Обсуждение арбитража:Конфликт в теме Живая Этика

Участник Van Helsing

Да, Iurius всерьез решил взяться за посредничество. [1] «Van Helsing пришёл, декларируя своим именем намерение преследовать вампиров. Склонность к троллингу (см.). Иногда преследует добросовестных участников. Неспособен к логическому мышлению. Однако очень сильно ассоциативное мышление, прямо база данных». --Van Helsing 17:36, 16 октября 2011 (UTC)

О мировоззрении

Хотелось бы спросить заявителя, какого мировоззрения, по его мнению, должен придерживаться идеальный посредник по данной тематике, если мировоззрения «православное» и «скептически-материалистическое» его не устраивают? Ответ «никакого», к сожалению, не принимается: так не бывает. --Chronicler 19:17, 16 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется, каждый истинный гегельянец является критическим (= скептическим) идеалистом, не так ли? (Кантовская критика у Гегеля в снятом состоянии). — Iurius (о, в) 22:00, 16 октября 2011 (UTC), дополнение 11:19, 17 октября.

У Гегеля критицизм не тождествен скептицизму, напротив, скептицизм и догматизм предстают как ограниченные противоположности, снятие которых достигается на одном из этапов саморазвития духа. --Chronicler 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

• По моему убеждению, посредник должен быть философом, придерживающимся широких взглядов, а не сторонником какой-либо одной философской системы или атеистического мировоззрения. Среди философов такие люди - не редкость. По-моему под эту характеристику идеально подходит Abiyoyo. Мне импонирует его нейтральная взвешенная позиция в Википедии. --Александр Устименко 06:14, 17 октября 2011 (UTC)

Ну, на самом деле та концепция, которой придерживается Abiyoyo, тоже вполне уязвима для критики, но это уже несколько иной разговор. --Chronicler 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

И да, критика участника Q Valda за привлечение им в качестве источников «Новой философской энциклопедии», подготовленной в основном коллективом Института философии РАН, и выпущенной издательством СПбГУ книги доктора исторических наук А. И. Андреева - это сильно, Арбком наверняка учтет. --Chronicler 19:21, 16 октября 2011 (UTC)

• Критика не за использование Новой философской энциклопедии - а за игнорирование других авторитетных философских словарей и энциклопедий. Что касается книги А.И.Андреева - то это не научное исследование, а полу-художественная литература. Сам автор говорит об этом то ли в предисловии к книге, то ли на одной из пресс-конференций по этой книге. Могу поискать ссылку, если Вам интересно. --Александр Устименко 06:14, 17 октября 2011 (UTC)

Вообще-то по формальным соображениям к НФЭ следует относиться с заметно большим вниманием, чем к другим энциклопедиям. Например, в «Новейшем философском словаре» под редакцией Грицанова автором статьи о Рерихе выступает В. В. Лобач (о научных степенях которого на указанной странице ничего не сказано). Впрочем, бросается в глаза, что статья о Елене Рерих в НФЭ не сильно отличается и вроде бы непохожа на тот текст, который приписывается Q Valda в заявке. --Chronicler 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

Что касается Андреева, не читал, возможно ошибаюсь в трактовке. Честно признаться, например, выпущенные тем же издательством СПбГУ статьи Т. Г. Сидаша к его переводам греческих философов тоже где-то на грани научности, если не за гранью. --Chronicler 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

• Мы говорим об одном и том же - об этой фразе из НФЭ (статья "Живая Этика"): "«ЖИВАЯ ЭТИКА» – серия книг, созданных в 1924–38 в процессе сотрудничества между Н.К. и Е.И.Рерих и «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории)"?
• Да, НФЭ безусловно авторитетный источник. Но даже в нём, в трёх разных статьях, этот вопрос подан с разных, отличающихся точек зрения. Сравните. Статья "Рерих Е.И." : "Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции...". Статья "Рерих Н.К.": "Во время своего центральноазиатского путешествия он совершил в 1926 поездку в Москву, где встречался с Чичериным, Крупской, Луначарским и передал им послание махатм – духовных учителей Востока".
• Суть моего возражения по этому частному вопросу в том, что выбранный Q Valda вариант его подачи - является ненужной детализацией имени одного из махатм, уводящей в дебри вопроса о его существовании или несуществовании. Более нейтральным, на мой взгляд, был бы второй или третий вариант из НФЭ, говорящие обобщенно, а значит и более нейтрально, о духовных учителях Востока, принявших участие в создании учения Живой Этики. --Александр Устименко 08:13, 23 октября 2011 (UTC)

