Обсуждение арбитража:Скайпочат

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Обсуждение законности этого и других скайпочатов проходит сейчас на отдельной странице.

Комментарии по решению

• «6.2.1. Арбитражный комитет, выбранного сообществом…» --Dmitry Rozhkov 15:56, 7 октября 2010 (UTC)

  Спасибо, исправлено--Yaroslav Blanter 15:58, 7 октября 2010 (UTC)

• «Арбитражный комитет, в частности, проверил логи, относящиеся к выборам АК-9, и не видит в них какой-либо агитации за или против кандидата Dmitry Rozhkov». Ну, сетование «как Илья мог так ошибиться» (выдвинув участника Dmitry Rozhkov) в разгаре предвыборной кампании, имхо, ничем не отличается от некоторых примеров агитации, приведенных в решении. А что в отношении других двух кандидатов, упомянутых мною в письме, тоже не выявлено агитации?

  Нет, всё, что мы нашли, мы выписали в решении. У нас не было цели скрывать какие-то реплики и покрывать каких-либо участников. На мой личный взгляд, мы даже несколько перестарались в решении, но это уже детали. Все реплики за время всех выборов АК мы изучили.--Yaroslav Blanter 16:36, 7 октября 2010 (UTC)

• «Создание отрицательного мнения о третьем участнике участником DR путём упоминания материалов из арбитражной рассылки, недоступной большинству участников Скайпочата. Арбитражный комитет, рассмотрев эпизод, на который указал заявитель Dmitry Rozhkov, считает, тем не менее, что в нём не нарушена политика неразглашения конфиденциальной информации, хотя все стороны, задействованные в данном инциденте, действовали не оптимальным образом.» С последним утверждением согласен. Но в остальном, ну не так же всё было. Если омбудсменам была представлена такая версия, то неудивительно, что они не нашли особых нарушений. Информацию DR взял не из рассылки арбитров, (наоборот, она туда попала — хотя не должна была попасть — во многом благодаря его действиям). Изначально информация к нему попала в результате проведенной им проверки. А потом уже от него просочилась сначала в рассылку, а потом, непосредственно от него, и в чат. Будет направлен запрос на мету.

  Ну, попробуйте, собственно, и раньше Вам никто не мешал. Сильно сомневаюсь в успехе, но всякое бывает.--Yaroslav Blanter 16:37, 7 октября 2010 (UTC)

• А что с моим требованием № 2?

  Требование 2 не имеет большого смысла, на наш взгляд. Арбитрам мы прописали какие надо запреты, что же касается проверяющих и ревцизоров, они по закону связаны полиси, так что нет смысла прописывать в решении АК, чтобы они её соблюдали. Надо просто снимать флаги за единичные случаи несоблюдения (каковых мы в эпизодах по заявке пока не видим).--Yaroslav Blanter 16:40, 7 октября 2010 (UTC)

• Ожидал, что перепадёт кому угодно, но не Wind’у…
• И всё же, зря, имхо, стали рассматривать Бага, поверхностно получилось. Как в анализе, так и в принятых мерах. Хотя «вики-химия» с сохранением права посредничать в такой острой теме — это, конечно, новое слово =)
• Спасибо за решение --Dmitry Rozhkov 16:30, 7 октября 2010 (UTC)
• Может, у меня что-то с памятью, но я никак не могу вспомнить, что же я правил в иске 370. И приглашения править подобный гугл-док я у себя в почте за первую половину июля 2008 года не нашёл, хотя вроде подобные письма не удаляю. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 7 октября 2010 (UTC)

  Секунду, мы перепроверим скриншоты.--Yaroslav Blanter 16:40, 7 октября 2010 (UTC)

  Я, конечно, мог забыть, но мне просто самому стало интересно, что же я там писал. А заодно - почему я не обратил внимания на факт участия арбитров (уж это я не забыл бы точно). AndyVolykhov ^↔ 18:50, 7 октября 2010 (UTC)

  Мы проверили и получили подтверждение того, что одна из учётных записей в этом документе зарегистрирована на ваш имейл адрес, а одна из правок выполнена из-под этой учётной записи. Таким образом, является фактом, что вы правили этот документ. --David 20:58, 7 октября 2010 (UTC)

  Значит, всё-таки плохо с памятью. Жаль. Ну или возможно, что я правил до того, как там появились арбитры. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 7 октября 2010 (UTC)

• Можно ли будет на конфирмации или в иной момент сообщить участникам содержание реплик, прочитанных до удаления-восстановления страницы, или это будет считаться разглашением приватной переписки? --генерал Фиаско 16:57, 7 октября 2010 (UTC)

  Это будет разглашением, если только сам участник не даст разрешения на их публикацию.--Yaroslav Blanter 17:00, 7 октября 2010 (UTC)

• В качестве анонса. У меня есть общие мысли, возникшие в результате анализа своего несогласия с пунктами 6.2.2.1 и 6.2.2.2 решения. Когда будет свободное время, я выскажу их на форуме арбитров. Kv75 17:19, 7 октября 2010 (UTC)

• Честно говоря, некоторые «нарушения» определенно выглядят мелкими придирками. Это особенно показательно на том общем фоне, что наиболее активные критики скайпочата – это практически поименно те участники, кто во время опроса выступал против каких-либо санкций за действия на внешних ресурсах (включая массовую агитацию и другие нарушения, заведомо более грубые и способные оказать большее воздействие на Википедию, нежели отмеченные среди участников скайпочата). Всё-таки интересно, это тривиальная борьба партий или какое-то принципиальное противопоставление открытых и закрытых ресурсов? --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

Например, Putnik проголосовал против Partyzan XXI одним из первых. Мне несколько странно видеть, что повторение примерно того же в чате рассматривается как недопустимая агитация. --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

Аналогично, реплика Claymore в чате имела место уже после того, как он проголосовал против Scorpion-811, аргументировав голос. Реплика Wind’а на странице голосования была достаточно подробной. Опять же, реплика в чате следовала за ней, и судя по всему, просто повторяла то же самое. --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

Да, среди мнений по кандидатуре Wulfson’a отсутствует реплика Panther’а. Однако утверждение «хороший арбитр» представляется тривиальным, под ним (в отличие от развернутой аргументации) готовы бы подписаться все, кто голосовал За. На мой взгляд, нарушением духа правил был бы лишь случай, когда участник не пишет своего мнения в Википедии (ибо там его можно опровергнуть), зато активно агитирует вне Википедии за или против кандидата (но никак не единичные реплики, в большинстве случаев повторяющие сказанное в Википедии). Трактовка же Арбкома означает, что выборы вообще нельзя обсуждать иначе как на соответствующей странице, даже намеками. Впрочем, этот вопрос уже рассматривалcя в АК:587. --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

И еще: 5.2. «Во-вторых, коллективный поиск диффов, как это происходило с заявкой ВП:370, может и должен быть расценен как преследование участника.» - Объясните, пожалуйста, тогда, что должен делать участник, если у него сложилось общее ощущение о деструктивной деятельности другого участника, но у него нет времени или желания одному искать все эти диффы, а даже посоветоваться этот пункт ему запрещает – поднять вопрос на форуме администраторов, и пусть они ищут? подать заявку с минимальным числом диффов и надеяться, что Арбком сам найдет недостающие – а ведь на практике желание их искать может зависеть от настроения арбитров? Нет, конечно, я уверен, что если в составлении заявки участвовало несколько лиц, то под ней должны стоять все соответствующие подписи. Но коллективное редактирование никак не запрещено, такая практика ведь встречается (например, АК:477). --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

И частные вопросы: 6.2.3. «В частности, участник Википедии, являющийся членом закрытой, не логируемой публично, рассылки, должен незамедлительно покинуть её после избрания в Арбитражный комитет.» - я надеюсь, имеется в виду рассылка участников Википедии, обсуждающая её – или пора оставить и эту надежду? --Chronicler 18:30, 7 октября 2010 (UTC)

• Мои предположения оправдались на 80 %. Гора родила мышь и лопнула от натуги. Я про иск, а не про решение. Великий и ужасный Скайпочат оказался не таким уж великим и не таким уж ужасным, как нам намекали. Pessimist 10:35, 8 октября 2010 (UTC)

Вопрос по решению

Меня несколько смутил пункт 3.4. Означает ли он, что администратор будет находиться в состоянии конфликта с участником, как только станет известно о том, что он так или иначе негативно оценивает деятельность данного участника в проекте? Я всегда понимал конфликт (для целей ВП:БЛОК и др.) как наличие публично проявившейся личной неприязни, «взаимной психологической несовместимости» или content dispute между двумя участниками. Здесь же мы вплотную приближаемся к ситуации, когда любое аналогичное по смыслу этому (т.е. с общей негативной оценкой вклада) высказывание на ФА, странице обсуждения заявки в АК или на выборах в следующий раз будет рассматриваться как свидетельство существования конфликта. Соответственно, либо активные администраторы не будут комментировать злободневные события, либо они что-то прокомментируют, а в другой раз их административное действие, не устроившее прокомментированного участника, будет оспариваться по мотивам наличия конфликта. --Blacklake 16:23, 7 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, что Вам не следует смущаться, так как существование некоего «расстрельного списка», пусть даже и личного, подтверждено в решении. Так что здесь как раз как личная неприязнь, так и психологическая несовместимость, очевидно, имеют место быть. В качестве дополнения: если администратор планирует кого-либо не заблокировать для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии, а именно «расстрелять», то само по себе использование данного слова пусть даже в закрытой переписке уже говорит о личной неприязни и психологической несовместимости. Я надеюсь, у меня получилось ответить за арбитров. --Yuriy Kolodin 17:27, 7 октября 2010 (UTC)

Сама по себе отрицательная характеристика, подкреплённая диффами и правилами, не может служить основанием для признания конфликта. Но в тональности проанализированной реплики АК увидел именно ту несовместимость, про которую вы говорите. На случай, если кто-то сознательно провоцирует администраторов на конфликт, дабы «вывести из строя», у нас есть правило трёх администраторов, которое АК отменить не может.

И даже в случае, когда можно применять это правило, стоит задуматься о необходимости собственноручной блокировки. Потому что администратор должен стараться погасить конфликт (чему блокировка явно не способствует), или подавать иск в АК в совсем уж безнадёжных случаях. Но это так, личная ремарка. Track13 ^о_0 18:43, 7 октября 2010 (UTC)

Ясно, спасибо. --Blacklake 18:57, 7 октября 2010 (UTC)

Диффы

В пункте 4.2.3.2 напутаны диффы. — Артём Коржиманов 16:54, 7 октября 2010 (UTC)

• спасибо, поправлено Track13 ^о_0 17:11, 7 октября 2010 (UTC)

Администратор под санкциями АК

Я считаю — без относительно конкретного участника и конкретной ситуации — это нонсенсом. Например, администратор блокирует другого участника, участник не согласен и требует вынесения вопроса на ФА; при этом администратор должен будет просить какого-то другого участника перенести вопрос на ФА и, вероятно, переносить туда же ответные реплики. Такие же абсурдные ситуации могут встретиться (хотя и редко) и при посредничестве (например, по итогам посредничества какая-то статья должна быть вынесена на ВП:КУ), и при других видах деятельности администратора. NBS 17:17, 7 октября 2010 (UTC)

• В общем, я тоже. Я допускаю ситуацию, когда администратор будет ограничен в какой-то конкретной тематике или в связи с какими-то конкретными участниками, но ограничение на правку пространств обычно применяется в случае существенных нарушений правил, плохо совместимых со статусом администратора. Если речь идёт о посредничестве в АА-конфликте, то эту роль можно выполнять и без флага администратора. --Chronicler 18:34, 7 октября 2010 (UTC)
• После согласования с другими арбитрами я поправил формулировки 4.2.5. Track13 ^о_0 21:29, 7 октября 2010 (UTC)

  Всё равно не понятно. Если DrBug заблокирует какого-нибудь участника, не имеющего отношения к армяно-азербайджанскому конфликту, скажем, за троллинг или ВП:ЭП, а участник не согласится с этой блокировкой и потребует перенести вопрос на ФА — то возвращаемся к тому же, с чего начали. --aGRa 21:36, 7 октября 2010 (UTC)

