и Dias в настоящем конфликте, а так же нарушение Dmitry Rozhkov ВП:ЭП в ходе обсуждения дочернего списка, за что он и получил предупреждение.--Воскресенье 21:35, 4 марта 2009 (UTC)

• • Хотя формально список и удалён, обсуждение на КУ де-факто касается именно его, а не отдельной его страницы. Тем более, правилами запрещено восстанавливать страницы без обсуждения. --Cvz1 11:54, 5 марта 2009 (UTC)
  • Небольшая поправка: я заинтересован в отсутствии конфликта, как и в отсутствии абсурдных спекулятивных списков и категорий. --Dmitry Rozhkov 21:50, 4 марта 2009 (UTC)
• Извините, в чём я заинтересован? И кого Вы просите что-то отметить?--Dias 21:43, 4 марта 2009 (UTC)
  • • В условиях открытия сезона гомовойн Вы позиционируете себя как противник ЛГБТ-подраздела Википедии, что, увы, не способствует трезвому и объективному подходу к материалу дела. Или не вы кричали «И Билли Джо Армстронг не гей!»? (когда этого никто не утверждал собственно)--Воскресенье 21:57, 4 марта 2009 (UTC)
      • Справедливости надо отметить, и сторонники данного раздела не могут «трезво и объективно» рассматривать вопрос. Заниматься этим должны участники с нейтральной позицией. --Cvz1 11:54, 5 марта 2009 (UTC)
        • +1. KoNTuR 12:25, 5 марта 2009 (UTC)
        • Участники с нейтральной позицией не подходят к этой теме на пушечный выстрел! и вы это прекрасно знаете. Получается что 5 человек этот раздел пишут, а 20 мешают писать, причём зачастую нарушая правила Википедии. --Воскресенье 09:51, 6 марта 2009 (UTC)

Ну, товарищ Воскресенский, я не противник ЛГБТ-подраздела Википедии. Я не против создания статей на значимые темы, любой направленности. Я просто против существованяи этого конкретного списка. И я не кричал, я выражал своё мнение. Не нравится мне Ваша манера общения, ни к чему хорошему она, как и этот иск, не приведёт. --Dias 10:13, 6 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Dias, под "криком" я подразумеваю простановку "!" в сочетании с достаточно эмоциональным построением фразы, уже не первый год общааясь по электронке я привык воспринимать это как указание на яркую экспрессию, если я ошибся - прошу прощения. Кроме того, ваше мнение насчёт ориентации персоны, без ссылки на АИ имеет исчезающе малую ценность для Википедии. Единственной моей целью участия в Вики является именно упорядочение соответствующей информации, которая, после недавно прошедших гомовой, находится в весьма непотребном состоянии. Увы, это вызвало, кажется, новую гомовойну, о чём, мне кажется, будет следующий бооольшой иск.--Воскресенье 10:37, 6 марта 2009 (UTC)

• Гомовойну это вызвало. С Вашей, надо отметить, помощью. И лично Вы могли бы её избежать. Нужно было дождаться конца обсуждения на КУ. А сейчас сложилось такое ощущение, что Вам охота «повоевать», а не мирно решить проблему. --Dias 20:51, 6 марта 2009 (UTC)

• Правильно заметили: лично я - мог, а Википедия - нет. И если вы не заметили - я почти отстранился от последнего обсуждения - не боец я --Воскресенье 10:56, 7 марта 2009 (UTC)

Мнение

Я даже удивился что в требованиях нет снятие флага администратора с ответчика, а то последнее время как что, так иски :). KoNTuR 01:41, 5 марта 2009 (UTC)

• Всё очень просто - в рувики мало хороших активных админов, но много гомонегативистов, в том числе среди админов. Если Википедия потеряет очередного - пользы от этого не будет, зато будет огромная польза, если АК введёт ограничение на некоторых чересчур негативных в ЛГБТ-подразделе Википедии участников --Воскресенье 01:51, 5 марта 2009 (UTC)

Материалы ЧЮ

Арбитры привели материалы с ВП:ЗКА, советую им также обратить внимание на ВП:Проверка участников/Alexandra LA. --Cvz1 11:54, 5 марта 2009 (UTC)