О пресечении троллинга на этой странице

Прошу арбитров разъяснить, к кому следует обращаться с просьбой о пресечении троллинга на этой странице и как следует относиться к нарушителю. Я имею в виду прежде всего удалённый мною текст, не имеющий никакого отношения к заявке. — Iurius (о, в) 21:53, 16 октября 2011 (UTC).

• Мне очевидно, что текст удален именно потому, что имеет непосредственное отношение к заявке. Так же, как в АК:695, вторая серия. --Van Helsing 05:10, 17 октября 2011 (UTC)

Priceless

Итогом тенденциозности Преамбулы в редакции участника Q Valda является её загромождение множеством вторичных деталей … В целом в Преамбуле сейчас преобладает критика учения, причём … с позиций противников учения Живой Этики, в частности РПЦ. QValda как пропагандист РПЦ — англ. priceless. Неужто заявку примут? Викидим 10:10, 17 октября 2011 (UTC)

• Если только в «посредничестве» Iurius'a и в «обсуждениях» на ВП:ВУ и ФА разглядят предарбитражное урегулирование. Но шансы исчезающе малы, мне кажется. --Van Helsing 10:18, 17 октября 2011 (UTC)
• p.s. По поводу Q Valda было еще мощнее [2]. Priceless - это «разглашение конфиденциальности» user:Александр Устименко 1966 г.р. кандидата физико-математических наук, войны правок с IP Международного центра Рерихов и войны против собственных полезных правок [3][4][5][6]<->???. --Van Helsing 10:38, 17 октября 2011 (UTC)

QValda как пропагандист РПЦ - этому факту есть простое объяснение. Практически не существует научных источников с критикой учения Живой Этики. Но существует приличное количество работ различных сектоведов и идеологов РПЦ, прежде всего (прото) диакона Кураева, которые определяют учение как оккультное, эзотерическое, новое религиозное течение, нью-эйдж и т.п. И которые пытаются анализировать это учение со своих православных позиций (далеко не всегда добросовестно). И та немногочисленная научная критика учения, что всё же существует, некритически, без собственного исследования, использует "наработки" своих религиозных коллег. Отсюда результат совпадения позиции РПЦ и тенденциозной выборки критически настроенного к Живой Этике участника Q Valda. --Александр Устименко 14:10, 17 октября 2011 (UTC)

Я не утверждаю, что Q Valda сознательно сделал такой тенденциозный подбор материала - просто так устроено и так настроено его сознание. Но факт налицо. --Александр Устименко 14:10, 17 октября 2011 (UTC)

• «этому факту»; «Практически не существует научных источников с критикой учения» - прошу отметить обилие и системность подобных утверждений, как у Александр Устименко, так и у Iurius. Собственные умственные конструкции, противоречащие фактам, сами представляются как факт, а реальные факты безапелляционно отрицаются. --Van Helsing 14:20, 17 октября 2011 (UTC)
  • Прошу хотя бы три диффа, подтверждающие «обилие и системность подобных утверждений … у Iurius». — Iurius (о, в) 19:12, 17 октября 2011 (UTC).
    • Да-да, вот из той истории, где вы объясняете, почему 4-й дифф не нужен для доказательства нарушения 3О, и можете взять. --Van Helsing 19:22, 17 октября 2011 (UTC)
      • Вместо диффов - сюжет истории на десятки страниц. В трёх диффах 12:13, 12:24, 16:27 меня нет. Пока что троллинг + чёрный пиар. — Iurius (о, в) 20:44, 17 октября 2011 (UTC).
        • Ваша последняя правка достойна уважения. Действительно, «да кому это надо» — вместо диффов одни «рекбусы» и шарады (© А. Райкин). Да ещё на глазах у арбитров. Может быть, сделаете ещё один смелый шаг? As a true gentleman. — Iurius (о, в) 11:25, 18 октября 2011 (UTC).
  • Уважаемый Van Helsing, самый простой способ опровергнуть мои "умственные конструкции" - привести авторитетные научные источники, в которых присутствует системный анализ и критика учения Живой Этики. Кроме статьи Фисенковой в журнале "Социологические исследования", которая среди прочего критикует и Живую Этику, но достаточно пристрастно, местами демонстрируя незнание фактического материала. --Александр Устименко 06:58, 18 октября 2011 (UTC)