  Всегда можно попросить другого администратора оценить блокировку. Соответственно она будет снята, или этот другой администратор попытается объяснить участнику причины или вынесет вопрос на ФА. Но на текущий момент количество логгируемых админдействий Владимира (в кои входит и блокировка) позволяет оценить вероятность такого сценария как очень малую. А если вспомнить о том, что в цели Википедии не входит построение системы правил и рекомендаций с абсолютным покрытием, то можно спать спокойно =) Track13 ^о_0 21:48, 7 октября 2010 (UTC)

  А по-моему, всё понятно. Решение запрещает DrBug участие в обсуждениях в пространстве Википедия, но никак не препятствует ему перенести на ФА свою дискуссию с участником и наблюдать за реакцией других администраторов... Дядя Фред 21:56, 7 октября 2010 (UTC)

Несколько просьб от DR

1. Я бы хотел попросить уважаемый АК опубликовать в тексте решения по пункту 3.2.4. цитаты, аналогичные тем, которые были опубликованы, к примеру, в 3.2.3 или 3.2.5., дабы уважаемые коллеги, не имеющие доступа к логу, могли и самостоятельно оценить их. Если я правильно понимаю, речь идёт о репликах, который в логе, находящем у арбитров, помечены таймстемпами [31.05.2010 21:51:45] и [31.05.2010 21:51:59]. Соответственно, я согласен на их публикацию. Если кто-нибудь из упомянутых в них участников возражает против публикации своего ника, он вполне может быть заменён, к примеру, звёздочками. --DR 18:58, 7 октября 2010 (UTC)

   Против публикации своего ника я не возражаю, а вот против публикации ника осведомленного участника возражаю категорически. Иначе это будет третья серия разглашения (предыдущих двух вам, видимо, показалось мало). --Dmitry Rozhkov 19:08, 7 октября 2010 (UTC)

   Меня устроит даже версия вообще без ников (хотя, честно говоря, я, вслед за АК-9 и АК-10, тоже не считаю это разглашением). --DR 19:22, 7 октября 2010 (UTC)

   И то что вы написали ниже, вы тоже не считаете разглашением? Писали бы уж прямым текстом. Всё честнее. --Dmitry Rozhkov 19:26, 7 октября 2010 (UTC)

   В реплике, насколько я понимаю, нет ника осведомлённого участника, но если я ошибаюсь, мы заменим его на X или Y.--Yaroslav Blanter 19:41, 7 октября 2010 (UTC)

2. В п.2.6. Арбитражный комитет указал, что считает установленным, что логи были изначально переданы одним из участников Скайпочата. Участник, с компьютера которого, с моей точки зрения, были взяты эти логи, многократно характеризовался другими коллегами, как "человек глубокой внутренней порядочности" и, соответственно, как минимум у меня были сомнения, что он совершил столь (с моей точки зрения) непорядочный поступок, как передачу доступных ему логов частной переписки другим лицам. В то же время к его компьютеру имели доступ другие участники, которые, возможно, воспользовались данными логами без его ведома. В связи с этим, нельзя ли попросить АК уточнить, действительно ли данный вывод сделан ли данный вывод на основании какой-либо доступной АК дополнительной информации, однозначно доказывающей, что логи были переданы именно одним из участников? --DR 18:58, 7 октября 2010 (UTC)

   Там же рядом написано, что мы не знаем, кто этот человек. И это чистая правда.--Yaroslav Blanter 19:42, 7 октября 2010 (UTC)

   Ну, к примеру, "действия были совершены одним из администраторов, но мы не знаем, кем именно" всё-таки чётко указывает, что участник, совершивший действия, был администратором. В данном случае, учитывая, что АК написал, что ему неизвестно, кто именно этот человек, но написал, что он точно - участник данного чата, у меня и возник вопрос - это всё-таки предположение АК или установленный факт? --DR 19:47, 7 октября 2010 (UTC)

   Мы не думаем, что кто-то взломал чей-то аккаунт в скайпе. Поэтому мы предполагаем, что этот кто-то был и/или является участником Скайпочата, только и всего. --David 20:08, 7 октября 2010 (UTC)

3. 6.2.3. В частности, участник Википедии, являющийся членом закрытой, не логируемой публично, рассылки, должен незамедлительно покинуть её после избрания в Арбитражный комитет. Я правильно, понимаю, что, к примеру, действующим чекъюзерам в АК теперь смысла идти нет? Не говоря уже о том, что я, к примеру, во время членства в АК был членом минимум десятка закрытых, не логируемых публично, рассылкок, не связанных с Википедией. --DR 21:25, 7 октября 2010 (UTC)

   Нет, текущая формулировка не совсем удачна. Речь идёт о относящихся к ВП рассылках, которые не предписаны, пусть и неявно, участнику. Запрещать ЧЮ выдвижение в АК мы точно не хотели. Завтра после согласования будет поправлено. Track13 ^о_0 21:37, 7 октября 2010 (UTC)

   Мне кажется, что этот пункт трудно будет переформулировать так, чтобы он покрывал все возможные ситуации, оставив его столь жестко императивным т.к. «проблема кучи» здесь очень ярко проявляется — я могу придумывать примеры «на грани» (реально существующие или реалистичные) до бесконечности. Ilya Voyager 22:06, 7 октября 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к просьбе об уточнении и прошу заметить, что участие в рассылках (и сами рассылки) может носить разный характер. Например, есть рассылка ВМ-РУ — созданная участниками Википедии, и нельзя сказать, что не посвящённая, в том числе, и Википедии (хотя текущие дела и заботы сообщества там, как правило не обсуждаются и даже не анонсируются). И мы бы хотели знать, следует ли в случае гипотетического избрания в АК одного из подписчиков отключать его от рассылки? Или он всё же может получать её в режиме "ReadOnly"? Спору нет, роль закрытой рассылки нужно сокращать, но как некоторый канал оперативного информирования она останется.--Kaganer 08:57, 8 октября 2010 (UTC)

4. Пункт 3.4. (Ilya Voyager находится в конфликте с ... Drbug, и тем самым согласно ВП:БЛОК не может применять административные меры в отношении этих учётных записей) противоречит п.4.3.2, в котором указывается, что Drbug находится в конфликте с тремя и более администраторами. Кроме того, есть более старые решения АК, констатирующие конфликты Drbug и с другими администраторами (к примеру, п. 3.4 АК:466) --DR 21:25, 7 октября 2010 (UTC)

   Эта коллизия тоже будет разрешена. Track13 ^о_0 21:37, 7 октября 2010 (UTC)

Пара вопросов по решению

• Не затруднит ли АК указать периоды логов, которыми он располагает? -- Esp 20:28, 7 октября 2010 (UTC)
• Насчёт п. 5.5. «Решением по заявке АК:370 годовая блокировка участника SMARTASS была заменена на бессрочную, при этом одним из аргументов Арбитражного комитета была принадлежность участнику ряда учётных записей. Участник прислал в Арбитражный комитет письмо, в котором отрицает принадлежность ему этих учётных записей». Нельзя рассказать подробнее об этом письме (если участник даст согласие)? -- Esp 20:28, 7 октября 2010 (UTC)

• Встречный вопрос: какая собственно разница, что именно там написано, если этот человек известен как патологический лжец? — AlexSm 20:30, 7 октября 2010 (UTC)

  Полезно посмотреть на дату письма, стиль текста, аргументы участника. А что это Вы так вдруг проявили интерес? Просьба также соблюдать ВП:НО и ВП:ЭП (Ваша реплика «патологический лжец» является недостаточно вежливой). -- Esp 21:06, 7 октября 2010 (UTC)

  Не состоя ни в малейшем конфликте со смартассом и будучи знакомым исключительно постфактум с его информационными следами в сети, я лично считаю, что указанное определение соответствует действительности. Qkowlew 10:22, 8 октября 2010 (UTC)

  Суть не в этом (я, кстати, согласен с тем, что слишком большой процент утверждаемого этим участником обычно не соответствует действительности; правда, патология это или норма, судить не берусь, если вам или Смотрову известны какие-то критерии на этот счёт, то поделитесь, пожалуйста), а в том, что подменять обсуждение письма обсуждением личности автора этого письма в принципе не очень правильно. altes 11:08, 8 октября 2010 (UTC)

  Любое обсуждение письма в данном контексте принципиально зависит от того, известен ли его автор как честный человек, или нет. Ибо это даёт основание считать информацию в письме за истинную (или ошибочную, если честный человек заблуждается) или за ложную (а в наиболее крайнем случае - сознательно лживую) соответственно. Поэтому никакой подмены. Принимается во внимание ровно тот аспект личности автора, который существенен для восприятия. Другие аспекты (например, рыжий ли он, или спит ли лицом к стенке) никто не обсуждает. Qkowlew 20:38, 8 октября 2010 (UTC)

  Во-первых, сравните фразы «Напоминаю, что этот участник часто позволяет себе не соответствующие действительности высказывания» (ну или ладно, давайте без гнилой политкорректности — «часто лжёт», хотя это моё мнение, что без гнилой политкорректности можно обойтись, в том, что оно совпадает с правилами Википедии, я не уверен) и «какая собственно разница, что именно там написано, если этот человек известен как патологический лжец?». Как минимум суждения о том, что норма, а что патология, лучше оставить при себе. Во-вторых, такие реплики, как известно, должны сопровождаться ссылкой на доказательства (например, «анализом значительного количества конкретных правок», см. ВП:НО) — ни вы, ни Алекс этого не сделали. Самое смешное, что поиском примеров лжи Smartass’а пришлось заняться вашему покорному слуге после того, как он их у меня потребовал. altes 21:08, 8 октября 2010 (UTC)

  1. Все потенциально «опасные» эпизоды рассмотрены, и даже сильно сверх этого.
  2. Вам ничто не мешает самостоятельно запросить согласие и текст/пересказ письма у участника. Track13 ^о_0 21:32, 7 октября 2010 (UTC)

Выполнить п.2 будет несколько затруднительно — участник упорно отрицает сам факт существования этого письма... Дядя Фред 23:20, 7 октября 2010 (UTC)

Ещё вопрос

Неловко беспокоить арбитров после разбора такого сложного иска, но хотелось бы получить определение «псевдометапедической деятельности», чтобы меньше ею заниматься.--Victoria 21:51, 7 октября 2010 (UTC)

В мемориз! :D --Dmitry Rozhkov 22:09, 7 октября 2010 (UTC)

Зря вы, формулировка про "псевдометапедическую деятельность" изумительная. Здесь действительно корень всех зол. Багу досталось поделом, Винду тоже. Самопровозглашённый рыцарь-борец со "злом": занятная роль, но это именно роль. Участники действительно забывают о том, что такое Википедия, и начинают играть в какие-то социальные игры, которые позабавили бы Фуко. А в целом, проведена большая работа, всем арбитрам спасибо исполать. --Ghirla ^-трёп- 07:16, 8 октября 2010 (UTC)

Мне подсказали по скайпу, что, в том числе, глупые вопросы арбитрам, являются псевдометапедической деятельностью. Винду «досталось» ни за что — результат мелкой мести правильно охарактеризованного wulfson человека, я не согласна, что можно применять нынешние нормы ретроактивно, тем более, к действиям, которые привели к пользе для Википедии. Куда логичней было бы применить меры к участникам АК9, которые не поставили АК в известность о Скайпочате. А так давайте еще Panther накажем за то, что он не оправдал доверия ГСБ.--Victoria 08:06, 8 октября 2010 (UTC)

Это не основной пункт. Мы приняли принципиальное решение о конфирмации ещё до того, как нам стало об этом известно, лишь на основании реплик в чате.--Yaroslav Blanter 08:57, 8 октября 2010 (UTC)

Тем не менее, благодаря подробному описанию одного эпизода и заметно менее подробному — другого, при чтении решения создаётся прямо противоположное впечатление о том, какой в отношении Wind’a (не в отношении всего предмета иска!) был «основной пункт». Qkowlew 10:13, 8 октября 2010 (UTC)

• Ой, а ведь в соседней заявке активно обсуждается, существует ли вообще разница между наукой и псевдонаукой, или это псевдопроблема. Если арбитры там разобрались, то может, и расскажут, как быть с псевдометапедической деятельностью ;) --Chronicler 10:23, 8 октября 2010 (UTC)
• Этот пункт, на мой взгляд, самый позитивный во всём решении. Википедия всё больше превращается в какую-то ролевую игру и рассматривается многими как поле боя. Хватит уже. Это вредит проекту. Pessimist 18:16, 8 октября 2010 (UTC)