Похоже, мои подозрения подтверждаются. Завтра очень тщательно перепроверю. Kv75 11:28, 6 марта 2009 (UTC)

А так же прошу обратить винмание на то, что участник Cvz1 преследует меня буквально по пятам --Воскресенье 10:24, 6 марта 2009 (UTC)

О «списках для координации» и решениях АК

В АК:312#Решение (пункт 4) АК, в частности, записал:

4. Являются ли списки статей для координации работ статьями? …

Некоторые списки для координации работ не имеют ценности в качестве статей (то есть для читателя). Такие списки следует использовать только в служебных целях (для координации работ) и перемещать в служебные пространства имён. Удачным местом для таких служебных списков Арбитражный Комитет считает пространства имён «Участник» или «Википедия» (в особенности «Википедия:Проект»). …

Как показывает практика (не только данный случай), в сообществе не выработан консенсус по вопросу, какие списки имеют ценность для читателя, а какие — нет. Какие-то общие рекомендации, вероятно, выходят за рамки данного иска. Но, думаю, в рамках данного иска АК мог бы дать ответ на следующий более узкий вопрос:

Являются ли «не имеющими ценности в качестве статей» списки, обладающие следующими признаками:

1. элементы списка расположены по признаку, не имеющему для них энциклопедической значимости (например, по алфавиту);
2. списки а) открытые (как фигурирующий в иске) или б) существенно неполные (как списки Героев Советского Союза сейчас вроде он выверен по справочнику NBS 15:45, 2 апреля 2009 (UTC));
3. число элементов списка очень значительно — существует необходимость разбиения списка на несколько страниц.

NBS 17:33, 6 марта 2009 (UTC)

Извините, но вы уводите суть иска в сторону. Кроме того такие решения больше подходит для решения сообществом.--Воскресенье 19:20, 6 марта 2009 (UTC)

• Арбитры как-нибудь разберутся без вашего зачёркивания моей реплики в обсуждении, какие им вопросы рассматривать в решении по данному иску. NBS 20:07, 6 марта 2009 (UTC)

  Да, мне бы тоже хотелось, чтобы АК рассмотрел эти вопросы, поскольку уверен, что при любом итоге обсуждения по удалению данного списка незамедлительно последует иск. AndyVolykhov ^↔ 06:37, 7 марта 2009 (UTC)

  О, иск, несомненно будет, но одновременно и по списку и по категории. Там куча дополнительного материала требующего отдельно представления. А данный предназначен исключительно Волкову.--Воскресенье 10:58, 7 марта 2009 (UTC)

Комментарий в защиту Волкова

Начнём с того, что, удаляя список во второй раз, Волков посоветовал развивать его в тематическом проекте; впоследствии это мнение поддержали ещё некоторые участники. Учитывая, что в ру-вики отсутствует большинство статей из списка (на что в числе прочего и указывал Волков), предложение выглядит целесообразным. Более того, о тех же красных ссылках упомянул и частично поддержавший истца Track13, и перед перенесением в основное пространство этот недочёт устранён не был.
Кроме того, текст иска содержит ряд неточностей, например:

1. Волков ответил на реплики Воскресенского, потребовав конкретные цитаты из правил, а отнюдь не «игнорировал» их.
2. Здесь не шло речи ни о какой «некорректности действий», а лишь о готовности Волкова изменить формулировку удаления для формального соответствия критериям.
   

Возможно, здесь и можно отчасти говорить о «предвзятости администратора» — но истцы, на мой взгляд, не менее предвзяты.
С уважением,
--Cvz1 09:58, 8 марта 2009 (UTC)

Собственно, если признаётся предвзятость - больше ничего и не нужно. Если ответчик предвзят, то использовать административные механизмы в данной теме он не имеет права (о чём и говорится в исковых требованиях). А истцы - не администраторы. AndyVolykhov ^↔ 10:27, 8 марта 2009 (UTC)

• Установить помыслы (к которым предвзятость также относится) - сложней задачи в судебном процессе я не знаю.
  Carn !? 21:14, 12 марта 2009 (UTC)

Я имею в виду, что обвинения не вполне объективны. --Cvz1 14:04, 8 марта 2009 (UTC)

