Обсуждение арбитража:Применение шаблона "Массовые убийства" в статьях ВП:УКР

Список заинтересованных участников

Посмотрел приведённое доарбитражное урегулирование и не понял, откуда взялся такой огромный список. Себя сейчас уберу, так как вообще не участвовал в данных обсуждениях и не собираюсь, но и по поводу остальных есть большие сомнения, а автор иска не занялся уведомлением якобы заинтересованных участников. Siradan (обс.) 05:03, 28 мая 2023 (UTC)

• Меня уведомили, и себя я из списка участников убрал. — Jim_Hokins (обс.) 13:41, 28 мая 2023 (UTC)
• Спасибо, заинтересованных уведомил. Что же касается списка, то были приведены участники, которые прямо или косвенно выражали свою позицию по этому вопоосу (это реплики на СО, архивные запросы в посредничестве и т.д. И собственно поэтому такой большой диапазон. – ArtSmir (обс.) 13:47, 28 мая 2023 (UTC)
  • Не помню чтобы я высказывался на этот счёт Pannet (обс.) 13:51, 28 мая 2023 (UTC)
    • Вы высказывались касаемо войны правок по этому вопросу. Наблюдение за ситуацией со стороны, потенциально могло означать некую заинтересованность в теме, что повлияло на приглашение Вас в дискуссию на арбитраж. Также можете удалить себя из списка, если посчитаете нужным. Никто не может это запретить или оспорить. Спасибо! – ArtSmir (обс.) 01:34, 29 мая 2023 (UTC)
• Я себя тоже вычеркиваю как сторону конфликта, так как только отменял нарушение консенсуса и уже уточнял это в запросе. И шаблон никто не отменял, и в обсуждении шаблона я не участвовал.

  Если нужны комментарии по возврату консенсуса, то могу их повторить здесь. Если АК решит вернуть как сторону конфликта, то я не против.

Все ссылки обсуждений в заявке не читал (сейчас работаю над другим), а прокомментирую касаемо моих действий. Полагаю, что здесь надо отделить «мух от котлет», то есть убийц/подозреваемых и шаблон.
1. Про убийц/подозреваемых:
1.1 ArtSmir заменил термин «Убийцы», который был в консенсусной версии полгода на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».
1.2 ArtSmir заменил термин «Убийцы», который был в консенсусной версии с самого создания статьи на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».
1.3 ArtSmir заменил термин «Убийцы», который был пол года в консенсусной версии на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».
1.4 ArtSmir заменил термин «Убийцы», который в консенсусной версии с дня создания на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».
1.5 ArtSmir заменил термин «Убийцы», который был пол года в консенсусной версии на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».
1.6 После оставления статьи российский администратор оставил и скорректировал термин «убийцы». ArtSmir заменил термин «Убийцы», который был в консенсусной версии статьи на «Нападавшие» и пометил правку как «оформление». Я вернул консенсусную версию. ArtSmir опять отменил мою отмену с комментарием «п.12 ВП:СВО». Я отменил его неконсенсусную правку и написал в комментарии отмены: «Это уже вторая отмена в 6 статьях. Следующее нарушение ВП:УКР-ВП повлечет за собой блокировку».

2. Про карточку/шаблон:
2.1 Статья «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» создана с карточкой «Массовые убийства» и карточку никто не пытался поменять. (АИ признали тему военным преступлением: «mass casualties»; «массовое убийство украинских детей», «falls under the definition of a war crime», «G7 denounces ‘war crime’», «war crimes» и т. д.)
2.2 Статья «Обстрелы Запорожья 6 и 9 октября 2022 года» создана с карточкой «Массовые убийства» и карточку никто не пытался поменять.
2.3 Статья «Ракетный удар по базе отдыха и жилому дому в Сергеевке» создана с карточкой «Массовые убийства» и карточку никто не пытался поменять.
2.4 Статья «Ракетный удар по гуманитарной колонне в Запорожье» создана с карточкой «Массовые убийства» и карточку никто не пытался поменять.
2.5 Статья «Ракетный удар по Часову Яру» создана с карточкой «Массовые убийства» и карточку никто не пытался поменять (не считая обесроченного вандала с одной правкой).
2.6 Статья «Обстрел дома престарелых в Кременной» никогда не имела такой шаблон.