Комментарий VasilievVV

• По пункту 2.2 — мне очень интересно, как, исходя из таймстампов, АК пришёл к этому выводу.
• Отмечаю, что по данным таймстампам мне затруднительно установить, о каких именно репликах идёт речь. По прежнему прошу АК выслать мне их по почте.
• Мне бы очень хотелось получить аргументацию, которой Арбитражный комитет руководствовался, принимая пункт 5.2. Текущее обоснование мне представляется неудолетворительным: утверждение о том, что «коллективный поиск диффов <...> может и должен быть расценен как преследование участника» постулируется, хотя далеко не самоочевидно и на мой взгляд является ошибочным; утверждение о том, что закрытая подготовка исков мешает рассматривать действия всех участников конфликта мне представляется, мягко говоря, странной, так как АК ничто не мешает рассматривать действия участников, вовлечённых в конфликт, независимо от того, включены ли они в список истцов или нет.
• По пункту 6.1.1 — я бы очень хотел узнать, на каком основании многоуважаемый Арбитражный комитет позволяет себе регламентировать моё общение с другими участниками по приватным каналам связи. vvv^t 02:48, 8 октября 2010 (UTC)

  По пункту 6.1.1, я могу попробовать ответить — на том же основании, на котором АК9 принимал решение по АК:587 и т.д. То есть насколько я понимаю, этот пункт направлен против манипулятивной дискредитации участников в непубличном пространстве — и я согласен с тем, что подобного рода деятельность может считаться нарушением начиная с какого-то момента. А вот по поводу пункта 5.2, хотел присоединиться к вопросу. Отмечу, что хотя в АК:589 участникам инкриминировалась совместная подготовка одной из заявок как нарушение, на мой взгляд, состав нарушения там был не в том, что это делалось совместно и по закрытым каналам, а в том, что это делалось (как можно судить по переписке) с недобросовестными целями (выжить «неудобных» посредников из тематики). В самой по себе коллективной подготовке заявок я не вижу больших проблем — если мне показали текст заявки до публикации, и спросили, что я думаю, а я сказал, что пункты 1-2-3 evidence никуда не годятся, потому что это на самом деле не нарушение, а вот по поводу пункта 4 я помню такой эпизод, который более ярко показывает, в чем состоит проблема, из требований надо убрать бессрочку и оставить топикбан, потому что в таких-то тематиках проблем не было, и т.д. — я не вижу причин, по которым это должно быть запрещено. Наверное, из общих соображений, несколько честнее в такой ситуации вписаться в стороны заявки, но я совершенно не вижу необходимости это императивно требовать — ситуации бывают разные. Ilya Voyager 06:49, 8 октября 2010 (UTC)

  • • Я тоже не считаю совместную подготовку заявок чем-то "противозаконным" в принципе (хотя сам таким никогда не занимался). Если заявка готовится не с целью троллинга, то почему кто-то сторонний не может помочь в её написании? Но в то же время насчёт ВП:589 следует отметить, что участникам инкриминировалась подготовка не одной, а двух заявок. И у меня нет оснований считать, что обе эти заявки готовились со злыми намерениями к Википедии. Просто потому, что хотя бы уж по одной из этих заявок АК весьма в существенной мере согласился с теми претензиями, которые в ней содержались. Что касаемо «неудобных» посредников - то они могут быть «неудобными» по самым разным причинам, в том числе и по той причине, что сами нарушают правила (например, правила блокировок). Если заявка готовится именно по причине нарушения посредником правил, то что в ней недобросовестного? --Yuriy Kolodin 07:02, 8 октября 2010 (UTC)
  • По 1 и 2 вопросу — мы выслали вам логи. По третьему вопросу мы убрали слово «должен». На последний вопрос вам, надеюсь, ответили. --David 18:35, 16 октября 2010 (UTC)

Kalan

В иске указывается, что были рассмотрены реплики учасника Kalan. Я правильно понимаю, что имеются в виду реплики, цитировавшиеся другим участником Скайпочата 09.11.2009 21:28:52? vvv^t 12:34, 8 октября 2010 (UTC)

• Да, мы перепроверили ещё раз, у нас есть только те реплики, про которые вы говорите. Во избежание недоразумений вычеркнут Track13 ^о_0 13:21, 8 октября 2010 (UTC)

Об агитации, или АК не пишет правила?

В правилах выборов АК существует запрет на агитацию на страницах, помимо специально предназначенных для этой агитации, однако к этому запрету есть примечание: «Данный пункт распространяется только на проекты Фонда Викимедиа и не регулирует поведение участников на других ресурсах.»; в правилах выборов администраторов вопрос об агитации не регламентирован. В этой ситуации вопрос о допустимости или недопустимости каких-либо форм агитации в Скайпочате должен был решаться АК на основе более общих правил или предыдущих решений АК.

Единственная подобная ссылка в решении АК содержится в пункте 3.2.7: «Арбитражный комитет предупреждает участников … о недопустимости агитации во время выборов на каких-либо страницах Википедии (за исключением специально отведённых) и вне её (см. АК:587).» Однако в решении по АК:587 нет общего анализа допустимости или недопустимости агитации — там проводится анализ применительно к псевдовиртуалам, которыми участники Скайпочата, безусловно, не являются. В то же время агитация в Скайпочате приведена в пункте 3.2 решения, в котором перечислены выявленные нарушения.

Единственный вывод, который я могу сделать из изложенного выше — АК превысил свои полномочия, фактически введя новое правило в обход консенсуса сообщества. С чем я сообщество и поздравляю.

PS. Что нас ждёт дальше — заявка с просьбой рассмотреть аудиозапись викивстречи на предмет недопустимой агитации?! NBS 17:13, 8 октября 2010 (UTC)

• Агитация на закрытых внешних ресурсах есть обход поиска консенсуса, необходимость поиска которого прямо зафиксирована в Четвёртом столпе. Сообщество, разумеется, вольно принять правило, таковую агитацию разрешающее.--Yaroslav Blanter 17:33, 8 октября 2010 (UTC)
  • А можно тогда попросить пояснить, почему в первом предложении п.3.2.7 участники были предупреждены за реплики, сказанные за полгода-год до первого появления такой трактовки четвёртого столпа (как минимум мне неизвестны принятые до иска 587 правила или иные решение АК, содержащие такую трактовку)? --DR 17:46, 8 октября 2010 (UTC)

    Ну, подождите, с такой аргументацией Беккер вообще ни в чём не виноват - он же действовал до 587, никаких правил не нарушал. Ну, наврал немного АК в процессе рассмотрения заявки, но потом извинился. За что его вообще ограничили в правах и чуть не заблокировали бессрочно?--Yaroslav Blanter 17:50, 8 октября 2010 (UTC)

    И почему аналогичный пункт в 589, за который, среди прочего, ряд участников получили длительные блокировки, никого не беспокоил?--Yaroslav Blanter 17:51, 8 октября 2010 (UTC)

    О каком пункте в 589 идёт речь? Ну серьёзно, год назад никто даже предположить не мог, что АК вдруг решит, что четвёртый столп так трактуется (безотносительно моего отношения к этой трактовке). Я не оспариваю при этом права АК так трактовать правила - но как мы могли-то об этом догадаться? Как мог, к примеру, Panther, полтора года назад написавший "а по-моему, Wulfson хороший арбитр, по опыту" знать, что позже будет решено, что давать подобные оценки в закрытой переписке недопустимо? --DR 17:59, 8 октября 2010 (UTC)

    Замечу, что никто за эту агитацию наказан не был. Были выданы предупреждения. Новые участники тоже могут не знать каких-то правил, именно поэтому их сначала об их существовании предупреждают. — Артём Коржиманов 18:04, 8 октября 2010 (UTC)

    Как вы считаете, что скажет АК, если туда подадут иск против администратора, который сегодня пойдёт расставлять предупреждения участникам за реплики 2008 года на основании сегодняшних трактовок ВП:НО и ВП:ЭП, а не действовавших в тот момент? --DR 19:40, 8 октября 2010 (UTC)

    Дмитрий, ну Вы же сами, на тех же самых выборах, предупреждали участников чата о недопустимости агитации. Зачем тогда? Какой в этом смысл?--Yaroslav Blanter 19:42, 8 октября 2010 (UTC)

    Ситуация в этом иске заметно отличается от вашего гипотетического примера тем, что, во-первых, об этих действиях участников известно не было, а во-вторых тем, что такая интерпретация ранее отсутствовала. Теперь же вот появилась и участников предупредили, что дальнейшее продолжение подобной практики неприемлемо. — Артём Коржиманов 19:49, 8 октября 2010 (UTC)

1. Если эта трактовка АК — то почему её нет в решении?
2. Примечание 6 в правилах выборов АК косвенно является выражением консенсуса сообщества или, по крайней мере, отсутствия такого консенсуса в отношении, в частности, и закрытых внешних ресурсов.
3. При рассмотрении АК:587, на которую стоит ссылка в решении, АК-9 трактовал (см. лог в рассылке АК) недопустимость агитации по закрытым каналам у́же. Поэтому прошу подробно разъяснить, по мнению АК-10, что с тех пор изменилось или в чём АК-9 был неправ. NBS 18:02, 8 октября 2010 (UTC)

• • В правиле ничего не написано о том, что агитация на внешних ресурсах недопустима. Оно просто ограничено Википедией. Его нельзя трактовать как разрешение за агитацию на внешних ресурсах. Более того, де-факто такая агитация не допускается. Так, во время выборов АК в том же чате в большинстве случаев было понимание того, что агитация недопустима, а в сообществе ЖЖ она прямо запрещена, и смотрители удаляют соответствующие посты. Что касается 587, я его обсужу с другими арбитрами, хотя тот факт, что один из подписавших решение арбитров позже резко его критивокал, а другой арбитр обсуждал заявку в чате, не поставив в известность остальных арбитров, до некоторой степени подрывает доверие к этому решению. Хотя я понимаю, что Вы в этом ни в коей мере не виноваты.--Yaroslav Blanter 18:24, 8 октября 2010 (UTC)

    Если вы считаете, что доверие к решению 587 подорвано, почему АК не рассмотрел этот вопрос так же, как, например, по 370? И в любом случае, если бы логика решения 587 была другой, то и решение затронуло бы более широкий круг участников. NBS 20:12, 8 октября 2010 (UTC)

  • Выборы в АК не являются поиском консенсуса. Оговорка же в правилах была сделана специально, чтобы показать, что в сообществе этот вопрос не рассматривался. Фактически АК ввёл запрет на агитацию на внешних ресурсах в обход мнения сообщества, которое такой запрет не обсуждало. И лично мне пофиг, как это согласуется с предыдущими решениями АК — у нас не прецедентное право, чтобы «цепляться» за все предыдущие решения и требовать, чтобы они друг другу соответствовали по формальным признакам. Но если очень хочется такого соответствия — его можно достичь и без того, чтобы вводить новые правила в обход процедуры поиска консенсуса сообщества. Предложение «сообщество, разумеется, вольно принять правило, таковую агитацию разрешающее» я рассматриваю как издевательство, ибо сообщество не должно рассматривать правила «что участник имеет право делать» на всякий случай, чтобы АК его случайно не заблокировал за какое-то действие, которое явно не разрешено в правилах. Ибо следуя этой логике можно вынести решение «заблокировать участника Yaroslav Blanter за то, что он выбрал имя участника Yaroslav Blanter, ибо нигде в правилах нет такого разрешения, но если сообщество обсудит этот вопрос, то участник может быть разблокирован». Vlsergey 18:10, 8 октября 2010 (UTC)

    По-моему, вы, Сергей, неправильно проинтерпретировали решение. Это не введение нового правила, а разъяснение четвёртого столпа в отношении вопроса агитации. По крайней мере, я так понял из решения. — Артём Коржиманов 18:39, 8 октября 2010 (UTC)

    • Артём, над этим вопросом сообщество ломало копья не один раз, и если АК считает, что у него есть готовый ответ, которое сообщество не могло сформулировать — я очень рад. Но вот только этот ответ не должен умещаться в две строчки в один абзац. Ибо для меня очевидна правильность аргументации того, что касается вопроса поиска консенсуса при обсуждении опросов или редактировании статей, но вопрос того, являются ли выборы арбитров, выборы администратора и пр. и пр. также поиском консенсуса не является очевидным. Я вполне допускаю что арбитры смогли найти ответ и на этот вопрос, но тогда это не должно выдаваться за что-то очевидное, как это пытался выдать (с моей точки зрения) Ярослав в своём комментарии. В данный же момент в решении есть просто констатация того, что агитация является нарушением, но нет объяснения того, почему это так. Vlsergey 18:49, 8 октября 2010 (UTC)

