Обсуждение арбитража:Курильские острова

Дискуссия, предваряющая иск, перенесена с форума ВУ на отдельную подстраницу заявки.

Комментарий участника Pessimist2006

Я думаю, что если участники не могут договориться о третейском посредничестве по данной теме, то следует ввести принудительное посредничество согласно принятому новому правилу ВП:Посредничество. АК может назначить такое посредничество. Pessimist 14:35, 24 августа 2010 (UTC)

Перенос с ВП:ВУ

Нельзя ли перенести сюда тему Википедия:Форум/Вниманию участников#Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды? Она висит там уже три месяца и в данный момент по объёму занимает примерно пол-форума. — AlexSm 18:27, 24 августа 2010 (UTC)

Можно, спасибо за идею. Track13 ^о_0 19:24, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Хорошо бы ещё добавить заметную ссылку вверху этой страницы и как-то намекнуть участникам, где предпочтительнее продолжать дискуссию — там или уже на этой странице. — AlexSm 19:27, 24 августа 2010 (UTC)

На ВУ остался только шаблон о переносе, думаю, разберутся. А сюда я сейчас шаблон добавлю Track13 ^о_0 20:06, 24 августа 2010 (UTC)

Мнение Esp

Я считаю, что требования Elmor в части всяких «пояснений» (напр., относительно уместности той или иной информации в карточке статьи, неких «общих принципов по написанию статей») должны быть отклонены. Будет лучше, если этим займётся сообщество, а не представители Комитета. Можно организовать опрос по «общим принципам написания статей о спорных территориях», в котором сообщество выскажет свою точку зрения. Подобные проблемы есть со статьями по Грузии и Иерусалиму. -- Esp 09:43, 25 августа 2010 (UTC)

Что касается требования Claymore оценить поведение участников Andrey Isakov и Михаил Фетисов, то, разумеется, такое требование допустимо. Однако все ли средства доарбитражного урегулирования и в полной мере использованы? Кроме того, разумно будет также оценить действия самих участников Elmor, Dinamik, Claymore на предмет возможных отступлений от правил. -- Esp 09:43, 25 августа 2010 (UTC)

• Ну, честно говоря, например, у меня нет никаких претензий к участникам Elmor и Claymore, и я плохо понимаю, какие к ним могут быть претензии, если основываться на правилах Википедии.--Yuriy Kolodin 06:37, 31 августа 2010 (UTC)

Комментарий анонимного участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу не заметить, что для участников Википедии, проживающих на территории России и настаивающих на формально равнозначном указании принадлежности островов, как в примере из иска («Россия (Сахалинская область)/Япония (префектура Хоккайдо)»), вполне реальной может оказаться угроза попасть под действие ФЗ N114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" и ст. 280 УК РФ "Публичные призывы к экстремистской деятельности". ФЗ 114 в части, касающейся призывов к нарушениям территориальной целостности РФ сформулирован двусмысленно, а план по противодействию экстремизму соответствующим подразделениям МВД надо выполнять и они могут начать цепляться к формулировкам. Имело бы смысл поостеречься - никому не будет хорошо, если Википедия окажется втянутой в скандал на подобной почве. — Эта реплика добавлена с IP 195.91.129.218 (о)

FUD. Естественно, не имеющий ни малейшего отношения к реальной действительности. Иначе оценить эти рассуждения не позволяет опыт работы в уголовно-правовой сфере, уж извините. --aGRa 14:11, 25 августа 2010 (UTC)

Извинить не могу, т.к. в специфической части этой уголовно-правовой сферы, относящейся к 'политике' Вы явно не имеете опыта. Между тем достаточно ознакомиться с имеющейся правоприменительной практикой по ст. 280/282, чтобы сделать вполне определённый вывод - связь с реальностью очень прямая. Посмотрите, примера ради, материалы суда над Юрием Мухиным, прежде чем делать подобные утверждения. Ему то 280.2 влепили вообще фактически за фразу "Смерть России!", вынесенную в заголовок статьи.