3. Трактовка «начавшийся уже после войны правок на эту тему с администратором Oleg Yunakov» не верна, так как войны правок с моей стороны не было, а был возврат к консенсусной версии. И это я ранее уже четко написал в приведенной им ссылке и полагал, что коллега это понял. Но он зачем-то решил это преподнести именно так.

С уважением, Олег Ю. 21:46, 28 мая 2023 (UTC)

• Я ничего не скрываю и все ваши пункты достоверны, что в принципе очевидно, кроме последнего 3: Трактовка означает, что факт войны правок был и этого не отнять, независимо от того, под каким предлогом и в какой очерёдности участник вступил в неё.
• P.S. Заметьте, я написал "означает", потому что толковаться она может для многих по-разному. С Уважением, ArtSmir (обс.) 01:25, 29 мая 2023 (UTC)

Есть разница когда правку отменяет редактор или администратор и предупреждает, что за следующее нарушение консенсуса без итога обсуждения будет административное действие. Да и там почти во всех изначально ее вносил не я, а другие. С уважением, Олег Ю. 11:52, 29 мая 2023 (UTC)

Зачем два параметра?

А зачем вообще отдельные параметры «нападавшие» и «убийцы»? Я поставил Категория:Википедия:Статьи, в которых шаблон Массовые убийства использует параметры Нападавшие и Убийцы одновременно — и вижу там три технических случая, когда в параметр «нападавшие» ставят минус для подавления Викиданных, и один случай, когда «нападавшие» = «около 20 террористов ИПОН», «убийцы» = «террористы ИПОН», что предельно бессмысленно. Может, просто сделать единое поле «исполнители»? Подходит и к массовым убийствам террористами, и к массовым казням властями, и к военным преступлениям военно-воздушных сил государств-террористов, к чему угодно. Коллеги @ArtSmir, @Oleg Yunakov, @Pessimist2006, что скажете? Викизавр (обс.) 22:42, 28 мая 2023 (UTC)

Тоже не вижу смысла и объединение звучит логичным. С уважением, Олег Ю. 22:44, 28 мая 2023 (UTC)

• Термин «Исполнители» на мой взгляд не очень удачен, применительно к причинению смерти он в русском языке устойчиво ассоциируется с человеком (людьми), приводящим в исполнение приговор. Сайга (обс.) 08:48, 29 мая 2023 (UTC)
• Мне представляется это наиболее простым вариантом. Можно также сделать отображаемое название поля кастомизируемым («атаковавшие», «нападавшие», «исполнители») — в соответствии с использованием терминологии в авторитетных источниках (аналитического, а не публицистического характера). Asmyslanebylo (обс.) 14:59, 6 июля 2023 (UTC)

Мнение Сайги

По формальной стороне вопроса, поскольку конфликт имеет место быть, посредники УКР его не разбирают, а сами участники договориться не могут, то доарбитражное урегулирование можно считать пройденным. Заявку нужно принимать. По фактической стороне, посмотрев включения шаблона, я вижу, что до текущего конфликта применительно к ситуациям, связанным с боевыми действиями, он использовался почти исключительно в статьях, описывающих массовые убийства гражданского населения или военнопленных с применением стрелкового либо холодного оружия, а также путем поджога с использованием подручных средств. Примеры — Нанкинская резня, Резня в Сребренице, Волынская резня, Массовое убийство в Самашках, Батакская резня и т. п. Он не использовался в статьях об авиаударах (в т.ч. с применением ОМП) по населенным пунктам (например, Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, Газовая атака в Халабдже, Бомбардировка Герники, Бомбардировка Кёнигсберга, Бомбардировки Ленинграда, Бомбардировка Ниша кассетными бомбами, Бомбардировка деревни Кориша), атаках конкретных объектов, таких как здания, корабли, самолеты, колонны и т. п., с массовой гибелью гражданских (например, Потопление «Лузитании», Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Катастрофа Ми-8 близ Шуши 28 января 1992 года, Уничтожение телецентра в Белграде, Авиаудар по сербскому пассажирскому поезду 12 апреля 1999 года, исключения — Гибель албанских беженцев близ Джяковицы и Бомбардировка бомбоубежища Амирия, причем в последнем случае шаблон был добавлен в мае 2022-го). Соответственно, его использование в статьях, посвященных аналогичным событиям текущего конфликта противоречит сложившейся практике. Возможные варианты действий - приведение в соответствие с практикой (тогда нужно указать, какой шаблон(ы) использовать), фиксация утверждения, что практика изменилась (и тем самым легитимизировать массовую замену шаблонов в куче статей о конфликтах прошлого), создание и использование в обсуждаемых ситуациях нового шаблона без эмоционально-окрашенных терминов. Мне более всего нравится третий вариант. — Сайга (обс.) 08:44, 29 мая 2023 (UTC)