      Думаю, что неплохо было бы создать опрос на эту тему. Пока что мы имеем следующую ситуацию: явно злонамеренные участники имеют все возможности вести агитацию за "подходящих" кандидатов, в том числе с использованием методов чёрного пиара, а добронамеренные участники - не могут даже повторить в закрытом чате то же самое мнение, которое они открыто высказали в Википедии, и даже сказать, что некто был бы по их мнению "хорошим арбитром". Мне такая ситуация не кажется нормальной, я считаю, что в погоне за призрачными угрозами АК проигнорировал вполне реальные. --aGRa 05:44, 9 октября 2010 (UTC)

      Меня пугает перспектива опросов «по мотивам решения АК», это выглядит как недоверие АК, после которого (если итог будет противоречить решению АК) он по-хорошему должен на перевыборы уйти. Тем более одно дело, когда АК говорит, что правила нет, и предлагает обсудить, а пока — принимает какие-то решения исходя из общих соображений. Другое дело, когда АК в виде итога и косвенно — через своего члена — просто констатирует, что запрет агитации «вне» является прямым следствием 4-го столпа. А не верить АК в вопросе интерпретации ВП:5С мы не можем — именно это и является функцией АК. Любой подводящий итог может просто формально сослаться на решение АК и закрыть опрос. Vlsergey 17:25, 9 октября 2010 (UTC)

      Случаев, когда сообщество принимало другие правила, нежели было предписано решением АК, довольно много. Небо на землю не упало. Ситуация, когда тролли на внешних ресурсах могут агитировать за «своих» кандидатов и против «чужих» (в результате чего результаты голосования изменяются на десятки голосов), а участники, соблюдающие правила, не могут даже высказать их положительную оценку — тоже явно не вписывается в четвёртый столп. --aGRa 18:27, 9 октября 2010 (UTC)

Dr Bug и выборы

Правильно ли я понимаю, что АК лишил Бага права выдвигаться в следующие 2 созыва АК? (он ведь не сможет даже дать согласие на своё выдвижение). Имхо, но это очень неверное решение - именно на следующих выборах была бы возможность проверить, как сообщество относиться к псевдоправозащитной деятельности Владимира.--Dima io 17:29, 8 октября 2010 (UTC)

• Да, правильно. Проверка этого отношения, на наш взгляд, выльется в непропорциональные затраты сил сообщества.--Yaroslav Blanter 17:34, 8 октября 2010 (UTC)

  Ярослав, «непропорциональные» чему? Полученной сообществом пользе? Я в этом совсем не уверен. Также хотелось бы услышать мнение и других арбитров. Всё же выборы в АК (не только участие в качестве кандидата, но и в качестве избирателя) — совершенно отдельная тема. И запрещать участвовать в них только на том формальном основании, что для участия необходимо совершать правки в закрытом пространстве Википедия, на мой взгляд, не логично и не верно. Да и вообще запрещать избираться в АК, по моему мнению, можно только тем, кто не участвует в жизни сообщества — то есть бессрочно или длительно (скажем, от месяца) заблокирован. --Dmitry Rozhkov 18:25, 8 октября 2010 (UTC)

  Фактически, как я понимаю, АК принял решение блокировать деятельность Бага вне создания и обсуждения статей. При этом, на мой взгляд, АК избыточно перекрыл возможность его деятельности на ряде страниц типа ВП:КХС. Но вот запрет на участие в выборах вытекает из решения АК абсолютно логично. Мне так кажется. Pessimist 18:59, 8 октября 2010 (UTC)

  Владимиру избраться в АК не удавалось ни разу, не смотря на многочисленные попытки. Не думаю, что после истории с азербайджанскими рассылками ему это удалось бы в этот раз даже теоретически. Не нужно пытаться давить на АК, пытаясь создать прецедент, когда участник, запертый в основном пространстве, может баллотироваться в АК — роскошный повод для троллинга.--Victoria 19:02, 8 октября 2010 (UTC)

  «История с азербайджанскими рассылками?» Виктория, вы это серьезно? Думаете, кроме вас и Генкина кто-то её ещё помнит? И в чём же это история заключалась? Если говорить коротко, заключалась она в том, что ряд участников, погорячившись, был склонен зачистить проект от как можно большего числа азербайджанцев. А Владимир, наоборот, стремился сохранить их для проекта. Кто был прав — рассудит история. Пока же я вижу на КИС и КХС преимущественно «азербайджанские» (о композиторах, о государственных и военных деятелях) номинации, а вот «армянских» не видел очень давно. Даже не помню, когда последний раз видел. Не считать же таковой, в самом деле, «Азербайджанизацию Низами».--Dmitry Rozhkov 19:29, 8 октября 2010 (UTC)

  1) Моя оценка ситуации (а я к АА тематике имею большее отношение, чем Вы) кардинально противоположна. Был посредник, Генкин, который активно разруливал ситуацию в АА тематике, где определенная часть азербайджанских участников давила не умением, а числом и для этого организовала вневикипедийный заговор по координации нарушений правил. Делал он это в соответствии с правилами, «зачистку» Вы подтвердить не сможете. Заговор решил этого посредника выдавить и поддержать Бага, который с азербайджанскими участниками откровенно заигрывал и неэтично осуждал решения Генкина. Баг разблокировал одного из участников заговора, чтобы тот мог проголосовать за него на выборах. После слива рассылки Баг встал на защиту заговорщиков, плюс организовал вторую закрытую рассылку с заговорщиками, теперь уже по координации действий по поводу иска. Внимание, вопрос: сколько человек после всего этого готовы будут проголосовать за Бага в качестве совести проекта? 2) Что именно подтверждает факт наличия статей, написанных азербайжанскими участниками на КИС и КХС? Что деструктивного заговора не было? Отсутствия отличных КИС Генкина по истории Армении Вы, понятно, не видите, ибо нельзя видеть наличия отсуствия--Victoria 20:33, 8 октября 2010 (UTC)

  Не нужно развивать тему в данном направлении, так как Ваша оценка является интерпретацией действий участника, он такую интерпретацию уже ранее отвергал, а ответить он Вам не может, так как править эту страницу ему запрещено--Yaroslav Blanter 20:48, 8 октября 2010 (UTC)

  Если очень грубо, то в решении мы запретили ему демонизировать других, но ожидаем, естественно, что и его демонизировать никто не будет--Yaroslav Blanter 20:50, 8 октября 2010 (UTC)

  Я просто пытаюсь показать Дмитрию, что апология — не единственная возможная интерпретация событий, возможно, он поймет, что в разрешении участвовать в выборах нет пользы ни для кого. Victoria 21:28, 8 октября 2010 (UTC)

  Виктория, Вы перескакиваете и путаете мои слова. Я не говорил, что Генкин проводил «зачистку» в процессе посредничества. Настрой на зачистку был у ряда участников после вскрытия А-заговора: «ах, они неблагодарные, вот оно что, ну всё!». Конечно, Вы можете считать Генкина хорошим посредником, а Бага плохим, и это Ваше право. Я ведь не это сейчас оспариваю. Но утверждать, что Баг «встал на защиту заговорщиков, плюс организовал вторую закрытую рассылку с заговорщиками, теперь уже по координации действий по поводу иска» Вы не можете, это просто не соответствует действительности. Даже фактически — рассылку организовал не Баг, он о ней узнал, когда она была уже готова и когда его туда пригласили. Ну и о том, что в этой рассылке происходило (а также зачем он разблокировал тогда азербайджанского участника), тоже (см. ВП:ПДН) Вы знать не можете. И Генкин не знает этого, каким бы непререкаемым авторитетом он для Вас не являлся. Статьи об Армении, написанные им, я помню. Написанные им, а не армянской стороной. --Dmitry Rozhkov 21:04, 8 октября 2010 (UTC)

  Поскольку Бага обсуждать мне запретили (действительно, когда он не может ответуть, нехорошо), давайте о статьях. Вы не ответили на вопрос, что именно подтверждает факт наличия статей, написанных азербайжанскими участниками на КИС и КХС? Если мы уж стали мерятся пиписьками азербайжанских vs армянских участников, у Дивота есть ХС Страсти (Бах) и История Венеции, которую я ему предлагала выдвигать в избранные. Или нам ограничить и тематику ХС национальной и признать, что азербайджанцы больше любят родную страну? Особенно будет пикантно, когда армянские участники выдвинут на КХС Низами...--Victoria 21:49, 8 октября 2010 (UTC)

  «Или нам ограничить и тематику ХС национальной и признать, что азербайджанцы больше любят родную страну?» — признать, что наш АА-конфликт идет на вики-территории, прежде всего, азербайджанских участников. Что modus operandi азербайджанцев в этом конфликте — прославление Азербайджана, и попытки отвечать на выпады, сравнивая счет (вроде написания статьи «Азербайджанофобия» в ответ на статью «Армянофобия»), а modus operandi армянских участников смещен в сторону атаки. Рассказать, что Низами — никакой не азербайджанец, например. И этот расклад, на самом деле, во многом уравновешивает и разницу в численности сторон и факт наличия вскрывшегося Аз-сговора в рассылке. Меньше всего разоблачение этого сговора, согласитесь, было похоже на попытку защититься от организованной группы азербайджанцев. Наоборот, это была атака, попытка решить всё одним махом в свою пользу (это даже было отражено в требованиях — заблокировать всех бессрочно). Поэтому тут всё не так однозначно. Ну, это уже совсем оффтоп. Будем надеяться, что работа в рамках этого конфликта, после решения по 589 (после истечения сроков ограничений на участников, конечно, до этого какие-то выводы делать рано) станет более эффективной. --Dmitry Rozhkov 22:12, 8 октября 2010 (UTC)

  На этот блестящий анализ я могу ответить только приглашением присоединиться к ПААЗ, где есть множество поводов проверить теоретические построения на практике. Victoria 22:56, 8 октября 2010 (UTC)

  Дмитрий, большое спасибо, что Вы написали этот комментарий. Иначе бы то же самое пришлось писать мне - и меня бы заблокировали за псевдопреследование участницы Mstislavl. --Yuriy Kolodin 19:37, 8 октября 2010 (UTC)

  Очень хороший повод подумать, почему Вас бы заблокировали, а Дмитрию никто даже предупреждения не собирается выносить--Yaroslav Blanter 19:38, 8 октября 2010 (UTC).