Весьма возможно. Собственно ваш комментарий тоже не отличается объективностью. Как и ваши многочисленные провокации [1][2]--Воскресенье 08:23, 9 марта 2009 (UTC)

Какие же это провокации? Вы попытались распространить подведённый по разделу «А» итог на весь список. Андрей чётко дал понять, что никого не благословляет «продолжать в том же духе», а лишь даёт списку «последний шанс». --Cvz1 08:29, 9 марта 2009 (UTC)

Какие - дадут пояснения админы. А если не прекроатите - то возможно и АК--Воскресенье 11:50, 9 марта 2009 (UTC)

Комментарий

Безусловно, если быстрое удаление вызывает острую дискуссию, то удалять статью следует только после предварительного обсуждения в установленном порядке. Полагаю, что после того, как список был восстановлен удалившим его администратором, основной конфликт можно считать урегулированным доарбитражным способом. А суета, возникшая вокруг этого, на мой взляд, не заслуживает рассмотрения в АК --yakudza พูดคุย 22:23, 9 марта 2009 (UTC)

Применимость критериев быстрого удаления

Здесь я попытался дать анализ применимости критериев быстрого удаления к данным случаям.

Удаление первое

Статья в таком виде была удалена по критерию С.1 («Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания»). Хотя «очень короткой» такую статью назвать сложно, но энциклопедическое содержание в ней отсутствовало; кроме того, статья полностью удовлетворяла критерию С.3 («Статья только из ссылок») — см. ниже. Поэтому придираться по форме к этому удалению, как я считаю, — действие на грани нарушения ВП:НИП («дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа»).

В данном случае администратор мог, конечно, переименовать статью в подстраницу участника или проекта, посоветовать участнику преобразовать её в навигационный шаблон и т. д. — но это не было обязанностью администратора.

Удаление второе

В том виде, в котором участник Воскресенский Петр переименовал статью, перенеся её вновь в основное пространство, статья по-прежнему полностью соответствовала критерию С.3, и снятие участником шаблона КБУ было неправомерным. Однако уже после добавлений участника Chronicler статья перестала попадать под КБУ: она уже содержала не только ссылки, не являлась точной копией ранее удалявшейся статьи, по С.5 же существует (хотя и не прописан в ВП:КБУ) консенсус сообщества — под этот пункт не попадают статьи, имеющие корректные интервики (за исключением, естественно, случая явного спама в нескольких разделах одновременно).

Отдельно остановлюсь на трактовке КБУ:

С.3 для списков

В общем случае этот критерий, естественно, для списков не применим. Однако к случаю списка, содержащего только красные ссылки и не содержащего энциклопедических комментариев к ним, я считаю, этот критерий подходит (пограничный случай «красного» списка — список, значимость всех элементов котороко явно следует из названия списка: например, «Список сенаторов Франции (<годы>)»). NBS 12:14, 14 марта 2009 (UTC)

На странице Арбитраж:Действия_администратора_Volkov/Дискуссия_арбитров#Трактовка критериев быстрого удаления я поясняю почему я не вполне согласен с данной точкой зрения. --Александр Сигачёв 09:10, 15 марта 2009 (UTC)

Поясню своё мнение по первому удалению. Я считаю, что применение критерия С.1 было ошибочным — но эта ошибка была незначительной, учитывая все обстоятельства — в частности, применимость к статье в том виде критерия С.3 (какой-либо специальной трактовки С.1 я не давал). Кроме того, на момент удаления возражения опытного участника можно было обнаружить лишь при внимательном изучении истории правок — ни шаблона {{hangon}} на статье, ни возражений на странице обсуждения не было. Учитывая, что нередко на БУ накапливается несколько десятков статей, подобные ошибки, увы, неизбежны в практике любого администратора, регулярно разбирающего завалы на БУ. Действия администратора Volkov в ответ на запрос на ВП:ЗКА я не рассматривал (после этого запроса, думаю, наиболее оптимальным было немедленное восстановление и переименование в подстраницу участника или соответствующего проекта; как вариант — вынос на ВП:КУ). NBS 09:28, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати, а, может быть, нам пойти (с некоторой поправкой) по пути испанцев и создать специальное пространство имён для «списков для координации» (оставив — в отличие от испанцев — энциклопедические списки в основном пространстве имён)? NBS 09:28, 16 марта 2009 (UTC)

Комментарий к проекту решения в дискуссии арбитров

1.2.1. Пункт С.1 ВП:КБУ при этом удалении был формально неприменим, поскольку страница содержала интервики.