• Нет, новый шаблон точно не нужен: в англовики вот обходятся единым {{Infobox civilian attack}}, у нас он раздвоился на {{массовые убийства}} и {{террористическая атака}}, при том что параметры почти все одинаковые. Викизавр (обс.) 08:57, 29 мая 2023 (UTC)
  • Проблема в формулировках для разных случаев. Есть закрытые кейсы с судебными решениями, там в принципе можно использовать однозначную негативную лексику вроде "преступники", "убийцы". Есть всякие спорные истории, по которым нет единого мнения, вот вроде той же атомной бомбардировки Хиросимы, об обоснованности и допустимости которой нет консенсуса до сих пор. И наконец, есть текущая повестка, по которой зачастую просто отсутствует информация для надежной квалификации. Просто пример, прилетает ракета в жилой дом, гибнут гражданские. Это, как минимум, может быть: 1) Целенаправленная атака на гражданских; 2) Использование изначально недостаточно точной ракеты, которая направлялась на военную цель, но просто по причине высокого рассеивания попала не туда; 3) Ошибка разведки (по ее данным, доме не было мирных, а были только военные - а данные оказались ложными); 4) В доме были и военные, и мирные, но риском гибели мирных было решено пренебречь; 5) Ошибка исполнителя (атаке подлежала другая цель); 6) Техническая неисправность ракеты - полетела не туда, куда должна была; 7) Ракета летела на легитимную военную цель, но изменила траекторию в результате противодействия средств ПВО/РЭБ. Все это совершенно разные итоговые квалификации. Сайга (обс.) 09:27, 29 мая 2023 (UTC)
    • "Все это совершенно разные итоговые квалификации." — Нет, случаи 1, 2, 3 и 5 — это военные преступления. Siradan (обс.) 09:34, 29 мая 2023 (UTC)
      • Вот например Бомбардировка деревни Кориша и Бомбардировка бомбоубежища Амирия — типичные ошибки разведки. Кто-то сел или хотя бы было начато расследование? Авиаудар по сербскому пассажирскому поезду 12 апреля 1999 года — ошибка исполнителя, случай рассматривался МТБЮ, результат — «ну, бывает». Нет однозначной сложившейся практики. Ну и самое главное - мы здесь и сейчас по факту события типа "ракета попала в дом" чаще всего не знаем, какая из перечисленных причин попадания верна, а возможно и никогда не узнаем. Сайга (обс.) 10:16, 29 мая 2023 (UTC)
• Скорее доарбитражное урегулирование было бы пройдено если бы был подведен итог, а номинатор бы с ним не согласился или бы обсуждение ушло в архив. По ссылке четко было сказано "Трёхмесячный срок запроса в посредничестве, который касается не какой-то текущей войны правок, а представления информации в целом классе статей — это вообще ни о чём по времени". Не вижу смыла в новом шаблоне. Если есть убийство гражданских и признание "war crime", то шаблон может быть использован. Англоязычный раздел американской Википедии, который во много раз больше данного спокойно справляется. Наврядли язык ведущих нынешнюю войну должен влиять на создание уникального шаблона. С уважением, Олег Ю. 11:52, 29 мая 2023 (UTC)
  • По сложившейся на УКР практике, если по запросу не подводится итог в первый месяц, то в подавляющем большинстве случаев содержательный итог не подводится вообще, дальше все висит месяцами и в итоге архивируется. Посредники (по факту, 95% работы выполняет Андрей Романенко) сконцентрированы на свежих запросах, старые они по факту не рассматривают, да и далеко не на все свежие ресурсов хватает. Т.е. можно смело ожидать (с вероятностью 99%), что запрос, провисевший три месяца, провисит там еще с год (как ряд других), после чего будет тихо заархивирован. Что до английского шаблона, то во-первых в аналогичных случаях они применяют разные шаблоны, скажем в статье Amiriyah shelter bombing, Khan Shaykhun chemical attack и ряде других используется шаблон operational plan, в статье 2009 Kunduz airstrike и ряде других - шаблон military attack, с совсем иными формулировками. Причины того, почему в одних случаях инцидентов с массовой гибелью гражданских применяются одни шаблоны, а в других - другие, для меня не очевидны. А во-вторых, в шаблоне civilian attack используется термин Perpetrators, имеющий ряд значений (виновники, правонарушители, преступники, исполнители), а не однозначные Criminals (преступники) или Murderers (убийцы). Что до признания "war crime", то во многих случаях для этого нужно полноценное юридическое расследование, чего не было. Скажем, является ли "war crime" Ракетный удар по Часову Яру, если в пораженном здании, помимо гражданских, были и военные? Или Ракетный удар по торговому центру Retroville в Киеве, где на снимках после удара видна заваленная обломками военная техника? Является ли "war crime" Взрыв на Крымском мосту, где погибло пятеро гражданских? Даже и в более однозначных случаях независимыми организациями вроде Amnesty International часто используются аккуратные формулировки вроде "имеет признаки военного преступления". Сайга (обс.) 12:54, 29 мая 2023 (UTC)

