Обсуждение арбитража:Об отмене расовой цензуры

О, совпадение. У меня точно такая же проблема со статьёй Расизм (см. мои воззвания в Википедия:Вниманию участников и Обсуждение:Расизм). Ramir 21:53, 9 июня 2007 (UTC)

Однако тенденция. —Mithgol the Webmaster 16:03, 10 июня 2007 (UTC)

Просьба к истцу

Уважаемый Mithgol the Webmaster!

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что национальная принадлежность во многих случаях, с моей субъективной точки зрения, не является энциклопедически значимой. Она важна, когда речь идёт, например, о деятеле еврейского эмиграционного движения или писателе (когда значимо, на каком языке он писал). Важна она и в том случае, если человек стал жертвой преследований по этническому принципу или если его национальность существенно повлияла на полученное им образование и его взгляды. Но в значимости информации о национальности Сегаловича или Герца (а также прочих упомянутых в заявке персоналий) я сильно сомневаюсь. В основном имеет значение только «государственная принадлежность», которая обычно и указывается.

Прошу истца в случае удовлетворения иска принять во внимание данную просьбу и не слишком забивать статьи ненужной информацией. Kv75 07:03, 10 июня 2007 (UTC)

Мнение о неважности национальности я не могу разделить. Эта характеристика личности не менее, а подчас и более важна, нежели день или место рождения. И не только для писателей. Живописцы, музыканты, психологи, программисты, экономисты, политики, сценаристы, режиссёры, военные... Я полагаю, что решение о значимости или незначимости таких сведений, как национальность, вероисповедание, раса должно приниматься общим голосованием сообщества, а не мною, не Вами, и даже не тремя арбитрами. И я также полагаю, что решение это должно приниматься как общее для всех правило, а не в форме «национальность, расу и вероисповедание указывать можно, но только если предметом статьи не является еврей» и уж тем более не «только если вписывает эту информацию не Mithgol the Webmaster». За это выступаю. —Mithgol the Webmaster 18:21, 10 июня 2007 (UTC)

Понимаете, основная проблема - в вашей резко негативной реакции на еврейскую национальность, а так же множество (извините за резкость) нелепых правок, которые вы делали, руководствуясь своими представлениями о важности вопроса "еврей это или не еврей". Именно ваша чрезмерная акцентуация на вопросе и привела к соответствующему иску. Понимаете, в общем случае эта информация может быть нейтральна. Но то как вы её добавляли и в каких терминах (а так же в эмоциональной оценке) - и привело к решению, которое защищает сообщество от чрезмерно ангажированного и радикального POV. Главная же проблема заключается в том, что в ряде случаев акцентуация на национальности оказывается ничуть не важнее акцентуации на цвете волос (кожи) и форме мочек уха. Ну представьте себе, картина, на которой св. Себастьяна тщательна нашпиговывают стрелами. А ниже некий "мизинцефоб" пишет "святой Себастьян, жестоко убиваемый людьми с мизинцами". Ну не нелепость ли? Вот именно так я воспринимаю вашу активность относительно национальных вопросов. Ничуть не оправдывая вандализм и оскоробления, направленные на вас, хочу заметить, что в немалой степени это подобие третьего закона Ньютона. Чем больше вы неприязни выказываете по отношению к людям исходя из второ- и третьестепенных признаков, тем больше неприязни и желания "сделать гадость в отместку" вы вызываете у людей, которым, в общем случае, глубочайшим образом безразличны вопросы национальных отношений. Обратите внимание, после соответствующего запрета, упоминания о вас и порождённых вами мемах на 2ch существенно уменьшились - а это ли не показатель нормализации отношения? (сравните с Нордикой, например). #!George Shuklin 19:13, 10 июня 2007 (UTC)