Комментарий к пояснению от Евгения Мирошниченко

«Предварительные пояснения от Евгения Мирошниченко» концентрируются на идее, что «ненаучные» рериховцы внедрились в научную среду: «сторонники учли необходимость глубокого проникновения в научную и образовательную среду. Это видно, например, по обилию защищённых в России диссертаций… Естественно, все эти диссертации с успехом защищаются. … обилие теософов в гуманитарной среде дало следствием и ряд словарей… создана определённая критическая масса „научных“ источников …» и т.п. В связи с этим хочется напомнить:

• 1. Википедия не занимается оценками, кто прав, а констатирует имеющиеся АИ. «Ненаучные» диссертации — это само по себе нонсенс. Но даже если это так, утверждение о «ненаучности» конкретных диссертаций должны делать не отдельные участники, исходя из своих личных представлений, а компетентные представители науки и соответствующие научные организации. То же самое относится и к словарям, которые обычно рассматриваются в качестве АИ.
• 2. Существование «обилия диссертаций», а также статей в словарях ставит вопрос о применимости правила ВП:МАРГ в отношении этих диссертаций и статей в словарях (именно их, а не любых других публикаций на данную тему!). Правило ВП:МАРГ подразумевает малораспространённые взгляды, в то время как «обилие» указывает, что они не столь уж и мало распространены.
• 3. «Обилие диссертаций» и статей в словарях вместе с констатацией проникновения рериховских идей в научную среду, несомненно, должно быть констатировано и освещено в статьях рериховской тематики. Удаление из статей подобной констатации фактов под предлогом ВП:МАРГ недопустимо. Далее, если имеет место критика такого «проникновения», отражённая в АИ (именно в АИ, а не как личное мнение участников Википедии) она также должна присутствовать. Однако, в данном случае, насколько я поняла, имеет место механическое удаление значимой информации под предлогом ВП:МАРГ и прошлых решений АК.
• 4. Я не вникала глубоко в детали прошлых решений АК, но при беглом просмотре показалось очевидным, что речь шла не о любом добавлении рериховских точек зрения в статьи. Если статьи посвещены конкретно рериховскому учению, удалять мнения рериховцев об учении, которое они поддерживают, более чем странно.--Liberalismens 12:36, 17 октября 2011 (UTC)
  • То, что пишет Евгений Мирошниченко, он не сам придумал, (участникам, не видевшим источники, следует положиться на репутацию участника). Если ознакомиться с решениями АК по заявкам, указанным в шапке страницы обсуждения статьи, можно сделать совершенно обратные заявления. Комплексное ознакомление с решениями, источниками и историей правок позволит, как минимум, не делать заявлений вида «удаление констатации фактов под предлогом ВП:МАРГ». --Van Helsing 12:54, 17 октября 2011 (UTC)

• А как же КОИ? "Обилие диссертаций" - это преувеличение, м.б. шутливое. При этом надо вникать в суть работ, а не избирательно своего вкуса и мнения приводить из них цитаты, что, на мой взгляд, делает заявитель. Само по себе рериховское учение ЖЭ не становится научным, если некоторые ученые (единицы) защищают по этой теме диссертации. Vajrapani 13:06, 17 октября 2011 (UTC)