Полагаю, что такое заключение по поводу запросов в посредничестве лучше сделать самим посредникам, а про архивацию я уже упоминал. Про якобы «заваленную военную технику» я уже обсуждал с очень опытным коллегой под псевдонимом, который в вопросах посредничества мне фору даст, но я показал, что это бред, и не уверен, что теперь эту «теорию заговора» надо поднимать и здесь. С уважением, Олег Ю. 15:15, 29 мая 2023 (UTC)

• Я бы не сказал, что в этом обсуждении вы показали, что это "бред" - скорее, оппонент просто устал. Что до ситуации, когда запросы в посредничестве могут висеть год без решения по существу и без архивации, блокируя тем самым возможность обращения в АК, то это очевидно ненормальная и требующая урегулирования ситуация. Сайга (обс.) 06:54, 31 мая 2023 (UTC)

• > можно смело ожидать (с вероятностью 99 %), что запрос, провисевший три месяца, провисит там ещё с год (как ряд других), после чего будет тихо заархивирован
  Это вполне возможно, но основанием загружать АК не является — как минимум до той самой архивации. Вопрос несрочный и некритичный. Pessimist (обс.) 18:07, 29 мая 2023 (UTC)
  • Учитывая что архивацией занимаются сами посредники, они, при желании, могут не делать этого годами (самые старые не рассмотренные вопросы в УКР висят как раз около года), при этом вольно или невольно блокируя возможность обращения в АК. Пожалуй, этот вопрос стоит прокомментировать арбитрам, для чего мне придется присоединиться к заявке с соответствующим обращением. Сайга (обс.) 06:50, 31 мая 2023 (UTC)
    • Эта проблема известна уже лет 10 как минимум. Но да, пусть арбитры скажут какой срок неподведения итога достаточный для того, чтобы считать его завершением доарбитражного урегулирования — учитывая, что срок рассмотрения заявок тоже бывает до года. Pessimist (обс.) 07:12, 31 мая 2023 (UTC)
      • До года - это уж совсем редкие случаи вроде приснопамятной заявки по флагу администратора интерфейса. А так хорошим тоном считается не оставлять новому составу незакрытые заявки, за исключением самых свежих, и обычно это выполняется. Сайга (обс.) 07:58, 31 мая 2023 (UTC)
        • Ну так и в посредничестве 95 % заявок закрывается в пределах месяца. Со сроками ВП:ЗКА и т. п. тут сравнение по времени закрытия так себе. Если бы это был простой аналог ЗКА, то и сами посредничества было бы никому не нужны, на ЗКА содержательные вопросы обычно не рассматривают. Поэтому на мой взгляд тут срок должен быть полугодичный. Pessimist (обс.) 08:03, 31 мая 2023 (UTC)
          • Ну, с 95% вы загнули. Я для интереса посмотрел за март - на данный момент посредниками закрыта 21 заявка, не закрыто 8 заявок. Это 72% (еще несколько заявок сняты заявителями или закрыты другими участниками по утрате актуальности или некорректности, их я не учитываю). Но проблема даже не в этом, а в том, что если заявка не закрывается в течение месяца, то она как правило уже не закрывается содержательно вообще. Бывают исключения (например, когда Романенко вскоре после назначения посредником закрыл несколько старых запросов), но в целом тенденция такая. Даже более того, практика такая, что если запрос не рассмотрен в течение недели, то есть значительная вероятность, что он не будет рассмотрен вообще. Соответственно, что месяц, что полгода - большой разницы нет. Сайга (обс.) 08:39, 31 мая 2023 (UTC)
            • Возможно решение по предельному сроку стимулирует посредников закрывать заявки в указанный срок, а не откладывать их навсегда. Но срок должен быть разумный, учитывающий нагрузку на посредников и сложность вопросов. А это как раз полугодичный — как срок работы арбитража. Pessimist (обс.) 09:54, 31 мая 2023 (UTC)
              • Полгода в текущей ситуации, когда все быстро меняется, это очень долго. Не забывайте, что нужно еще прибавить срок рассмотрения в АК, т.е. суммарное время разрешения конфликта может легко дойти до года. Думаю, два-три месяца максимум. Повторюсь, по текущей практике, если вопрос не рассмотрен в первый месяц (и даже в первую неделю) - то он скорее всего не будет рассмотрен вообще, и нет никакого смысла мариновать полгода. Сайга (обс.) 10:28, 31 мая 2023 (UTC)
                • Посредничество — это «мини АК» и «мини ЗКА» в одном флаконе. Только заявок в разы больше. Такой вопрос, который поднят в этой заявке можно разобрать за 2-3 месяца только если рассматривать именно его. Pessimist (обс.) 17:05, 31 мая 2023 (UTC)
                  • Тогда это еще один аргумент в пользу того, что назначать большие сроки смысла нет. Никто не будет рассматривать один вопрос два-три месяца, забросив все остальное посредничество, а значит, он в принципе не будет рассмотрен и однозначно уйдет в АК. Тем более, когда в такой сложной теме как УКР, фактически, один активный посредник, Андрей Романенко, самоотверженная работа которого, безусловно, заслуживает большого уважения и признательности. Сайга (обс.) 05:29, 1 июня 2023 (UTC)