  Немного уточню то, что сказал Ярослав. Суть ограничений — именно обсуждения. В голосовании Владимир участвовать вполне может Track13 ^о_0 19:15, 8 октября 2010 (UTC)

  Спасибо, понятно. Но может ли он дать подтверждение на свое участие в выборах? (это ведь не обсуждение). Если арбитры опасаются, что в обсуждении своей кандидатуры Владимира может «занести», то ведь он может и не участвовать. Ну, не ответит на вопросы, все будут знать, почему — его программа хорошо известна с прошлых выборов, думаю, она не претерпела больших изменений. Сразу скажу, мне ничего не известно о намерении Владимира баллотироваться, связь с ним я сейчас не поддерживаю, но хотелось бы прояснить правовое поле для этого и других, возможных подобных случаев. На «химию» отправляют многих: значит ли это что они не могут баллотироваться в АК ни в каком виде? --Dmitry Rozhkov 19:29, 8 октября 2010 (UTC)

  Ну, в общем, означает. Если помните, на прошлых выборах был скандал с выдвижением El1604, который в конце концов волевым порядком был решён наставником, снявшим его с выборов. Ему даже голосовать потом не разрешили--Yaroslav Blanter 19:37, 8 октября 2010 (UTC)

ИМхО, конечно, но право выдвинуться и проголосовать (пусть,даже, и с запретом задавать вопросы и отвечать на них) было бы напротив, полезно для сообщества. Выборы в АК итак отнимают кучу его ресурсов. Если поддержка Владимира окажется низкой - то это будет сигнал для него, что его деятельность не считается сообществом ценной. Ну а если даже без агитации он пройдет в АК - значит, сообщество так считает, что уж тут делать. Dima io 19:48, 8 октября 2010 (UTC)

• Не забывайте, что цель Википедии не в выборах АК, не в борьбе добра со злом и не в признании чьих-либо заслуг или незаслуг, а в чём-то другом, в пылу правозащитной войны давно забытом. Присутствие либо отсутствие Бага на любых выборах не имеет абсолютно никакого значения в масштабе создания энциклопедии и приобретает какой-то смысл лишь для тех, кто заигрался в демократию и википолитические игры. --DENker 20:13, 8 октября 2010 (UTC)

  То же самое можно сказать о любом кандидате. --Dmitry Rozhkov 20:17, 8 октября 2010 (UTC)

  С той лишь разницей, что существенная часть метапедической деятельности Бага признана Арбкомом наносящей ущерб проекту. Pessimist 10:40, 9 октября 2010 (UTC)

ИЧСХ, никто не подумал о том, что в выборах в АК всё-таки главное не участие, а победа. И как, интересно, сможет участвовать в работе АК участник, которому нет пути на страницы исков и их обсуждений? Дядя Фред 19:55, 8 октября 2010 (UTC)

• Мне кажется, права ответа на такие вопросы было бы полезно передать бюрократам. Они регулируют выборы, и в каждом случае могут принимать гибкие решения. Это, кроме прочего, сняло бы сомнения в конфликте интересов между текущим составом АК и будущим. Когда мы рассматривали АК:532, я выступал с идеей, что ни один состав АК не выше и не главнее другого. В том числе и будущего. Поэтому, в частности, важна преемственность решений, они могут корректироваться и уточняться, но например, объявляться нелегитимными следующими составами — только в самых крайних случаях, до которых дело на моей памяти ещё не доходило. Но это, конечно, уже совсем другая тема. --Dmitry Rozhkov 19:59, 8 октября 2010 (UTC)

  Ну, поскольку сообщество выше АК, то, разумеется, если бы Владимир получил поддержку, решение в части запрета править страницы исков, считалось бы недействительным. А так АК дал повод следующий год считать, что "они испугались и решили не допустить Владимира к выборам, что бы он не выиграл и не навел порядок". Особенно если взять во внимание некоторые реплики из скайпочата (по поводу "если в АК пройдет... то ...") Dima io 09:56, 9 октября 2010 (UTC)

  если бы Владимир получил поддержку, решение в части запрета править страницы исков, считалось бы недействительным. — С какой бы это стати? Как уже указал выше Сергей, выборы АК не являются поиском консенсуса, так что в этом случае первым иском, который придётся рассмотреть АК-11, это вопрос о наложенных на одного из его членов санкциях :-) Дядя Фред 11:58, 9 октября 2010 (UTC)

  Сообщество, разумеется, вольно избрать такой АК, который отменит данное решение, снимет все ограничения с участника DrBug, а всех участников скайпочата переблокирует бессрочно. Только сомневаюсь я, что оно это сделает, раз уж в предыдущие десять раз не удосужилось.--Yaroslav Blanter 10:07, 9 октября 2010 (UTC)

  Теперь мы уже этого никогда не узнаем))) Dima io 11:19, 9 октября 2010 (UTC)

  Почему? Кто-то упразднил АК и выборов больше не будет? Дядя Фред 11:58, 9 октября 2010 (UTC)

  Через год это уже будет не совсем то) Думаю, что за это время про Владимира очень многие забудут.--Dima io 12:40, 9 октября 2010 (UTC)

  Почему кто-то из участников должен забыть о Владимире в течение года? Что у всех такая короткая память или много страдающих склерозом? Кроме того, Владмир имеет право работать над статьями и остается посредником в АА конфликте. К нему регулярно обращаются за помощью обе стороны, и довольно активно. Что же касается работы над статьями, то я должна подчеркнуть, что Владимир очень хорошо и профессионально оформляет статьи. Многим участникам было бы полезно с ним вместе поработать, чтобы обучиться, тем более представителям АА тематики, включая обучение грамотному русскому языку. А то определенное количество статей, уже получивших номинации, написаны достаточно корявым языком и неграмотно по-русски, даже начиная с преамбулы,--Zara-arush 13:08, 9 октября 2010 (UTC)

  Вообще выборы АК у нас в ноябре. Я не очень понимаю что мешает сообществу поступить по сценарию, описанному Блантером - если сообщество захочет именно этого. И что не менее важно (если бы выборы были через год) - если проблема именно в modus operandi Бага (как полагает арбком) - то его исчезновение из обсуждения жизни сообщества ущерба проекту особого не нанесет. А если проблема не в нем, а в том, что злобные админы/скайпочатовцы/члены арбкома/поклонники ктулху/etc. угнетают сообщество - то через год (учитывая непременное обострение данной проблемы) Баг вернётся на белом коне. Pessimist 21:12, 9 октября 2010 (UTC)

  Золотые слова! --Dmitry Rozhkov 21:22, 9 октября 2010 (UTC)

  Есть ещё третья гипотеза — проблема и в одной, и в другой стороне одновременно :-). altes 00:36, 10 октября 2010 (UTC)

  Тогда ситуация просто воспроизведётся Pessimist 07:02, 10 октября 2010 (UTC)

Послесловие о логах

Да, чуть не забыл. Как и обещал, удалил имеющиеся у меня логи Скайпочата (за исключением маленького кусочка в несколько реплик, который может ещё пригодиться). Если логи где-то проявятся, заявляю заранее, что не по моей вине. --Dmitry Rozhkov 17:40, 10 октября 2010 (UTC)

От заявителя-2 (к решению)

Большое спасибо арбитрам за проделанную работу. Решением в целом и общем доволен: по личному конфликту моя просьба удовлетворена, по ограждению арбитров от влияния закрытых каналов — тоже (даже чуть больше, чем я просил), а по незаконной агитации — нашли даже там, где я о них не знал, а мог предполагать лишь интуитивно (на моих выборах и конфирмации); от участников, занимавшихся такой деятельностью, жду извинений, но настаивать не буду, это личное дело каждого. Замечания по этичному поведению принимаю, некоторые реплики мне явно следовало смягчить, но в то же время — раз уж нашли пять моих «нехороших» диффов, то, возможно, следовало бы оценить и многочисленные выпады других участников против меня (только на одной этой странице даже не вчитываясь я вижу как минимум три краткосрочные блокировки), да и зачем меня упрекать отводом админа по мотиву неприязни и конфликта, если конфликт таки выявлен? По поводу излишнего представления мной действий участников как нарушений: я интерпритировал большинство представленных мной эпизодов не как грубые и явные нарушения, а как нечто на грани (да и к тому же заявитель - не арбитр, от него не требуется стопроцентной объективности), и более того — анонимизировал большинство действий (чтобы излишне не концентрировать внимание на действиях отдельных участников). Логика решений по отдельным участникам мне, кажется, тоже понятна: админов за единичные нарушения или некорректные действия снимать не следует (иначе без админов останемся); с бывших арбитров спросить особо нечего, они — бывшие, тем более что старые решения (несмотря ни на что) вполне корректны, а на будущее задел сделали; у проверяющих есть омбудсманы — вот пусть с ними и разбираются; а вот бюрократ за некорректные и непрозрачные действия отправлен на конфирмацию (уже заготовил рецензию, ага :). Единственное, что меня несколько коробит — годичная вики-химия армяно-азербайджанская ссылка для Медейко. Чувствую себя несколько виноватым в том что произошло, в частности - в том, что не смог убедить его остаться «анонимным посредником» и не присоединяться к заявке (раз уж не захотел подавать такую заявку сам и значительно раньше). Понимаю, что у него накопилось много конфликтов с активными участниками (причём не только с идеологическими оппонентами) и проблем в мета-пространстве, но от того что активный метапедист, организатор вики-конференций и экс-кандидат, несколько раз чуть было не избранный арбитром, на длительный срок исключается из вики-жизни, как-то не по себе. Да, и ещё вопрос по 6.2.2.3 - что делать с рассылкой Викимедиа-Ру? Административные, арбитражные, да и в целом внутрипроектные вопросы там не обсуждаются (по крайней мере я с такими обсуждениями не сталкивался). Исключить из неё действующих арбитров и не допускать будущих, предусмотреть публикацию архивов рассылки либо как-то уточнить решение (например, обозначив только те рассылки и каналы, где обсуждаются или могут обсуждаться вопросы работы в проекте Википедия)? Спасибо. --Scorpion-811 07:49, 11 октября 2010 (UTC)

Комментарии Ilya Voyager по решению

В целом, арбитрами была проведена большая работа, и решение весьма позитивно, на мой взгляд. Тем не менее, у меня есть несколько замечаний — в первую очередь, касающихся общих вопросов. Аналогично ситуации в АК:587, Арбком столкнулися с необходимостью регулирования непубличного пространства — при этом попытка сформулировать принципы такого регулирования, провести заранее демаркационные линии между запрещенными и разрешенными действиями, в отсутствие правил, наталкивается на естественные проблемы — под любую формулировку можно придумать контрпримеры, причем зачастую с обеих сторон, и где «начинается куча», не всегда понятно (а зачастую и вовсе непонятно). С другой стороны, непубличное пространство в какой-то мере саморегулируемо (если я буду в частном общении предлагать сделать что-то, явно противоречащее правилам — скорее всего, другие участники со мной просто перестанут общаться). Поэтому, на мой взгляд, в решениях АК (да и в правилах) на эту тему не должны фигурировать строгие императивные формулировки вида «запрет» или «разрешение». С квалификацией некоторых конкретных примеров действий я также не могу согласиться.

Агитация

Мне представляется неудачным пример, приведенный в пункте 3.2.2, то есть реплика вида «а по-моему, X — хороший арбитр, по опыту» мне не кажется агитацией (хотя я не помню, какой там был контекст, и сужу только по решению — так же, как будут судить другие участники, не имеющие под рукой логов) — в отличие, например, от моей реплики, затронутой в пункте 3.2.5.

Очень жаль, что вам так не кажется. Да, вас не было в этот момент в чате. Но кое-кто там очень даже воспринял эту реплику как агитацию, и остальные сделали выводы. --David 23:15, 11 октября 2010 (UTC)

Хорошо, я не исключаю, что по более общему контексту этот момент становится более очевидным. Я, как уже написал, ориентируюсь только на решение, у меня нет полных логов, и я не ставил своей целью их изучение. Ilya Voyager 08:25, 12 октября 2010 (UTC)

Вообще, люди склонны интересоваться мнением других людей (тех, кому они доверяют) по поводу тех или иных событий, участников и т.д. («— Как ты считаешь, X может быть админом? — Да, я ему вполне доверяю/Нет, я ему не доверяю после эпизода с…/Ничего плохого сказать не могу, но он мне почему-то кажется подозрительным», etc.) Как мне представляется, это полностью нормальное явление, и его не следует «криминализировать», тем более столь жестко.

Открытая и закрытая информация

В пункте 3.2.7 Арбитражный комитет «в особенности предупреждает участника DR о недопустимости выражения негативного мнения об участниках, если это мнение не может быть подтверждено открытыми материалами». Это очень сильная формулировка, а вопрос глубоко нетривиален.

1. Для начала, уточняющий вопрос: правильно ли я понимаю, что речь НЕ идет о введении прямого действия ВП:НО в части «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)» на все вневикипедийные (в т.ч. непубличные) площадки? Такого рода введение «прямого действия», кажется, не поддерживалось в обсуждениях ответственности за действия «на внешних ресурсах» более-менее никогда и никем, и я совершенно не вижу, чтобы оно соответствовало консенсусу сообщества. В дальнейшем я буду исходить из более мягкой трактовки этого пункта: буду считать, что он требует, чтобы участник имел возможность по запросу разъяснить содержание претензий (с приведением необходимых диффов или отсылок к иной публичной информации).

2. На практике, участникам зачастую приходится высказывать мнения о других участниках (в рамках процедур разрешения конфликтов или тех или иных выборов) в т.ч. на основании непубличной информации (пример: участник заблокирован за угрозы по e-mail — это грубый пример, есть более тонкие) — и зачастую такая аргументация звучит и в onwiki-обсуждениях (я нашел сегодня несколько примеров совершенно случайно). Несмотря на то, что в некоторых ситуациях такие «переключения контекстов» могут составлять нарушение правил (см. напр. АК:530), вряд ли их можно (и нужно) полностью запрещать. Зачастую мы вынуждены оперировать закрытой информацией, мы формируем своё мнение об участниках и ситуациях на основании всей доступной информации (в т.ч. непубличной), и мы вынуждены об этом говорить другим, если хотим оставаться честными — и с этим ничего нельзя сделать.