Ну как вам не стыдно приводить такие аргументы. Разве вам не известно, что 2ch — это форум откровеннейших дегенератов в совершенно климовском смысле этого слова, развлекающихся совместным разглядыванием гомосексуальных негров и дурнопахнущих копрофилов. Меня не заботит, да и не может заботить, количество упоминаний ими кого бы то ни было. Я не стану туда заходить изо дня в день и не стану отслеживать, что уменьшилося, что возросло; мне это было бы противно. Если я в своей википедической деятельности начну ориентироваться на них, как это делаете вы, то что же выйдет? Я о полноте энциклопедии забочусь, а не о своём имидже среди «быдлокунов», как они друг друга называют. И то же самое о мизинцах. Мизинцы, прошу извинить за напоминание, даны каждому или почти каждому от природы, так что чего их отмечать?.. но вот ежели бы на картине стрелки́ оказалися бы с раздвоёнными мизинцами, или с частично атрофированными мизинцами, или, скажем, с обрезанными мизинцами, тогда это было бы достойно упоминания. Насчёт цвета волос и особенно кожи сравнение верное; но его я оспаривать и не стану: неплохо бы, чтобы в биографии каждого из упомянутых в Википедии оказалися сведения о том, был он блондин или брюнет, белый человек или негр, и так далее. Вам многие мои правки кажутся нелепыми, но в итоге биографии отдельных деятелей оказалися в Википедии пополненными; если ж вы станете настаивать, что сведения о национальности евреев в Википедии не должны быть, то это цензура, и цензура направленная. Поймите, что éсть POV, а есть и факты. Но даже POV бывает и нейтральною, NPOV она тогда называется. Это когда все те POV, которые могут быть подтверждены авторитетными источниками, в статье оказываются приведены. —Mithgol the Webmaster 20:02, 11 июня 2007 (UTC)

(Оффтопик) Я понимаю — «ýже/ужé»... Но, скажите, куда ещё можно поставить ударение в слове «есть»? — drdaeman 12:12, 12 июня 2007 (UTC)

(Оффтопик) Прозреваю, что это ударение на слово в предложении. — Эта реплика добавлена с IP 89.110.11.89 (о) [1]

Никогда не встречал чтобы оно так выделялось. kkthx nyway. — drdaeman 12:31, 12 июня 2007 (UTC)

А вы в курсе, что я один из участников героического фрона двача, борющийся с гомосексуальностью среди афроамериканцев во имя вина? И ваши реплики как минимум показывают, что в момент, когда вопрос начинает каким-то образом затрагивать чувствительные темы вы переходите грань и начинаете оскорблять собеседника. Что заставляет лично меня ещё раз убедиться в справедливости решения предыдущего АК, оградившего участников от оскорблений. #!George Shuklin 18:09, 13 июня 2007 (UTC)

Обсуждение эффекта от ранее принятого решения

• Хочу обратить внимание арбитражного комитета на эффект принятого решения (которое просят отменить): количество конфликтов, связанных с участником Mithgol the Webmaster уменьшилось до несущественного, однако полезный вклад участника в развитие Википедии не стал меньше. Прошу учитывать это при вынесении решения. #!George Shuklin 07:15, 10 июня 2007 (UTC)