Об интервики в этом пункте ничего нет; традиционно считается, что при наличии интервики неприменим пункт С.5, хотя формально в КБУ это не прописано. Именно в этом пункте сказано, что «Не следует удалять недавно созданные статьи…», однако в своё время (АК:153) АК дал толкование этого пункта: «Статьи, удалённые по этому критерию в течение одного часа после создания, арбитражный комитет будет считать удалёнными неправомерно.» — в данном же случае прошло больше 2 часов.

1.2.2. Пункт С.3 ВП:КБУ также был неприменим. Хотя текущий вариант страницы являлся исключительно навигационной страницей (без энциклопедического содержания) с отсутствием возможности навигации (все ссылки были красными), это была недавно созданная (два часа назад) страница, подпадающая под исключение из пункта ВП:КБУ С3: «Не относится к недавно созданным статьям и статьям-спискам.»

В этой версии (и в более ранних) ВП:КБУ в пункте С.3 ничего не говорится о «недавно созданных статьям»; в этой версии 7 февраля 2009 такое упоминание появляется. Я не знаю, откуда такое упоминание появилось, но даже если его появление правомерно, то для него логично применять то же толкование, что и для С.1. NBS 14:47, 13 апреля 2009 (UTC)

1. Насчет интервики надо подумать — может быть, это следует убрать из решения. 2. Насчет одного часа: мне кажется, такие вещи, как «1 час» в решениях АК не всегда следует воспринимать буквально, а следует руководствоваться здравым смыслом. Более того, в данном случае из формулировки явно следует, что речь идет об оценке снизу, а не сверху. Давайте посмотрим, зачем существуют критерии С1 и С3. Насколько я понимаю, в первую очередь — для удаления мусора, создаваемого анонимными редакторами, когда нет оснований ожидать, что статья будет доработана. Очевидно, это был не тот случай, и автору можно было дать больше времени, а в случае сомнений в значимости и т. д. и т. п. — выносить на ВП:КУ. Ilya Voyager 15:12, 13 апреля 2009 (UTC)

Перенос из неверного места обсуждения

Я в целом согласен с итогом этого обсуждения, подведённым Андреем Романенко.

Возможно, при анализе ситуации следует помнить, что иск был подан в связи с другим списком, а именно этим, а Андрей подводил итог по этому списку. Хронология создания и последующих обсуждений по этим двум спискам, на мой взгляд, не должна смешиваться. --Volkov ^(?!) 11:58, 12 марта 2009 (UTC)

Не играйте с правилами. Список по сути один и тот же.--Воскресенье 21:56, 13 марта 2009 (UTC)

Нет: первая страница — исключительно навигационная, вторая — информационная. Первую Андрей тоже оставил, но лишь как опору для реорганизации списка. --Cvz1 08:24, 14 марта 2009 (UTC)

Не занимайтесь софизмом, Сократа, например, это до добра не довело. Андрей не сказал больше чем сказал --Воскресенье 06:08, 15 марта 2009 (UTC)

А вы не указывайте участникам. Ваши реплики не совсем корректно выглядят. KoNTuR 06:20, 15 марта 2009 (UTC)

Мне сложно оценить адекватность коллеги, который явно не стремиться к компромиссу и всегда играет на грани провакации. Было бы у меня дополнительное время, я бы поставил вопрос о поведении Cvz1 --Воскресенье 08:05, 15 марта 2009 (UTC)

Начинать надо с себя. KoNTuR 08:10, 15 марта 2009 (UTC)

Я-то к компромиссу пытаюсь придти, но это путь как минимум двоих участников. А пока большинство занимаются удализмом, причём уже не по первому, и даже не по второму кругу. В такой ситуации работать очень сложно. Злоупотребление процедурой - как минимум. --Воскресенье 09:20, 15 марта 2009 (UTC)