• • «механическое удаление значимой информации под предлогом ВП:МАРГ и прошлых решений АК» - тоже заметил. --Van Helsing 13:10, 17 октября 2011 (UTC)
• Интерпретация прошлых решений АК вполне находится в компетенции АК. Заявитель просит АК внести ясность по поводу вновь возникшей ситуации. Мне кажется, что нет проблем с решением АК: «АК рекомендует проводить более глубокий анализ источников и их связей друг с другом, и, если источники соответствуют определению авторитетных, включать спорную информацию в статью, обязательно указывая, что такая информация подвергается обоснованным сомнениям. … при наличии различных точек зрения на какой-то вопрос, все эти точки зрения должны быть отражены в статье, но при этом все мнения должны быть корректно атрибутированы». Заявитель утверждает, что атрибутировал мнения учёных-рериховцев. «Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих эзотерическое религиозное или философское учение, сам по себе не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения». Заявитель требует не «широкого применения» работ рериховцев везде и повсюду, а хочет отражения их существования в научной среде в статье, посвящённой именно рериховскому учению. «Например, наличие диссертации „Проблема женщины и семьи в философии живой этики“ не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях „Живой этики“ в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю». Заявитель не пытается вносить рериховские АИ в статьи нерериховской тематики. Это весьма существенный вопрос. Если рериховские взгляды (именно этические и философские, но не религиозные) находят отражение в научных работах, этот факт имеет полное право присутствовать в статье, посвящённой конкретному рериховскому учению.--Liberalismens 13:25, 17 октября 2011 (UTC)
  • В каких научных работах? В их же диссертациях с торсионными полями и инобытием? Внутри первого вопроса - есть метод отделения этических и философских взглядов от религиозных? --Van Helsing 13:32, 17 октября 2011 (UTC)

См. пункт 1. Критика диссертаций и объявление их «ненаучными» должна отражаться в АИ. В этом случае в статье отражать факт существования диссертаций вместе с их критикой. Нет АИ — нет оснований для утверждений «ненаучности». Есть АИ — пишем критику. К примеру, научный креационизм общепринят как религиозное, а не научное учение на основании множества АИ. Однако, в статье «Научный креационизм» мы пишем о претензиях на научность со стороны последователей, а не механически выбрасываем констатации попыток связать науку с креационизмом.--Liberalismens 13:42, 17 октября 2011 (UTC)

Вот, казалось бы правильно, но оборот «а не механически выбрасываем», имплицитно содержащий бездоказательное обвинение, заставляет проанализировать глубже. В соответствии с решением АК, которым предписано не пугаться, когда источник очевидно противоречит общепринятым научным представлениям (чтобы это понимать, АИ совершенно необязательны, но таки их есть у нас!) мы не включаем в статью диссертации последователей с торсионными полями и прочим. Но включим те, на которые есть критика. Нет, я не то же самое сказал. --Van Helsing 13:53, 17 октября 2011 (UTC)

• Критика есть только на торсионные поля, но не на философские аспекты и выводы указанных диссертаций. Философы имеют больше свободы - чем учёные в оболасти точных наук - в интерпретации тех или иных научных (около-научных) поисков, которые отвергаются или критикуются современной точной наукой. Эти поиски могут быть приняты (а могут не быть приняты) научным сообществом в будущем - а философы имеют полное право уже сейчас моделировать включение этих поисков в научную картину мира. Вы же пытаетесь предъявлять к философам требования, принятые в сфере точных наук. --Александр Устименко 14:19, 17 октября 2011 (UTC)
  • Не нужно пользоваться тем, что я использую в пояснениях торсионные поля как жупел лженауки. В аффилированных источниках более чем достаточно и другой эзотерики. Из вашей реплики неясно, имеете ли вы ввиду философские независимые авторитетные источники или источники последователей религиозно-философского учения, подпадающие под требования ВП:МАРГ и требующие фильтрации через вторичные независимые АИ. Лучше, если первое и только первое. По поводу «могут быть приняты… научным сообществом в будущем» - вот тогда мы и вернемся к этому вопросу, а пока читаем последний абзац Википедия:МАРГ#Указание на степень признания. --Van Helsing 14:30, 17 октября 2011 (UTC)

• Мне представляется, что противоречия и конфликт является частным случаем описанного в АК:722. И вывод из этого простой - необходимость посредничества. АК не занимается проблемами содержания статей, он может лишь дать рекомендации по поводу использования правил и прежних решений АК. Конкретные проблемы (что включать в статью, а что нет, в каком количестве для взвешенности изложения и прочее) по содержанию должен решать посредник.--Liberalismens 14:42, 17 октября 2011 (UTC)