  С этой оценкою эффекта принятого решения я не могу согласиться. Категорически не могу. Причём далеко не только потому, что она означала бы, что я стремлюсь сейчас исключительно к увеличению конфликтов, и вовсе не стремлюсь к увеличению полезности своего вклада. Всё куда глубже. Я вижу (и я надеялся донести этот взгляд в заявке), что полезность моего вклада в Википедию сократилась, а происходит это оттого, что в силу принятого запрета многие статьи или фрагменты статей на национальные и вероисповедные и расовые темы не могут мною редактироваться, а другие участники Википедии либо вовсе не хотят этим заниматься, либо по той или иной причине отклоняются от подлинной нейтральности, поэтому многие наблюдаемые или мыслимые мною статьи или фрагменты статей на протяжении вот ужé трёх месяцев либо вовсе не созданы, либо неполны, либо не нейтральны. Кроме того, ведь и нельзя взаправду сказать, что мой вклад в развитие Википедии не стал меньше; он стал меньше, счётчик тому свидетель, и если я вообще не ушёл из Википедии, то в этом заслуга только моей доброй воли, а отнюдь не принятого арбитрами решения. Решение не было ведь направлено только на то, чтобы запретить мне редактирование только тех статей и фрагментов статей, которые касаются более или менее острых тем типа национальности евреев, или вероисповедания иудеев, или нацизма неонацистов. Запрет был сформулирован таким образом, чтобы коснуться гораздо более широкого круга вопросов, чтобы коснуться практически всех наиболее серьёзных моих интересов, и, более того, чтобы принудить меня к претерпеванию вероисповедного и расового унижения, если я не удалю все эти статьи из своего списка наблюдения. Например, я не могу ни создавать, ни редактировать, ни пополнять статьи о Православии и православных святых, и меня даже принуждают униженно и бессильно смотреть на все случаи вандализма в таких статьях, не откатывая (поскольку откат стал бы правкою, за самый факт которой мне полагается прогрессивная блокировка). Я не могу ни создавать, ни редактировать, ни пополнять материалы об этническом противостоянии русских людей и чужеродцев, которое реально (проверяемо по авторитетным источникам) имело место в Якутии, имеет место в Ставрополе, и так далее. О ваххабизме не могу ничего излагать. О священническом братстве св. Пия X не могу ничего излагать. О творчестве Григория Климова не могу ничего излагать. О храмах ничего не могу излагать. Что это, ежели не цензура вероисповедная и расовая? Но запрет превосходит и пределы цензуры; вглядитеся: он сформулирован в том числе таким образом, чтобы меня могли безнаказанно обозвать, например, жидом (что является и расовой клеветою по отношению ко мне, русскому человеку, и нарушением принципа недопустимости личных оскорблений в Википедии), а я вынужден был бы претерпевать вероисповедное и расовое унижение, не откатывая эту правку (поскольку откат стал бы правкою, за самый факт которой мне полагается прогрессивная блокировка), причём обозвать не только на странице обсуждений, а даже и в пространстве статей (что стало бы не только клеветою и оскорблением, но также ещё и вандализмом). Вот как сформулировано решение Арбитражного комитета! И, разумеется, имея такую тройную индульгенцию от троих арбитров, выдавших меня со связанными запретом руками на глумление вандалам, вандализм не мог не последовать. И он последовал не раз и не два. Вот, например, последний случай. И в этом последнем случае Вы, лично Вы, участник George Shuklin, использовали свою административную власть и полномочия и подтвердили, что вандалу ничего за это не будет, в то время как мне решением троих арбитров полагалась бы прогрессивная блокировка, если бы я откатил оскорбительный вандализм. И, более того, согласно тому же решению полагалося бы откатить мой откат и воротить оскорбительный вандализм. То есть кто-нибудь из администраторов, исполняя решение Арбитражного комитета Википедии, обязан был бы откатить мой откат, обязан был бы вновь вписать в статью о Фидонете гнусное вандальное: «Последовательным пропагандистом гипертекстового Фидонета является Mithgol the Webmaster (Сергей Соколов, системный оператор узла 2:5063/88). Однако у него ничего не получится, а всё потому, что он жид». Вот квинтэссенция итогов рассмотрения дела Арбитражным комитетом — последней и основной инстанцией, отвечающей за поддержание порядка и выполнение правил русского раздела Википедии!.. Вдумайтеся: как можно назвать вот такую систему запретов и откатов, созданную тремя арбитрами и поощряемую Вами как администратором? Какую систему культурных и вероисповедных ценностей воплощает эта система? Чей именно порядок этак поддерживается в Википедии последней и основной инстанцией, отвечающей за поддержание порядка? Если полезный вклад мой в развитие Википедии и не стал меньше, если он не снизился вообще до нуля, то уж точно не оттого, что вы и арбитры не старалися создать для меня в Википедии невыносимые условия; совсем напротив: старалися, изо всех сил старалися, и до сих пор стараетеся (вот этой самой Вашей репликою) их для меня сохранить. —Mithgol the Webmaster 18:21, 10 июня 2007 (UTC)