Комментарий к репликам в дискуссии арбитров

Александр, Вы об этой "статье" говорите [3] или о чём-то другом? --Volkov ^(?!) 09:59, 15 марта 2009 (UTC)

К пункту 3 в реплике Евгения Генкина: Мне кажется, что хронология событий несколько ускользнула из Вашего внимания при анализе ситуации. Обратите, пожалуйста, внимание на пост-скриптум в моём ответе Александру. --Volkov ^(?!) 17:22, 15 марта 2009 (UTC)

Я не понял, что вы хотели сказать: в третьем пункте речь не хронологии... EvgenyGenkin 17:50, 15 марта 2009 (UTC)

Я хотел убедиться в том, что когда Вы говорите "С учетом всех обстоятельств" Вы действительно учитываете все обстоятельства, в том числе с учётом хронологии событий. А то возникающие намёки на "сильные чувства по поводу ЛГБТ" мне кажутся как-то чересчур надуманными. Или это просто отвлечённые рассуждения, типа "ничего личного"? --Volkov ^(?!) 18:11, 15 марта 2009 (UTC)

По поводу сильных чувств: я хотел бы включить это напоминание в решение, и, кстати, это относится, разумеется, к любой тематике: если вовлечен — не администрируй. По поводу хронологии всё осталось покрыто для меня туманом. EvgenyGenkin 18:25, 15 марта 2009 (UTC)

Возможно, кого-то это может разочаровать, но в ЛГБТ я не вовлечён. :) По поводу тумана, посмотрите более внимательно историю создания/удаления обсуждаемого списка (не обращайте внимания на список на букву "А", он был создан позже, иск подан не по поводу его, его бурное обсуждение на ВП:КУ, возможно, несколько сбивает с толку) - может, туман и рассеется. --Volkov ^(?!) 18:56, 15 марта 2009 (UTC)

Ну что ж, если вы предпочитаете давать исключительно непрямые реплики, то буду догадываться :). EvgenyGenkin 19:01, 15 марта 2009 (UTC)

Что ж тут, на Ваш взгляд, непрямого? По-моему, я достаточно подробно описал своё видение ситуации в ответе Александру Сигачёву на моей странице обсуждения, в заявлении на странице иска, в обсуждениях на ВП:ЗКА с 27 февраля и на ВП:КУ от 6 февраля. Повторять всё то же самое здесь, на мой взгляд, было бы нерационально. Если есть конкретные вопросы ко мне, я готов (постараться) на них ответить. "Прямые" реплики, наводящие на какие бы то ни было выводы о мотивах, на мой взгляд, давать было бы неправильно. В конце концов, выводы должен сделать АК. Я только хочу, чтобы при анализе ситуации были максимально учтены все обстоятельства, именно так, как они развивались, и чтобы выводы не делались исключительно на основании кем-то позже сформулированных "резюме", будь то итог на ВП:КУ или что-то ещё. --Volkov ^(?!) 19:21, 15 марта 2009 (UTC)

Вопрос альтернативы списку по алфавиту.

Раз уж уважаемы арбитры подняли вопрос о отношении с структуре списка, то я бы хотел обратить их внимание на предысторию с обсуждением вокруг категорий — Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии, потому как после подведения итога возникло много недоумений, реплик с обеих сторон аля "будет работа у АК", а администратор Yaroslav Blante фактически отстранился от итога, предложив его переподвести. В этой ситуации возможно арбитрам было бы проще рассмотреть ситуацию в рамках одного иска.

Так же в этом смысле любопытно, что списки существуют только в Англовики и ряде сателитных, в то время как категории присутствуют во всех ведущих (кроме, разве что Французской), в Немецкой было решено что категория вообще лучше для энциклопедии (как я понял - как раз из-за неполноты списка в немецком варианте).