3. Иногда чекюзеры, получая данные о каких-то действиях в принципе добросовестных участников, составляющих нарушение правил ВП:ВИРТ, или находящихся на грани нарушения, действуя из соображений ВП:ПДН, не публикуют информацию об этом, но предупреждают затронутых участников в частном порядке по википочте (и/или, например, ставят в известность АК в закрытом режиме, как было в случае АК:526). Тем не менее, факт нарушения зачастую может оказаться критичным впоследствии (например, если участник подаст заявку на статус администратора, или затронутая ситуация «всплывает» в каком-то более общем контексте). Невозможность использования такой закрытой информации в последующих обсуждениях (как частного, так и публичного характера) согласно данному пункту решения АК скорее всего приведет к ситуации, когда чекюзеры будут вынуждены действовать более жестко, публикуя в итогах проверок больше информации (в т.ч. о заведомо добросовестных участниках), чем это происходит сейчас — с тем, чтобы при необходимости можно было на неё сослаться. Я понимаю, что в целом надо стремиться к переводу всей значимой закрытой информации в открытый режим, но я вижу, что здесь есть очень тонкие моменты и очень тонкие ситуации — которые, как мне кажется, не учитываются текущими формулировками (и вряд ли их можно легко учесть).

Арбитражный комитет

Мне представляются не очень удачными пункты, жестко регламентирующие участие (точнее, неучастие) арбитров в любых закрытых коммуникациях (6.2.2.*, 6.2.3). Выше на этой странице уже обсуждаются связанные с этим конкретные проблемы (чат и рассылка ЧЮ, рассылки чаптеров и т.д.). С другой стороны, мне кажется, что подобный запрет не решает потенциальных проблем, перечисленных в пунктах 6.2.2.* — все те же самые нарушения (или нежелательные действия) могут быть совершены и без участия в массовых закрытых коммуникациях — если только не предложить еще более жесткую (и совершенно уж нереалистичную) формулировку с полным запретом на участие в любых закрытых коммуникациях (в т.ч. бинарных, в т.ч. участие в викивстречах, викиконференциях, разговоры по телефону и т.д. и т.п.)

С другой стороны, запрет на участие в коллективных обсуждениях скорее всего увеличит количество бинарных коммуникаций, в которые будет включаться арбитр. (Я по себе знаю — когда я отключаюсь от коллективных чатов, IRC и проч., я начинаю больше общаться с конкретными людьми в бинарном режиме.) При этом вероятность совершения действий, описанные в пунктах 6.2.2.* в бинарных коммуникациях выше, чем в коллективных (по крайней мере, если речь идет о коллективных коммуникациях, в которых участвуют добронамеренные участники, не имеющие внешних целей — я сейчас не рассматриваю сценарий «в АК попадает участник заговора ГСБ»), поскольку вероятность раскрытия коммуникации и наступления ответственности меньше.

Далее, насколько мне известно, многие арбитры разных составов (начиная эдак с АК6 — я просто раньше не следил за этим) достаточно активно участвовали, например, в работе IRC-канала #wikipedia-ru (ныне формально запрещенного пунктом 6.2.3, т.к. его логи не публичны), это никогда не было секретом (например, связанные с этим вопросы звучали во время выборов АК7, и кандидаты давали на них прямые ответы), и сообщество этих кандидатов поддерживало. В этом смысле, у меня совершенно нет уверенности в том, что в сообществе имеется консенсус о недопустимости для арбитра участвовать в подобного рода коммуникациях per se, в столь жестких формулировках, которые сейчас предложены АК.

Более того: у меня есть уверенность, что в таких запретах сейчас вообще нет необходимости. Безусловно, вопросы, связанные с закрытыми коммуникациями, будут активно обсуждаться на ближайших выборах, кандидатам придется формулировать свои позиции на эту тему, и затем им следовать, а избиратели смогут выразить своё мнение на эту тему прямо. Таким образом, этот вопрос может быть урегулирован в рамках других естественных википроцессов (в частности, обсуждения кандидатов и выборов), и здесь не обязательно привлекать жесткий инструментарий АК. Вероятно, такое обсуждение будет полезным и для сообщества в целом, для движения в сторону консенсуса по вопросам о закрытых коммуникациях.

Безотносительно всего остального, меня также смущает формулировка пункта 6.2.2.1 «Арбитры могут обсуждать текущие заявки на арбитраж и сформировать мнение о заявках до их обсуждения с другими, не участвующими в данном обсуждении арбитрами». Мне представляется, что отсутствие сформированного мнения «до обсуждения с другими арбитрами» само по себе не является основанием как-то подвергать сомнению легитимность решения. (У арбитра может быть сформировано мнение о какой-то ситуации вообще вне зависимости от каких-либо обсужденпий, и даже выражено on-wiki — я не вижу в этом ничего плохого, если только это мнение сформировано не на основании каких-то внешних причин типа личной неприязни и т.д.)

Подготовка заявок на арбитраж

Как уже обсуждалось выше, пункт 5.2 мне представляется довольно странным. Я полагаю, что подготовка (обоснованной) заявки на арбитраж является важной метапедической работой — на мой взгляд, хорошая заявка на арбитраж должна содержать в себе существенную часть решения некоторой проблемы. (Анализ ситуации, диффы и т.д.) Я не понимаю, на основании чего «коллективный поиск диффов… может и должен быть расценен как преследование участника»? Насколько я понимаю, преследование — это действия, направленные на «выживание» участника из проекта с помощью нелегитимных методов, в обход процедур разрешения конфликтов (нарушения ЭП, преследование в статьях, инициирование бессмысленных обсуждений, etc.) Наоборот, подача заявки в АК является легитимным методом для разрешения конфликтов, и само по себе, если совершается с добрыми намерениями, не может считаться преследованием.

Если в результате какого-то обсуждения (пусть закрытого) удается подобрать более удачные формулировки требований, более четко очертить проблемы и т.д. — почему нет? Ведь члены АК зачастую вынуждены своими силами (и, зачастую, совместно) искать те же самые диффы. Далее, «…позволяет этим участникам избежать рассмотрения Арбитражным комитетом их действий» — мне это представляется неочевидным — АК может по собственному усмотрению включить в число вовлеченных участников кого угодно — если есть объективные основания считать, что некоторый участник является стороной конфликта — разобрать его действия, и, при необходимости, наложить санкции. Здесь нет никаких проблем, на мой взгляд. (Про неучастие арбитров в подготовки заявки — в целом, согласен; хотя зачастую в АК может поступить явно «непроходная» заявка, и арбитры могут её рекомендовать доработать — это вряд ли следует считать нарушением.)

(Для определенности: я за всё время своей работы в ВП не принимал участия в написании ни одной заявки, направленной против каких-либо конкретных участников, не считая встречных требований в некоторых заявках, подаваемых против меня.)

Буду признателен Арбитражному комитету за разъяснения и уточнения по поводу сформулированных соображений. Благодарю за внимание. Ilya Voyager 20:03, 11 октября 2010 (UTC)

Ну, целенаправленный поиск диффов по давно неактуальным (полностью разрешившимся) конфликтам, скажем, двухгодичной давности с целью так или иначе показать участника в негатином свете, безусловно, является преследованием. Правда это не зависит от того, эти диффы искал один человек, два или целая группа; как они друг с другом координировались и как оные идентифицированы в самой заявке. --Yuriy Kolodin 21:15, 11 октября 2010 (UTC)

Например, как члены арбитражного комитета? :) --aGRa 21:37, 11 октября 2010 (UTC)

Мнение по мнению Ильи Вояджера

нарушение ВП:ЭП скрыто Track13 ^о_0 22:01, 13 октября 2010 (UTC)неон 23:10, 11 октября 2010 (UTC)

Я прошу прощения, но здесь мне приписывается позиция, которую я никогда не озвучивал. Про «сборы компромата» и «фабрикацию исков» я не писал. Про участие арбитров писал прямо обратное тому, что мне приписывается. Я говорил о подготовке добросовестной заявки на арбитраж, призванной решить какую-то проблему легитимными средствами. Тут нужно определиться с терминологией. Либо мы говорим, что, скажем, любой сбор диффов при подготовке заявки в АК является «сбором компрамата», и любая подготовка заявки в АК является «фабрикацией» — и тогда без разницы, как ей занимаются участники — вместе или порознь — просто всех заявителей надо блокировать бессрочно в момент подачи заявки. Либо мы говорим, что есть добросовестные и недобросовестные заявки, и говорим, что первое допустимо, а второе — нет. Опять же, это всё иррелевантно вопросу о том, каким составом заявка готовится, и в каком режиме. Ilya Voyager 08:50, 12 октября 2010 (UTC)

Уважаемые арбитры, я прошу прощения, что беспокою по мелочам, но тем не менее — тут наверху висит красный шаблончик о недопустимости нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, а чуть пониже его сказано о недопустимости «демонизации». Мне представляется, что реплика участника Неон выше является и тем, и другим — в частности, нарушает нормы ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», поскольку в этой реплике мне приписывается позиция, которую я заведомо не занимаю и которую я никогда не озвучивал, с явным нарушением ВП:ПДН. Указанная реплика участника Неон вводит в заблуждение других участников о моей позиции. Предполагая добросовестное заблуждение, я попытался еще два раза объяснить, в чем состоит проблема [1][2], но мои объяснения действия не возымели — мне по-прежнему приписываются совершенно странные мотивы с позициии нарушения ВП:ПДН. Я прошу принять по этому поводу какие-нибудь меры (вряд ли будет правильно, если я буду править чужое сообщение на этой странице сам…) Ilya Voyager 20:15, 13 октября 2010 (UTC)

Вряд ли мы будем накладывать на кого-то санкции из-за его непонимания ситуации, но могу сказать, что я, например, тоже крайне удивлён и расстроен такой позицией бывшего арбитра. Нас просто поразил факт совместного написания заявки и сокрытие оного от остальных арбитров, чтобы не сказать потряс. Это что-то, что, по нашему мнению, в последнюю очередь сочетается с принципами работы АК и его целями. Мы надеемся, что будущие арбитры сделают из этого выводы. --David 23:24, 11 октября 2010 (UTC)

Что касается «сокрытия от арбитров» — мне этот вопрос кажется неочевидным; я думаю, что в большинстве ситуаций я соглашусь с тем, что этически более правильно вписаться в состав заявителей. С другой стороны, ситуации бывают разные и сложные. Например, участник А готовит заявку с требованием бессрочной блокировки участника Б. В заявке упоминается эпизод, в котором участвовал также В. Участник А обращается к В за консультацией по поводу этого эпизода (по закрытым каналам), т.к. тот обладает более полной информацией, и В сообщает, что Б впоследствии полностью разрешил конфликт, связанный с этим эпизодом, в частном порядке (например, извинившись по википочте перед затронутыми участниками), и что поэтому он считает необходимым данный эпизод из заявки убрать, а требование бессрочной блокировки соответственно заменить предупреждением. У меня совершенно нет уверенности, что в этой ситуации В правильно вписываться в стороны заявки, если у него нет никаких своих требований к Б. (Например, он может поддерживать хорошие отношения к Б, и не желать их ухудшать.) Я не знаю, какова точно была ситуация в АК:370, каков был характер обсуждения вокруг этой заявки и т.д. Что касается просто «факта совместного написания», с учетом всех сделанных оговорок — я по-прежнему не понимаю, в чем состоит проблема — многие заявки в разные времена готовились в той или иной степени коллективно и в закрытом режиме. Простейший пример, в котором я участвовал — АК:343 — текст которой, конечно, предварительно обсуждался, и, разумеется, это не было секретом (поэтому там стоит две подписи). Я также знаю, например, что благодаря предварительным обсуждениям удалось предотвратить подачу некоторых явно плохо подготовленных и несвоевременных заявок в АК. Наконец, правила не рекомендуют ведение «реестров нарушений» на страницах Википедии, поэтому публичная совместная подготовка заявки скорее полностью невозможна. А значит, мы криминализируем таким образом все заявки, в которых есть более, чем одна подпись под каким-то общим текстом. Да и данная заявка, в какой-то мере, готовилась коллективно (даже если тексты конкретных заявлений не обсуждались, участники, вероятно, обменивались логами и какими-то соображениями по ситуации — ну, это по крайней мере мне кажется естественным). В общем, я прошу не понимать меня неправильно: я не даю оценок конкретным ситуациям, и, конечно, на мою позицию можно навешать сколько угодно ярлыков, как это делает Неон в реплике выше, но суть моего комментария совсем не такая — она состоит в том, что есть некоторые достаточно естественные вещи (например, тот факт, что люди склонны советоваться с теми, кому они доверяют), и их не следует «криминализировать» per se, на основании того, что в каких-то конкретных ситуациях использование подобного рода механизмов представляется неэтичным. Ilya Voyager 08:50, 12 октября 2010 (UTC)