• «„Ненаучные“ диссертации — это само по себе нонсенс.» Ой, не сказал бы. И критерии научности в разных странах могут весьма существенно различаться, так что считающееся научным в одном месте подпадет под характеристику лженаучности, данную в другом месте. Впрочем, даже если оставить в стороне практические вопросы защиты диссертаций и таланта соискателей, то наличие несовместимых утверждений в рамках разных наук свидетельствует о кризисных явлениях. При этом, надо заметить, в Википедии уже был пример объявления неавторитетными научных публикаций целых стран ввиду печального состояния там всей системы науки. Если дело зайдет совсем далеко, то может встать вопрос и о российских публикациях (по крайней мере в некоторых отраслях). --Chronicler 18:00, 22 октября 2011 (UTC)

Диссертации защищаются в компетентных сообществах, то есть имеют место авторитетные специалисты, которые их утверждают. Если другие специалисты отвергают и критикуют их, то получается разброс мнений. НТЗ подразумевает освещение всех точек зрения. В любом случае для каких бы то ни было утверждений «ненаучности» нужны АИ.--Liberalismens 18:22, 22 октября 2011 (UTC)

Ну, на деле защитить диссертацию в Астрахани, Москве или Оксфорде - несколько разные ситуации. И в идеале научное сообщество - одно и всемирно, и предельное рассогласование подходов - крайний случай. А источники нужны, бесспорно, для «ненаучности»; если констатировать, что «формально научно, но противоречит другим АИ» - более простой случай. --Chronicler 19:03, 22 октября 2011 (UTC)

О ситуации в тематике и Википедии

Сейчас в теме работают участники, имеющие добросовестные намерения, однако не находящие между собой общий язык. Некоторые слабо разбираются в тематике. У некоторых в большей или меньшей степени предвзятая установка. В тематике масса тупиков, из которых сейчас не вижу выхода. Возникают сомнения, что в Википедии при нынешней структуре может быть описаны сложные конфликтные проблемы, вырасти что-то глубже и выше травы. Об исторической тематике говорил Президент. Там масса ориссов. Многие сейчас уходят. Только вчера ушёл Abiyoyo. Я говорил о задаче про волка, козу и капусту. Возможно, попрошу АК дать "добро", заключение на соответствие правилам Википедии. Кроме того, попрошу АК ужесточить дисциплину: малейшие нарушения этики приводят к конфликтам, троллинг и офтопики тормозят движение к консенсусу. Однако ещё не вижу себя как истец. Скорее как участник, глубоко вникший в тематику — Iurius (о, в) 08:18, 23 октября 2011 (UTC).

Кандидаты для НЕАК

Предложил свою кандидатуру на статус посредника в тематике НЕАК и Теософия/Рерихи. См. Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#Кандидаты. Просьба к участникам здешнего обсуждения по возможности высказаться и там. С уважением --Q Valda 09:34, 2 ноября 2011 (UTC)

Комментарии к решению

Перенесено со страницы Арбитраж:Конфликт в теме Живая Этика.

Формально, каждый имеет право (возможность) быть посредником. Однако, помнится, за явную (для администратора) абсурдность какой-то заявки на ВП:ПИ кого-то предупредили, затем заблокировали, но там был жуткий конфликт. Далее, ни один член АК не станет отвечать на вопрос о вероятности, чтобы не получить отвод в споре. Чаще всего шансы (свои и чужие) каждый определяет сам, иногда кто-то даёт экспертную оценку. Но что даст оценка шансов, например, от 35 до 95 %? Шансы меняются от того, насколько убедительно подана заявка, как участник отвечает на вопросы. — Iurius (о, в) 14:48, 3 ноября 2011 (UTC).