Вообще в данном случае можно подойти в навигационном плане с двух сторо - обобщающий список и дробные категории, или наоборот - дробные списки и обобщающая категория. Вопрос только в том, что список действительно как статья должен быть энциклопедичен, энциклопедичен ли список ЛГБТ-спортсменов? --Воскресенье 18:02, 15 марта 2009 (UTC)

• Я не отстранялся от итога. Просто этот итог не устроил господина Воскресенского, который, несмотря на многочисленные предупреждения и блокировки продолжает испытывать Википедию на прочность всеми доступными ему методами. Надеюсь, по результатам этого иска он будет бессрочно заблокирован, и с вопросам ЛГБТ-категорий мы в дальнейшем, если это потребуется, будем разбираться цивилизованно.--Yaroslav Blanter 17:58, 16 марта 2009 (UTC)
  • Не только, заметьте, меня - а ещё порядка нескольких человек...

• • Знаете, Ярослав, мне довольно печально видеть, как вы не моргнув глазом переходите на личности, (нарушая ВП:ЭП). Впрочем, вы уже неприминули поиграть с правилами, несколько раз меня заблокировав как раз якобы за ВП:ЭП, причём все три раза - довольно спорны. А ваши обвинения в "флешмобах", "виртуалах" и прочая? (заметьте - ни одна проверка ЧЮ ничего серьёзного не показала). Но что я требую от человека, для которого персоналии данных списков и категорий - "пердоналии"? Оснований для сомнения в объективности вашего итога тьма и мне кажется логичным что АК рассмотрит и этот случай--Воскресенье 19:24, 18 марта 2009 (UTC)
    • (удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 19:48, 18 марта 2009 (UTC)) Хочется от вас отдохнуть уже, честное слово. То что вы виртуал понятно и без проверок. Кстати, если верить вашей легенде, что вы долго работали анонимно, то, судя по вашему уровню осведомленности о внутри- и околовикипедийной жизни, проверка должна была показать соответствие сотням анонимных правок. Или, будучи анонимом, вы правок не совершали, а только лишь наблюдали, по меньшей мере два года? Так что, ничего не показав, проверка, тем не менее, кое-что все же показала. --Dmitry Rozhkov 19:37, 18 марта 2009 (UTC)
      • Коллеги, я заблокировал на сутки Петра Воскресенского за нарушение ВП:ЭП, остальных участников дискуссии прошу соблюдать спокойствие и выдержку, «обмен любезностями» делу никак не поможет. Ilya Voyager 19:48, 18 марта 2009 (UTC)

Значимость списков

Хотя у нас пока не сформулированы чёткие критерии значимости списков, мне представляется, что списки в основном пространстве должны быть обязательно сформированы по значимому признаку. Понятия "значимости" того или иного критерия могут различаться в различных языковых разделах Википедии, и в этом смысле наличие или отсутствие интервики-ссылок не является несомненным показателем значимости для какого-то конкретного раздела, в данном случае для русского. Например, для русского раздела, скорее всего, будут восприниматься как энциклопедически незначимые "Список афро-американских астронавтов" (en:List of African American astronauts - для русского раздела более значимым будет "список астронавтов США"), "Список испано/латино-американцев" (en:List of Hispanic and Latino Americans) или "Список персоналий Лондонского королевского колледжа" (en:List of Imperial College London people) - эти два вообще, на мой взгляд, незначимы для русского раздела, хотя для английского раздела они имеют гораздо более высокую ценность. Обсуждения на ВП:ЗКА с 27 февраля и последующие обсуждения на ВП:КУ наглядно показали, что принадлежность к ЛГБТ-сообществу сама по себе не рассматривается большинством участников русскоязычного раздела как энциклопедически значимый признак, на основе которого следует объединять персоналии в списки. Эта принадлежность не делает персоналию автоматически значимой с точки зрения всеобщей (а не специализированной ЛГБТ) энциклопедии. Поэтому простое перечисление по алфавиту (алфавитные списки) воспринимаются как неэнциклопедические и неуместные в основном пространстве. Было бы, на мой взгяд, категорически неправильно записывать всех, кто придерживается подобных взглядов, в "махровые гомофобы". В списке должен присутствовать, как минимум, ещё один энциклопедически значимый признак. Например то, что предлагает Андрей Романенко на странице "К разделению". В противном случае алфавитным спискам не должно быть места в основном пространстве, так как они не содержат энциклопедической информации. Они могу использоваться как координационные списки для создания статей в рамках тематического проекта или как подстраницы в личном пространстве участника, если автор самостоятельно работает над темой. Иначе в основном пространстве создаётся беспорядочная свалка информации, что противоречит одному из основных принципов Википедии. P.S. В связи с этим подведённые Андреем итоги, мягко говоря, вызывают недоумение, поскольку многочисленные доводы в пользу удаления не были никем убедительно опровергнуты. --Volkov ^(?!) 09:56, 16 марта 2009 (UTC)