Заявка готовилась мной единолично. Я показывал её двум участникам незадолго до подачи, но хоть сколько-нибудь существенных изменений, которые были бы мной впоследствии учтены, они не предложили, а позднее вписались в заявку и вышли со своими текстами. --Scorpion-811 09:32, 12 октября 2010 (UTC)

И тем не менее, какое-то взаимодействие, предварительное обсуждение при подготовке имело место — пусть даже минимальное. (Это следует также из слов Дмитрия Рожкова — «Я долго думал, присоединяться ли мне к этой заявке, спрашивал, есть ли в доступных логах нарушения, касающиеся меня лично» — не знаю, касается ли это вас, Владимира или еще кого-то, в стороны не включенного). Заметьте, я не утверждаю, что вас, Диму и Владимира в связи с этим нужно предупреждать за преследование всех участников чата — на мой взгляд, вы были в своём праве подать такую заявку в принципе, и обсуждать друг с другом эту ситуацию и эту заявку тоже могли. С моей точки зрения, эта ситуация (и в частности отсутствие означенных предупреждений, например, в адрес Димы Рожкова, в решении АК) скорее является хорошим контрпримером к пункту 5.2 в его жесткой формулировке («Арбитражный комитет считает, что закрытая координация подачи заявок на арбитраж является грубым нарушением правил»), поскольку в этом же решении этот пункт фактически не соблюдается. Ilya Voyager 10:34, 12 октября 2010 (UTC)

Илья, а «закрытой координации» не было. Все трое вписаны в сторону «заявители», каждый со своими требованиями. Координация сводилась к тому, что мы выяснили намерения друг друга, чтобы не делать двойную или тройную работу. На мой субъективный взгляд, Scorpion-811 продемонстрировал наибольшую заинтересованность в подаче заявки — флаг в руки, значит остальные присоединяются со своими требованиями. Если бы заинтересованность Scorpion-811 была меньше, с большой долей вероятности подал бы заявку я, но это была бы определённо совсем другая заявка, и по набору аргументов, и по требованиям и даже по срокам: я считал, что не нужно спешить с её подачей, так как доарбитражные средства, на мой взгляд, не были до конца исчерпаны. Когда Scorpion-811 показал мне черновик заявки, я просмотрел по диагонали и попросил переправить мой ник латиницей. Через несколько дней после подачи заявки, Scorpion-811 спросил меня, буду ли я в итоге присоединяться или нет. И я ответил не знаю. Потому что действительно ещё не знал, нужно ли присоединяться, и если нужно, то с чем именно. Вот и вся координация. Мне кажется, из решения АК не следует, что такая (или даже более глубокая) кординация недопустима, а следует, что не должно быть теневых фигур или ролей в процессе составления и подачи заявок. --Dmitry Rozhkov 19:20, 13 октября 2010 (UTC)

Дима, меня очень мало интересуют подробности подачи данной заявки. Но я вижу в решении АК вполне однозначный текст вида «X является грубым нарушением правил». Я не могу трактовать такую формулировку иначе, чем «добросовестному участнику следует держаться от X на расстоянии пушечного выстрела». Я вижу, что на практике эта формулировка не соблюдается, поскольку даже данная заявка находится довольно близко от X (насколько близко — вопрос обсуждаемый), и это, по всей видимости, никого не смущает. Я хочу, чтобы здесь была внесена ясность. Я хочу понимать, что имеет в виду АК. Не более того. Ilya Voyager 20:27, 13 октября 2010 (UTC)

Обход поиска консенсуса со стороны АК

Сразу напишу, что я не пытаюсь установить/оценить ничьи намерения — меня интересует результат.

АК считает, что «агитация на закрытых внешних ресурсах есть обход поиска консенсуса» (цитирую реплику Ярослава, предполагая, что она согласована или прямо следует из дискуссии арбитров). Однако при такой агитации все «проагитированные» имеют возможность прочитать и другие мнения на соответствующих страницах Википедии, имеют возможность обратиться по закрытым каналам и к участникам с противоположной точкой зрения.

Что сделал АК при вынесении данного решения? Он:

1. Отсёк от рассмотрения вопроса двоих арбитров — участников Скайпочата, которые (как можно было предполагать) придерживались несколько иных взглядов на участие в подобных закрытых внешних ресурсах; это было оправдано при рассмотрении действий, непосредственно связанных со Скайпочатом — но я не вижу, чем (в отсутствии нарушений со стороны этих арбитров) это было оправдано при рассмотрении общих вопросов.
2. Отсёк сообщество от возможности прокомментировать проект решения до его принятия по крайней мере в части общих вопросов.

Это усугубилось тем, что АК отвечал не только на чётко поставленные вопросы, не привязанные к закрытой информации — такие вопросы мог бы до принятия решения прокомментировать любой участник, что, вероятно, создало бы перед АК достаточный спектр мнений и аргументов.

Как я считаю, всё это привело к обходу поиска консенсуса со стороны принимавших решение арбитров, причём как степень этого обхода, так и последствия, были гораздо более серьёзными, чем при любой агитации на закрытых внешних ресурсах. NBS 06:02, 14 октября 2010 (UTC)

Я думаю, это связано с тем, что до этого те же арбитры рассматривали азербайджанскую рассылку, где были обнаружены те же явления (агитация на закрытом канале, помощь друг другу с составлением исков). Но тогда представители скайпочата не то, что не возмущались таким подходом АК, но и наоборот, требовали заблокировать участников рассылки бессрочно с блокировкой IP-диапазонов. Так что консенсус об недопустимости всего этого, благодаря действиям участников скайпочата, уже достигнут. --Yuriy Kolodin 06:39, 14 октября 2010 (UTC)

Агитация и координация голосования — разные вещи; помощь друг другу с составлением исков там тоже была не просто так, а с целью, например, не допустить назначения неугодного посредника. NBS 08:31, 14 октября 2010 (UTC)

Я, честно говоря, не улавливаю разницы. Между агитацией и некоей "координацией". Точнее, координация в таких закрытых группах присутствует в любом случае. Элементарно поднять статистику по каждым выборам и посмотреть, что участники скайпочата в любом случае поддерживали на выборах в АК участников скайпочата, даже если остальное сообщество, в целом, давало конкретному участнику достаточно скромный процент. При этом, очень даже может быть, что конкретных призывов голосовать за этого участника в скайпочате не было. Просто по принципу свой-чужой. Очевидно, такие явления АК даже и не рассматривал. Далее. Я ещё раз повторю, что мысль о непогрешимости посредников является глубоко ошибочной. Равно как и демонизация участников азербайджанской рассылки. И, как минимум, далеко не каждый иск против посредников с их стороны был проявлением злых намерений к Википедии. Я очень удивлён, что я это Вам рассказываю, так как один из таких исков, где действия посредника были признаны неправильными, рассматривали лично Вы. И под соответствующим решением стоит Ваша подпись.--Yuriy Kolodin 08:50, 14 октября 2010 (UTC)

Под «координацией» я имел в виду то, что было в 589: привлечение ранее неактивных на выборах участников с разъяснением, за кого голосовать, + меры по уменьшению вероятности раскрытия этого («не больше 3 человек в день»). По поводу «мыслей о непогрешимости» и «демонизации» — пожалуйста, не приписывайте другим то, что они не говорили. Пример заявки, далёкой от ДН, вам привёл Blacklake. NBS 10:34, 14 октября 2010 (UTC)

Юрий, прекратите, пожалуйста, вводить всех в заблуждение фразами вида «представители скайпочата <...> требовали заблокировать участников рассылки бессрочно с блокировкой IP-диапазонов». Реплика «если принять, что все настолько серьезно, как говорится в заявке, может понадобится блокировать от возможности регистрации учетных записей диапазоны и ставить все статьи тематики на бессрочный полублок» была высказана участницей Mstislavl один раз и не является требованием. --Blacklake 08:41, 14 октября 2010 (UTC)

Хорошо, это действительно утрированно. Но суть в том, что почему-то эти вопросы не поднимались на предыдущем подобном разбирательстве, а стали подниматься только сейчас. Двойные стандарты? --Yuriy Kolodin 08:50, 14 октября 2010 (UTC)

В решение по 589 не содержалось такого количества общих предписаний с возможными подводными камнями, поэтому, наверное, таких вопросов и не было. Не надо искать в темной комнате двойных стандартов и прочих темных кошек. --Blacklake 08:57, 14 октября 2010 (UTC)

Фактически эти общие предписания вошли в логику решения 589, даже если они там не были сформулированы явно. При этом, что характерно, с некоторыми из них, например с недопустимостью помощи при составлении исков без включения себя в стороны заявки, я даже и не согласен. Насчёт агитации за или против по закрытым каналам - здесь я согласен, такого быть не должно. Но, что интересно, вопрос о помощи при составлении исков возник в решении по 589 именно благодаря действиям участников скайпочата. Любопытный факт, правда? Арбитров не следует обвинять в том, что они сохраняют объективность и рассматривают вопросы вне зависимости от того, эти вопросы об администраторах или вопросы об азербайджанцах. Здесь как раз они поступили честно и порядочно. Даже если я по сути с ними и не согласен. --Yuriy Kolodin 09:22, 14 октября 2010 (UTC)

Например, мне представляется, что пункт 6.2.2 является новеллой по сравнению с решением по 589 (пункт 1.7, в частности). Что касается любопытного факта, то о скоординированном составлении иска Генкин практически прямым текстом писал еще тут, так что скайпочат опять не при чем. Мне отчасти понятно ваше желание показать, как участники скайпочата накинулись на азербайджанцев и сами себе вырыли могилу, но вы не всегда правы. --Blacklake 10:09, 14 октября 2010 (UTC)

В п. мы 6.2.3 объяснили, почему, и даже привели пример. Нам ничего не стоит привести в пример всю ту дискуссию, дабы отсечь некоторые вопросы и претензии, и мы сделаем это с лёгкой душой, лишь бы авторы этих реплик были согласны. Просто мы думали, что это лишнее и всё и так понятно. --David 10:18, 14 октября 2010 (UTC)

Скайпочат тут ни при чём? Посмотрите ещё раз на АК:589. Не на решение по иску, а на исковые требования истцов. Найдите там исковые требования участников скайпочата и прочитайте их. --Yuriy Kolodin 10:22, 14 октября 2010 (UTC)

Опять «участников», что же вы так любите множественное число? Так и скажите, участницы Mstislavl. Ее требование касалось не столько факта совместного написания, сколько целей подачи той заявки. Далее, ни вы, ни я, достоверно не знаете, почему соответствующие пункты появились в решении. И я полагаю, что они бы там появились независимо от требования Mstislavl. Просто потому, что проблема всплыла не в первый раз. --Blacklake 10:45, 14 октября 2010 (UTC)

Я не думаю, что они стали бы рассматривать вопросы, связанные с подготовкой заявок на арбитраж, если бы эти вопросы не содержались в исковых требованиях. Слишком уж это двойственные вопросы: иски-то все равно рассматривают арбитры, и, теоретически, не важно, кто там в заявителях, иск должен быть рассмотрен по существу, вместо рассмотрения личности истцов и ответчиков. Но данное исковое требование поставило перед ними вопрос очень прямо. И они должны были дать на него ответ. Возможным ответом было бы то, что никаких нарушений в подаче и подготовке 572 нет. Сам иск не является троллингом или каким-либо ещё нарушением, и действительно подан по делу. Но это была первая возможность. Они, очевидно, выбрали иную: постановить, что сам факт некоторой помощи при подготовке заявки является нарушением, если те, кто помогал, в заявку не включены. Посмотрите на АК:589 пункт 3.2.3. Ну а раз они уже провозгласили такую логику, то придерживаться иной при разборе аналогичных случаев они уже не смогли, и здесь никаких претензий к ним предъявлять не нужно. Кто навязал им такую логику? Или они и так бы придерживались такой логики? Тут однозначного ответа нет. Разумеется, у меня есть своё мнение на этот счёт. У Вас оно, очевидно, другое. --Yuriy Kolodin 11:34, 14 октября 2010 (UTC)