  Спасибо, что широко и подробно осветили область, которую затрагивает указанное решение. Так вот я полагаю, что до тех пор, пока у вас фигурируют обороты "расовая" и "вероисповедная" (а так же всё сопутствующее), до этого момента я полагаю решение крайне полезным для соблюдения мира в Википедии. Невозможность откатывать вандализм в статье про православие, на мой взгляд несущественен на фоне возможного очередного витка скандалов вокруг комментария в стиле "евреи, убивающие младенца" к очередной картине на библейскую тему. Относительно оскорблений - подавайте заявки, если участник продолжает после предупреждения, он будет блокирован. Хочу заметить, что, вероятнее всего, представление о "порядке" может сильно различаться в зависимости от взгляда на национальные вопросы. #!George Shuklin 19:04, 10 июня 2007 (UTC)

  Я совершенно согласен с тем выводом, что представление о порядке может сильно различаться в зависимости от взгляда на национальные вопросы. Для кого-то невозможность откатывать вандализм в статье про православие несущественна, для кого-то существенна. Для кого-то у детоубийц (насильников, святотатцев, и т. п.) нет национальности, вероисповедания, а для кого-то есть. Но так уж сложилося, что содержимое Википедии может вызывать протест, а вот цензуры в ней нету; это правила такие; так что всякому участнику, который желает ввести в Википедии цензуру для того, чтобы содержимое её не вызывало протест, для начала следует уяснить и сформулировать гласно, чего это ради он идёт против ВП:ЧНЯВ. —Mithgol the Webmaster 20:02, 11 июня 2007 (UTC)

  Так эта... Решением АК запрещена не сама тематика, а твои, Мицугору высказывания по этой тематике. Которые не в какие ворота не лезут. Вообщем, анонимус считает решение АК правильным и необычайно расово познавательным чуть более, чем целиком. Амiнь, десу. --Анонимус — Эта реплика добавлена с IP 84.59.8.159 (о) [2]

  Воистину православная складывается дискуссия, и немалое удовольствие получил я от прочтения оной. --Упячка — Эта реплика добавлена с IP 217.195.82.2 (о) [3]

• Да разрешите ему взад редактировать статьи расовой и религиозной тематики, веселее будет.

то является и расовой клеветою по отношению ко мне, русскому человеку, и нарушением принципа недопустимости личных оскорблений в Википедии - и гиде тут оскорбление? --orange303 13:32, 14 июня 2007 (UTC)

Расовая цензура? Хм, у меня есть кое-что по теме

Здравствуйте. У меня тут небольшое совпадение: на меня тоже подали иск и он тоже связан с расовой гигиеной (или как она там, «теория»? «дискриминация»?) Удобный обзор можно будет получить в подготавливаемом мною альбоме, см. Участник:Ramir#Иск_на_меня. Mithgol the Webmaster, давайте делиться знаниями о всевозможных википедийских течениях, связанных с человеческими расами. Ramir 14:43, 12 июня 2007 (UTC)

Поздравляю, Вы написали нечто в духе «На меня тут подали иск. Ничего интересного, но, раз уж так, то буду поливать всех грязью: все соистцы — [оскорбление не написано], а для одного мне не удалось подобрать уменьшительно-ласкательное имя. Пока больше сказать нечего, но следите за нашими следующими выпусками!» Это, несомненно, важная, злободневная и весьма интересная информация, только какое же оно отношение имеет к теме — решительно невозможно никоим образом усмотреть™. Also, in b4 GT-- — drdaeman 18:15, 12 июня 2007 (UTC)

Немного о речах Участник:Mithgol the Webmaster вневикипедических

Хочется обратить внимание арбитров на некоторые заявления Участник:Mithgol the Webmaster, публикуемые им вне пространства Википедии, а именно в фидоблоге Ru.Blog.Mithgol. В качестве примера приведу самый свежий опус: [4] Уверены ли арбитры, что в случае удовлетворения иска участник не сделает пространство Википедии ареною для аналогичных заявлений? Mihhalek 16:47, 14 июня 2007 (UTC)

Особое мнение Александра Сигачёва

Мой поклон Айволу. Оказывается, есть ещё среди арбитров люди, способные предлагать действенные и разумные решения проблем. Ramir 02:20, 15 июня 2007 (UTC)

+1 --YaroslavZolotaryov 05:03, 15 июня 2007 (UTC)

• +2 Поздравляю арбитров с победой! --orange303 13:21, 15 июня 2007 (UTC)