Кстати да. Для меня одним из базовых критериев приемлемости посредника будет устойчивость к убедительности и к ответам на вопросы. --Van Helsing 14:58, 3 ноября 2011 (UTC)

• И Вы не считаете абсурдным, что одна из сторон конфликта выдвигает себя посредником в этом конфликте? --Александр Устименко 15:06, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Кому адресован этот вопрос ? --Van Helsing 15:15, 3 ноября 2011 (UTC)
• Участнику Iurius. Но можете ответить и Вы. --Александр Устименко 15:41, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Практически каждый посредник является стороной в нескольких исках. Это естественно, ведь он находится на линии огня. У Q Valda есть как минусы (отмеченные в п.3 решения 636), так и плюсы (его аргументы в спорах с Neon и Abiyoyo были признаны весьма убедительными, см. предысторию заявки 722). — Iurius (о, в) 17:30, 3 ноября 2011 (UTC).
    • Естественно, что действия посредника будут вызывать возражения у сторон конфликта. Вы правы, он находится на линии огня. Но у нас ситуация иная - участник Q Valda уже находится "за линией огня", по одну из сторон баррикад. Он является одной из сторон конфликта, и потому не может быть нейтрален в этом конфликте, что требуется от посредника. Так, например, Abiyoyo в АК:722 даже поставил вопрос на АК о своём праве продолжать быть посредником в НЕАК в связи с тем, что Q Valda выразил сомнения в его нейтральности. А тут один из участников конфликта предлагает себя в посредники?! Разве это не абсурд? --Александр Устименко 13:21, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Не участник конфликта, а участник, являющийся стороной заявки. Это разные вещи. --Q Valda 13:34, 7 ноября 2011 (UTC)
        • PS. Ровно по той же причине можно было не просить Abiyoyo выступить в роли посредника в конфликте вокруг Живой Этики (Abiyoyo тоже сторона заявки), однако Вы этого не сделали — Обсуждение участника:Abiyoyo/Архив/5#Просьба о посредничестве 2 — и правильно, кстати, поскольку он тоже лишь сторона заявки, не более. --Q Valda 13:56, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Ага, значит это я там тихо сам с собой ругаюсь - а Вы мирно и нейтрально наблюдаете за этим процессом... Abiyoyo в конфликте вокруг Живой Этики замечен не был, поэтому я и просил его стать посредником. --Александр Устименко 15:47, 7 ноября 2011 (UTC)
        • Эту версию не стоит сразу представлять как абсурдную. --Van Helsing 15:56, 7 ноября 2011 (UTC)

• Заявиться в посредники может любой участник. Вот будет ли он утвержден - другой вопрос. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:38, 3 ноября 2011 (UTC)
• В связи с п. 2.1. «заинтересованные участники — задать вопросы кандидатам», прошу дать разъяснение об уместности и этической составляющей вопросов и ответов, прямо относящихся к заявке АК:722 во время её текущего обсуждения арбитрами? — Wald. 04:38, 4 ноября 2011 (UTC)

• А что в этих вопросах может быть неэтичного и неуместного per se? Если заявку обсуждают арбитры, из этого не следует, что кандидату в посредники нельзя иметь по ней своё мнение. Дядя Фред 09:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Прошу арбитров прокомментировать пункт 3. решения: "3. Арбитражный комитет полагает, что в случае успешного набора посредников указанные в заявке вопросы, касающиеся деятельности отдельных участников конфликта и содержимого статей, могут быть разрешены с их помощью."

• Означает ли он, что рериховской тематикой будут заниматься исключительно вновь набранные посредники, а уже имеющиеся в НЕАК посредники будут заниматься остальными темами в НЕАК? --Александр Устименко 05:03, 9 ноября 2011 (UTC)

Соломоново решение: первый этап

Уважаемые арбитры!

Прежде всего, считаю правильным и давно назревшим решение об объединении посреднических групп по рериховской тематике и НЕАК, а также о расширении объединённой группы посредников.

Однако первая часть фразы п. 1.3: «Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК», является очень спорной. Мне кажется, формулируя это утверждение, Вы ориентируетесь на реальную деятельность участников рериховского движения в России. Эта деятельность, действительно, практически на 95% относится к сфере НЕАК.

Однако посредничество ориентировано на решение проблем, возникающих при создании статей в Википедии. Посмотрим страницы обсуждения статей рериховской тематики: Рерих, Николай Константинович, Рерих, Елена Ивановна, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, Живая Этика и др.; заявки 346, 537, 695. Насколько я понимаю, проблемы, имеющие сходство с НЕАК, возникали весьма спорадически. Сейчас помню только одну — О маргинальности книги О.Шишкина «Битва за Гималаи» на КОИ по скандальной книге Олега Шишкина.