У нас сформулирован критерий значимости списков - наличие аналогичных списков в АИ. Это записано в Википедия:Списки и полностью соответствует общему критерию значимости. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 16 марта 2009 (UTC)

Нет там такого. Пожалуйста, процитируйте то место, которое вы интерпретируете подобным образом. И пусть тогда, может, по этой цитате АК даёт свои комментарии. --Volkov ^(?!) 10:19, 16 марта 2009 (UTC)

"Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо". Таким образом, то, что не следует из источников, незначимо. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 16 марта 2009 (UTC)

"Следовать из источников" вовсе не означает "если есть в каком-то источнике, должен быть в таком же виде и в энциклопедии". Ссылка на источник только подтверждает правомерность включения в тот или иной список, но вовсе не обязывает переносить список откуда бы то ни было в энциклопедию. Простой перенос не делает его значимым. Википедия - не беспорядочная свалка информации. Уж сколько можно говорить об одном и том же. --Volkov ^(?!) 15:51, 16 марта 2009 (UTC)

Не знаю почему этот вопрос обсуждается здесь, а не в соотв. разделе, но не удержался, чтоб не вставить свои 5коп. На мой взгляд, списки в Википедии могут значимы, если значимы ВСЕ его элементы. Т.к. списки хроническими черными или красными ссылками нонсенс. Телефонная книга также АИ, но список, приведенный в ней, совершенно неуместен в Википедии. --yakudza พูดคุย 14:42, 16 марта 2009 (UTC)

Читайте ВП:Списки и не фантазируйте зря: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)". Разумеется, телефонная книга элементарно противоречит ЧНЯВ, о чём прямо сказано в ВП:Списки. Но это уже не связано с критериями значимости, в моём понимании. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 16 марта 2009 (UTC)

Моя реплика была лишь ответ на ваши "фантазии" о том, что "критерий значимости списков - наличие аналогичных списков в АИ". Этого нет в ВП:Списки, а совокупная значимость - это лишь один из критериев - подобных списков не так много. --yakudza พูดคุย 16:09, 16 марта 2009 (UTC)

Мои 5 копеек. Вы, видимо, не смотрели сам список - в примечаниях ясно сказано, что в него будут включаться люди. соответствующие критериям значимости Русской Википедии. А иначе действительно могло возникнуть много вопросов--Воскресенье 16:39, 16 марта 2009 (UTC)

Так вы же в первую очередь и фантазируете: применительно к обсуждаемому вопросу - ЛГБТ-персоналии не обладают совокупной значимостью, либо персоналия сама по себе значима, согласно ВП:БИО, либо нет. Принадлежность к ЛГБТ не делает её ни более, ни менее значимой. --Volkov ^(?!) 15:51, 16 марта 2009 (UTC)

Обсуждение также показало, что сообщество воспринимает как крайне нежелательные в основном пространстве списки, нарушающие принципы ВП:Списки, в частности "Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров." И в этой связи, например, "Список инженеров" (en:List of engineers) или "Список спортсменок" (en:List of female sportspeople) были бы неуместны, даже несмотря на наличие интервики-ссылок. --Volkov ^(?!) 10:16, 16 марта 2009 (UTC)

• Хотя я не настаиваю, что критерии значимости должны быть тождественны во всех языковых разделах, но утверждение, что некий предмет незначим для русского раздела только потому, что мало или совсем не представлен в русскоязычных источниках или (якобы) совершенно неинтересен русскоязычному читателю (а примеры, приведённые участником Volkov, намекают именно на это), я считаю недопустимым и даже опасным. Хотя ясно, что в русском разделе Список выпускников СПбГУ будет иметь больше читателей и меньше красных ссылок, чем список персоналий Лондонского королевского колледжа, но когда даже один из администраторов полагает такое различие (наше - не наше) принципиальным, меня настораживает. Я уже просил Арбком оценить такие призывы. Кроме того, никто и никогда не утверждал, что сама по себе принадлежность к ЛГБТ делает персоналию значимой. Да и рассуждения о дискриминации или отсутствии таковой, на мой взгляд, особого отношения к значимости списков не имеют. --Chronicler 15:59, 16 марта 2009 (UTC)