Прежде чем кому-то что-то влепливать, неплохо бы доказать, что указание в энциклопедии административного деления спорной территории с точек зрения обеих сторон-спорщиц с приведением авторитетных источников в виде указов, законов и прочих подзаконных актов этих сторон подпадает под определение экстремистской деятельности. Это так для начала. — Ari^✓ 22:07, 25 августа 2010 (UTC)

Это описание можно подвести под статью 280 УК РФ. Чтобы это стало для Вас очевидным, достаточно открыть текст этой статьи и текст ФЗ 114 в части, которая содержит определение экстремистской деятельности. Я не утверждаю, что этим кто-то обязательно займется - но на фоне того, что Библиотека Мошкова, например, до сих пор торчит в списке экстремистских материалов Минюста РФ, я бы задумался.

• В Википедии на тему притязаний Японии на острова написано много, а мнение российского минюста в этой части вряд ли будет основанием для цензуры. Думаю, что эту тему нужно закрыть, она слегка начинает напоминать ВП:СУД. Pessimist 08:08, 26 августа 2010 (UTC)
• Дополнительная неразбериха: данные википедии должны подчиняться в первую очередь федеральным законам США и муниципальным штата Флорида, так как серверы проекта расположены именно там. \/\/ANWA 08:24, 26 августа 2010 (UTC)
• Господа арбитры, может, закроем эту ветку? Тут чистой воды троллинг. --aGRa 09:56, 26 августа 2010 (UTC)

Закрыл обсуждение, оно ни к чему хорошему не приведет. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:24, 26 августа 2010 (UTC)

Мнение Дядя Фред

Мне кажется, этот вопрос следует решать не в Арбкоме, а путём опроса. Лично моё мнение состоит в том, что "Арбком статей не пишет", то есть все общие вопросы о содержании статей должны решаться опросами сообщества, а частные — на страницах обсуждения конкретных статей, что я и пытался по мере возможности продвигать, будучи в составе АК-9, правда, я не уверен, что все коллеги по АК-9 со мной согласны :-) Дядя Фред 15:03, 26 августа 2010 (UTC)

• Лично я согласен с Дядей Фредом и считаю, что заявку следует отклонить. --Dmitry Rozhkov 19:02, 26 августа 2010 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)

Так как в заявке упоминается моя редакция статьи Кунашир, то я хочу высказать свои соображения. Я против каких бы то ни было общих подходов во всех этих вопросах. Каждый такой случай должен анализироваться отдельно с чёткой опорой и анализом имеющейся ситуации. Недопустимо механически переносить одну ситуацию на другую. Недопустимо писать Россия/Япония в карточке статьи Кунашир на основании того, что в статье Сухум написано Абхазия/Грузия. Абхазия - мало кем признанное государство, большинство считает, что она входит в состав Грузии. Но никто не считает, что Россия входит в состав Японии. Далее, я считаю, что есть своя специфика даже между статьями Кунашир и Шикотан. Дело в том, что согласно советско-японской декларации 1956 года, которая юридически действует в отношении России и сейчас (и Россия это официально признаёт) [1], Россия готова отдать Японии Шикотан и Хабомаи в обмен на подписание Мирного договора. Поэтому, если в статье Кунашир пишем «Россия (предмет территориального спора между Россией и Японией)», то в статье Шикотан лучше территориальный спор поставить на первое место, и в карточке статьи написать: «Предмет территориального спора между Россией и Японией, управляется Россией». Так что каждая история должна анализироваться отдельно. Никакие опросы, как по мне, не нужны. Нужно просто ориентироваться на общий принцип - НТЗ, а дальше уже заниматься анализом той или иной истории. --Yuriy Kolodin 18:10, 26 августа 2010 (UTC)

• Согласен. Научные споры никогда не решаются голосованием. Более того какое бы решение не было б истинным, Вкипедия преследует принцип Проверяемости. И вопрос должен строится на основании АИ, причём как русских, так и японских. И ООНовских. \/\/ANWA 19:57, 26 августа 2010 (UTC)
• Да, я тоже пытался это донести в своём комментарии. К каждой ситуации нужно подходить индивидуально. — Claymore 08:04, 27 августа 2010 (UTC)

• АК в данном случае некомпетенто, так как не может изменить факты. АК ведь не может заствить Япоию или Россию отдать острова. Мне кажется восторжетствовал нехороший принцип не РусВики, а РосВики. \/\/ANWA 08:49, 27 августа 2010 (UTC)