• Если уж речь пошла об англовики, то там используется слово perpetrators — «преступники» или «виновные», а не «убийцы». И первое, и второе звучит куда как более нейтрально. — Веро́ника (обс.) 09:00, 30 мая 2023 (UTC)
  • Наиболее нейтральный русский аналог — «совершитель». «Совершитель убийства» сказать столь же уместно, сколь и «совершитель подвига». Недостаток в том, что слово редкоупотребимо и носит оттенок книжности. Хотя, может, оно и неплохо: нейтральные высказывания редко встречаются в нашем мире, оттого и слова соответствующие не часто можно услышать. Abiyoyo (обс.) 10:28, 4 июня 2023 (UTC)
    • Исполнитель - и нейтрально, и используется. Pessimist (обс.) 10:42, 4 июня 2023 (UTC)
      • Тоже можно, хотя тут сразу возникает противопоставление исполнитель — заказчик, исполнитель — организатор. Еще вариант — использовать причастия совершенного вида: «совершившие», «осществившие» и т. п. В этом случае больше вариантов для выбора. Abiyoyo (обс.) 11:11, 4 июня 2023 (UTC)
        • Или «совершили», не обязательно же метку существительным. Викизавр (обс.) 01:04, 5 июня 2023 (UTC)
          • Угу. В общем, надо объединить, попутно убрав всякие оценочные детали, получив шаблон для всех «односторонних» нападений. Назвать его «нападение» или как-то так, разграничив область применения с {{Вооружённый конфликт}} по формальному критерию: «двусторонний» или «односторонний» характер действий. Abiyoyo (обс.) 09:27, 5 июня 2023 (UTC)

Применительно к ВП:УКР

Не очень понятно почему данный вопрос рассматривается лишь применительно к ВП:УКР. Этот шаблон используется и в других статьях, посвящённым военным конфликтам. А также здесь может не учитываться один фактор - наличие по конкретным случаям решений международных трибуналов, так как в данном конфликте до международного трибунала, а тем более его решений очень и очень далеко. Villarreal9 (обс.) 19:41, 14 июня 2023 (UTC)

• Мне тоже кажется, что проблема не в УКР. Разумных вариантов два: простой — изменение отображения полей (описал выше), более сложный — создание отдельной карточки для событий вроде бомбардировка Дрездена (сейчас карточки нет), атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки (карточка есть, но неподходящая) и тому подобное. Asmyslanebylo (обс.) 15:03, 6 июля 2023 (UTC)

Проект отклонения

Выложен. Draa_kul ^talk 21:56, 24 июля 2023 (UTC)