  Пожалуйста, перестаньте мне приписывать какие-то намёки. Я сказал то, что сказал, не больше и не меньше. Про "никто никогда" - это вы несколько погорячились. Выше господин Волыхов именно что ссылается на какую-то мнимую "совокупную значимость" при обсуждении именно ЛГБТ-списка. А это уже, на мой взгляд, есть прямое передёргивание правил, что должно настораживать гораздо больше. --Volkov ^(?!) 16:20, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати

Чтобы не захламлять основное пространство энциклопедии различными списками с далеко неоднозначной и неочевидной значимостью, может, имеет смысл активировать пространство имён 104 и держать эти списки там, как это делают, например, испанцы и французы? --Volkov ^(?!) 10:42, 16 марта 2009 (UTC)

Предлагали уже. Идея не была поддержана. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 16 марта 2009 (UTC)

Можно ссылочку на обсуждение? --Volkov ^(?!) 15:55, 16 марта 2009 (UTC)

Только сейчас заметил, что выше NBS чуть раньше меня упоминает о том же. Может, имеет смысл вернуться к этому обсуждению? --Volkov ^(?!) 17:06, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати, слово "захламлять", носит оценочный характер, причём явно негативный. Это к теме заинтересованности админа--Воскресенье 17:38, 16 марта 2009 (UTC)

Вам ещё не надоело? И кроме вашего списка найдётся много других, которые разумно будет удалить из основного пространства. --Volkov ^(?!) 18:00, 16 марта 2009 (UTC)

Нет, не надоело - в конце концов иск направленн именно по поводу вашего неоднозначного (мягко говоря) поведения. Что характерно - вас, до сей поры, другие списки не интрересовали, и я могу сделать смелое предположение, что вряд ли заинтересуют--Воскресенье 19:29, 18 марта 2009 (UTC)

Вы абсолютно правы - меня ваш список совершенно не интересует. И другие списки именно как списки - в основном тоже не интересуют. Но я регулярно просматриваю категорию КБУ и ежедневно удаляю довольно много всего. --Volkov ^(?!) 19:33, 18 марта 2009 (UTC)

О поле боя

Попрошу заметить АК, что "воевать" одному не получается - в Википедии есть и другая (куда более активная) сторона "бойцов". Лично я всегда подчёркивал, что "вопреки сложившейся практике не намерен участвовать в «гомовойнах», но это не означает что я не буду отстаивать тематические статьи всеми допустимыми в Вики способами." И конфликты начались явно не с моей стороны, в том числе с подачи администратора Волкова--Воскресенье 21:59, 22 марта 2009 (UTC)

Дополнительный материал

• Возможно, при оценке действий первого истца Арбитражному Комитету покажется интересной следующая дискуссия. Elmor 06:18, 23 марта 2009 (UTC)
  • Прошу так же учесть появления довольно спорной практики подведения итога обсуждения итога обсуждения. Я даже не знаю как это теперь трактовать =(
  • В связи с этими событиями я бы просил АК подвести окончательный итог под обсуждениями списка и категорий во избежание дальнейших конфликтов --Воскресенье 12:21, 23 марта 2009 (UTC)

Ilya Voyagerу

Разрешите я несколько повозражаю - я выношу предупреждения только тогда, когда действительно считаю это обоснованным. До сих пор ни один администратор меня не высказал возражения по этому поводу, хотя и не прислушивался. Недавняя первоапрельская история конечно абсурдна, но как мне было поступить при том что КЗА не отреагировал?

Далее, я не знал что конфликт с админом не даёт ему права меня блокировать, по крайней мере до последнего момента это никого не останавливало, да и глупо было бы предпологать что остановит. Так что наши конфликты не самоцель, это точно, но следствие. Я вообще личность малоконфликтная, но тема заставляет --Воскресенье 13:29, 13 апреля 2009 (UTC)