• Уж и не знаю, какой там принцип восторжествовал, но факт в том, что я пытался далеко не только статью Кунашир привести к правильному, с моей точки зрения, виду. Но проблема в том, что в целом ряде статей мой вклад был удалён участником Андрей Исаков. Например, в статье Итуруп он это сделал с комментарием [2]: «для предотвращения вандализма и войны правок скрыты спорные правки». --Yuriy Kolodin 10:30, 27 августа 2010 (UTC)

• Вопрос сложный и весьма политизированный, и для того, чтобы разобраться, какой вариант максимально соответствовал бы ВП:ВЕС, нужен дополнительный анализ АИ. Однако замечу, что подробно расписывать японское административное деление, если оно существует только на бумаге и не влечёт никаких юридических последствий и не связано ни с какими штатными единицами административного аппарата ( а не влечет ли - мы до конца еще не выяснили ) - тоже несколько странно. --Chronicler 10:06, 29 августа 2010 (UTC)
  • Политизированным вопрос стал благодаря действиям одного из участников, который писал в статьях фразы вида «Курильские острова полностью контролируются Россией». Это действительно совершенно неэнциклопедическая политизация, нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА, так как слово контролируется имеет коннотацию "заняла", "захватила", "удерживает". А так, если обходиться без подобных выражений и подобной политизации, то, конечно, можно вполне всё обсудить исключительно с энциклопедической точки зрения. --Yuriy Kolodin 10:14, 29 августа 2010 (UTC)
    • Не усматриваю в слове «контролироваться» негативных коннотаций - это просто констатация определенного положения, без оценки того, правомерен контроль или нет.Satiksme 16:32, 30 августа 2010 (UTC)
      • Я могу только одно сказать: что даже если писать статью с прояпонских позиций, то выражения вида «полностью контролируется» нужно использовать только по отношению к Южным Курилам, но аж никак не по отношению к северным, статус которых бесспорен. А то так можно написать, что Москва «полностью контролируется Россией». Короче говоря, если уж тут зашла речь о неуместной политизации, то, как по мне, её создал один участник, а два других (из противоположного политического лагеря) её стали развивать. К Вам просьба не подключаться к этому процессу - Википедия для этого не предназначена (см. ВП:ЧНЯВ). --Yuriy Kolodin 18:37, 30 августа 2010 (UTC)

Мнение Alogrin

Я хочу обратить внимание на некоторые технические аспекты. После того, как из карточек ряда Южно-Курильских населённых пунктов и островов убрали принадлежность к России и Сахалинской области, для них перестала нормально формироваться позиционная карта (Южно-Курильск, Малокурильское, Шикотан); к телефонному коду больше не прибавляется код страны; почтовые индексы, коды ОКАТО — перестают адекватно восприниматься. Понятно, что непреодолимых препятствий нет, но уж лучше для каждого такого оспариваемого района задавать в основные поля карточек те страны/регионы, которые в настоящее время осуществляют реальный контроль за территориями, а все претензии прочих государств — отправлять в какое-нибудь поле «примечание» внизу карточки. Не надо создавать дополнительные трудности, которые потом придётся героически преодолевать. --Alogrin 05:41, 11 сентября 2010 (UTC)

Вниманию арбитров

Обращаю внимание уважаемых арбитров, на то что в настоящее время решение данной заявки на арбитраж активно используется для травли [3] (Обратите внимание как пишет господин Lev Вы заблокированы в соответствии с решением АК по иску ВП:615 и т.д ) участника Andrey Isakov. Выражаю также свое недоумение тем обстоятельством, что не суть заявки на арбитраж не её требования не содержали просьбы рассмотреть действия участника Andrey Isakov, но странным образом едва ли не большая часть решения принятого арбитрами посвящена не сути заявки а негативной оценке одного из участников. Очень надеюсь, что это недоразумение и уважаемые арбитры примут меры по недопущению репрессий в Википедии.--М.Ю.Фетисов 19:40, 17 сентября 2010 (UTC)

Дискуссия

• А будет ли выложены дискуссия арбитров по этому иску? Elmor 16:35, 17 октября 2010 (UTC)

  Дискуссия будет, но сейчас у неё, и у других дискуссий, самый низкий приоритет Track13 ^о_0 20:19, 17 октября 2010 (UTC)