Неизвестно мне также ни обсуждение рериховской тематики в каких-либо АИ по НЕАК, псевдонауке и пр., ни хотя бы упоминание о сходстве, о котором идёт речь в первой части п.1.3.

Обращаю внимание, что в этом обсуждении многие участники сходство истолковывают исключительно как включение рериховской тематики в НЕАК. Такое понимание только создаст новые проблемы в дополнение к тем, которые и так в великом множестве накопились в рериховской тематике.

Убедительно прошу внимательно рассмотреть эти аргументы и так изменить формулировку первой части п. 1.3, чтобы она не создавала новых проблем, и чтобы правильно сориентировать участников проекта НЕАК.

С уважением, — Iurius (о, в) 20:32, 29 ноября 2011 (UTC).

• Убедительно прошу не делать никаких выводов за участника, отправляющего за доказательствами в неопределенное место («Посмотрим страницы обсуждения …, заявки…» - мегабайт 10 текстов, навскидку). Вот тут участник не смог защитить свои заявления: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/11#ВП:НЕАК и НРД (3 экрана). После чего сформировал вышеизложенное непонятное. --Van Helsing 20:43, 29 ноября 2011 (UTC)
• Van Helsing просто ошибается при оценке результатов обсуждения. Не будьте строги к нему. — Iurius (о, в) 20:48, 29 ноября 2011 (UTC).
  • Я не говорю, что не ошибся в оценке результатов обсуждения. Я сказал, что свои заявления вы защитить не смогли. Добавлю, что вы этого не признали. Обсуждение закончилось на вашей фразе «в приведенных Вами цитатах говорится, что критики относят деятельность адептов „Рериховского общества“ к НРД, а не к НЕАК.». Глядя на такое, глядя на цитаты, на раздел Критика в ЖЭ, продолжение я счел полностью нецелесообразным. --Van Helsing 21:07, 29 ноября 2011 (UTC)
• Прошу всех участников отметить заявление «Неизвестно мне также ни обсуждение рериховской тематики в каких-либо АИ по НЕАК, псевдонауке и пр.». «АИ по НЕАК» — непонятно, что за зверь, но раздел Критика в Живой Этике Iurius вместе с «АИ по псевдонауке и пр.» закомментить хотел. Позднее вместо него некий аноним начал обсуждение, которое перешло и на ЗКА, и на ФА (вспомнили?). Думаю, это однозначно доказывает, что на самом деле Iurius'у «АИ по псевдонауке и пр.» известны. Спрашивается, зачем движок Медиавики записывает все действия, если позднее от них можно отказываться? --Van Helsing 20:54, 29 ноября 2011 (UTC)

Участник Iurius. Вы хотите вывести рериховскую тематику из-под корпуса посредников по ВП:НЕАК? Что это за темы на ВУ и здесь на СО заявки? --Van Helsing 20:58, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я жду арбитров. То, что и как здесь пишет Van Helsing, стыдно читать. — Iurius (о, в) 09:12, 30 ноября 2011 (UTC).
  • Надеюсь. --Van Helsing 10:13, 30 ноября 2011 (UTC)

Предложение

Посреднические группы ВП:НЕАК#Посредники и ВП:АРК#Посредники совпадают. Это вряд ли случайно. Предлагаю эти группы объединить формально. Тогда объединение рериховской тематики с общей темой будет более естественным. При это каждый посредник, как и сейчас, должен быть вправе выбирать специализацию по своим интересам. — Iurius (о, в) 21:00, 3 декабря 2011 (UTC).

• Я предлагаю участникам никак не реагировать на предложение до тех пор, пока вносящий предложение не предоставит четких, ясных и недвусмысленных обоснований логическому переходу "«объединить формально» — ?? — тогда … будет более естественным», не объяснит однозначно, в чем «естественность» и не объяснит конкретно, зачем вообще все это при том, что АРК конфликт уже давно почил, и не объяснит, в конце концов, что такое «объединить формально» Артема Коржиманова, Abiyoyo, Neonа с этими же тремя. --Van Helsing 21:23, 3 декабря 2011 (UTC)