По поводу "Отсёк от рассмотрения вопроса двоих арбитров" - мы в общем то с Артемом сами взяли самоотвод, поскольку не могли здесь априори быть независимыми в своих суждениях. АК только принял наш самоотвод, другого варианта здесь просто не было. При этом если бы понадобились наши комментарии, другие арбитры всегда могли к нам обратиться.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 14 октября 2010 (UTC)

А обратились? NBS 08:31, 14 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, что вы хотите этим сказать? Что мы получили однобокую информацию, которая сделала нас ангажированными, в результате чего мы приняли заведомо ошибочное решение? Видите ли, каждый из нас прочитал логов за много-много месяцев. Если не ошибаюсь, месяца за 3-4 (иногда мы разделяли куски, иногда читали одни и те же куски сообща). Нам не нужны были комментарии, там всё было достаточно очевидно. Темы знакомые, участники и события тоже. Мы искали только нарушения, причём как правило в заранее указанных местах. Для этого нам не нужны были ничьи комментарии. --David 08:58, 14 октября 2010 (UTC)

Я имел в виду только трактовку правил: не могу себе представить арбитра, который не мог бы быть независимыми в своих суждениях по трактовке правил, что его мнение вообще не следовало бы учитывать. NBS 09:11, 14 октября 2010 (UTC)

Ниже вам уже объяснили, что по крайней мере один из арбитров, взявших отвод, согласен с нашей трактовкой правил. Будете ждать мнения второго арбитра? --David 09:15, 14 октября 2010 (UTC)

Я не обладаю всей информацией, которой обладают арбитры, рассматривающие данную заявку, я не знаю, за какой период у арбитров были логи, которые они рассматривали, да в общем то это и не важно. Но в любом случае - я с ними проработал уже много и пока что мы принимали все решения коллегиально. Поэтому у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что они приняли решение обоснованно. Каким было бы оно, участвуй в обсуждении я - говорить сейчас некорректно, слишком много неизвестных (если бы решение принимал другой АК, оно было другим). Однако я в любом случае поддерживаю то решение, которое было принято в итоге. Да, есть шероховатости, но их сейчас постепенно выправляют. Из скайпочата я вышел, когда другие арбитры попросили это сделать, логика этого решения мне понятна. Хотя я никакого давления на себя в скайпочате не ощущал, но так действительно, наверное, лучше, чтобы исключить обвинения в давлении (хотя поверьте, меня заставить принять какое то решение, с которым я не согласен, нельзя). И пока я действующий арбитр, я ни в какие другие чаты входить не буду. А самоотвод арбитров - вы ведь сами были арбитром и знаете, что это бывает нередко. И принятая практика такая - если арбитр в отводе, он участия в решении не принимает.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:00, 14 октября 2010 (UTC)

• Да, конечно, было бы гораздо лучше, если бы АК не влезал в общие вопросы, а просто поснимал флаги со всех участников скайпочата или "поразил их в правах", как здесь предлагалось. Лично я не вижу особого смысла махать кулаками после драки. Victoria 06:35, 14 октября 2010 (UTC)
• Поскольку комментарий в некоторой степени касается и меня, как одного из «отсечённых» арбитров, выскажу свою точку зрения. Во-первых, АК в первую очередь интерпретирует правила и даёт рекомендации общего характера в тех ситуация, которые не покрыты существующими правилами. В этом смысле АК совершенно корректно вынес определённые решения по общим вопросам. Во-вторых, что касается агитации и вообще любых предметных обсуждений на закрытых ресурсах, то я полностью разделяю точку зрения АК на этот вопрос и у меня даже в свой время был спор в Скайпочате по этому поводу, в котором я как раз отстаивал эту точку зрения. Я считал и считаю, что главное достоинство и уникальность Википедии как общественной организации — это её открытость и прозрачность. Все принимаемые решения обсуждаются открыто и при желании можно проследить логику решения, а также просмотреть аргументацию и контраргументацию возражений. В случае закрытых обсуждения это сделать невозможно, что может в определённых ситуациях вводить в заблуждение. По этой причине Скайпочат мною рассматривался исключительно как место, где можно получить оперативный совет или консультацию, а также место, где можно было поболтать и пошутить, не опасаясь, что потом на запрос твоей фамилии в Яндексе первой строчкой будет выдаваться характеристика твоей фразы как «самой дебильной фразы Википедии». — Артём Коржиманов 07:04, 14 октября 2010 (UTC)

  Но по крайней мере в одном вы придерживались иной позиции — по вопросу о возможности участия арбитров в закрытых коммуникациях вроде Скайпочата. Я правильно понял? NBS 08:31, 14 октября 2010 (UTC)

  У меня нет по этому поводу однозначного мнения. Я в скайпочате не испытывал никакого давления со стороны других участников по поводу рассмотрения заявок в АК, там вообще этой темы почти не касались, поэтому я не видел ничего предосудительного в участии в скайпочате. Однако я считаю, что надо считаться с мнением остальных членов АК: если они считают это неправильным, я вышел из чата. — Артём Коржиманов 09:06, 14 октября 2010 (UTC)

  Характеристика фразы приведена на известном сайте с указанием автора характеристики, а после ознакомления со статьёй о таковом авторе и, возможно, с образцами его творчества вывод о том, стоит ли относится к этому автору и его словам сколько-нибудь серьёзно, совершенно очевиден (при том, что человек этот, безусловно, весьма умён и талантлив). — А.Б. 13:50, 14 октября 2010 (UTC)

  Изначально фраза висела в ЖЖ. В любом случае, это не очень-то приятно, как вы понимаете. — Артём Коржиманов 14:02, 14 октября 2010 (UTC)

• Неправильные оценки имеют свойство возникают от недостаточного изучения фактов. 1. Фраза «беру самоотвод» вам ни о чём не говорит? 2. Некоторые моменты в решении вполне себе правятся (достаточно заглянуть в историю правок страницы заявки), некоторые ещё обсуждаются. Что касается необходимости поиска консенсуса с сообществом при вынесении решения (эффективность данного подхода и затраты мне кажутся неприемлемыми, ну да ладно). АК, с моей точки зрения, создан немного не для этого, и в Википедия:РК#Арбитраж я этого не усматриваю. И по одним вопросам, общим, сообщество вправе принять такие правила, которые полностью отменяют данное решение, по другим, блокировки и прочее, сообщество само не желает их рассматривать и выносить такие решения на основании консенсуса. Надеюсь, после этого комментария вы уберёте обвинения и извинитесь. Track13 ^о_0 07:06, 14 октября 2010 (UTC)
  • 1) Взявших самоотвод можно было в той или иной форме привлечь к обсуждению общих вопросов. 2) Из Википедия:РК#Арбитраж: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.» — то есть что-то одно: или ссылаться на это правило и убрать общие рекомендации, или считать его устаревшим по ряду пунктов и не ссылаться. PS. Я никого не обвинял: я написал, что — по моему мнению — АК по некоторым моментам выбрал крайне неудачную процедуру рассмотрения этой заявки, что привело к системным отклонениям, которые более серьёзны, чем при агитации на внешних ресурсах; я считаю, что высказал это мнение достаточно корректно. NBS 08:31, 14 октября 2010 (UTC)
    • 1. Выше Владимир явно сказал о своей невозможности быть независимым в своих суждениях. 2. Мы интерпретировали текущие правила, в самом решении об этом сказано. Track13 ^о_0 08:53, 14 октября 2010 (UTC)

      1) Я написал выше. 2) Я написал по поводу вашей ссылки на Википедия:РК#Арбитраж (которое уже давно не первый состав АК де-факто считает устаревшим). В ВП:Консенсус же первая фраза: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса.» NBS 09:48, 14 октября 2010 (UTC)

    • Ну, если не считать того, что вы в достаточно безапелляционном тоне обвинили нас во всех смертных грехах, то ничего, собственно, не произошло. --David 09:10, 14 октября 2010 (UTC)

      Если мой пост воспринимается другими как обвинение — прошу за это прощение: я никого не обвинял, я лишь написал, как мною воспринимается процедура принятия этого решения. NBS 09:48, 14 октября 2010 (UTC)

По поводу обхода ограничений

Мне кажется, Арбитражному комитету стоит подробнее рассмотреть вопрос о том, как быть в случае, если какой-либо участник будет размещать реплики Drbug’а (присланные по вневикипедийным каналам или изначально размещённые в других пространствах имён) в тех пространствах, которые Владимиру запрещено править. При этом прошу учесть, что Drbug активно участвует в канале администраторов русской Википедии, логи которого предполагается выкладывать в пространстве имён «Википедия» (собственно, уже в первом логе есть его комментарии), а также что всегда могут возникать ситуации, когда целесообразен перенос целого обсуждения из одного пространства в другое (например, со страницы обсуждения статьи на страницу обсуждения её удаления). Добавлю, что я бы лично разрешил участникам с достаточным уровнем доверия (например, администраторам и экс-арбитрам) размещать под свою ответственность комментарии Drbug’а по его просьбе в тех случаях, когда нет оснований считать, что они не могут спровоцировать конфликт либо очевидно, что обход наложенных ограничений не является непосредственной целью (например, как в случае с выкладыванием логов чата); но решать, конечно, арбитрам. altes 00:42, 17 октября 2010 (UTC)

• В самом начале работы нового скайп-чата предложил следующую схему: кто размещает логи, тот и несёт ответственность за «невычитанность» логов от возможных нарушений ВП:НО / ВП:ЭП / ВП:СОВР, которые могут там появится из-за оперативного характера чата. Тут можно сделать так же — участник, размещающий чужие цитаты, делает это на свой страх и риск, лично оценивая их необходимость и соответствие правилам, а также «неся соответствующие репутационные издержки». По аналогии с цитатами бессрочно заблокированных или цитат с ресурсов с «низкой культурой модерации». Если окажется, что приведённые материалы ложатся в ту же схему, по которой на цитируемого участника были наложены ограничения, то размещающих их должен быть готов к наложению на него аналогичных ограничений. Vlsergey 15:17, 18 октября 2010 (UTC)

По поводу апелляции участника Wind

Мне кажется данный участник несколько забывается и забывает правила и принципы проекта. Участник с флагом бюрократа призывающий кого-то там валить на выборах, или подстраивающий оптимальный для него лично состав АК - нонсенс. Вместо того, чтобы подчиниться решению АК и пройти конфирмацию - он отвлекает сообщество и арбитров от других дел. Арбитраж назначил принудительную конфирмацию, которая должна быть проведена на странице Арбитраж:Скайпочат/Перевыборы Wind. Т. е. страница должна быть уже создана и модерироваться нейтральным администратором. А уже какое-то личное недовольство участника должно волновать АК в меньшей степени. Отводы 4-х арбитров, попытки затянуть процесс конфирмации - это уже игра с правилами.--skydrinker 13:44, 18 октября 2010 (UTC)

ps. Процедура должна быть начата участником в течение 14 дней с момента вынесения данного решения. В случае если участник не инициирует процедуру в указанный срок, с него будет снят флаг бюрократа. - у вас осталось всего 3 дня, уважаемый Wind.--skydrinker 13:47, 18 октября 2010 (UTC)

• Думается, участник не забывается, а просто реально оценивает свои шансы пройти конфирмацию. --Dmitry Rozhkov 15:17, 18 октября 2010 (UTC)

Шансы пройти конфирмацию у любого участника, активно задействованного в нескольких крупных конфликтах, более чем невелики. Руководствуясь этим, сообщество последовательно отказывается от регулярных перевыборов администраторов и бюрократов, так что конфирмация является экстренной мерой. Необходимость экстренной меры такого масштаба в решении АК не показана. Андрей Романенко 17:59, 18 октября 2010 (UTC)

ООййй. Obersachse прошёл (точнее, не кофирмацию, а новые перевыборы), Ярослав Блантер прошёл. Показали очень высокий процент голосов "за". Думаете, это связано с тем, что они вообще не были задействованы ни в каких конфликтах? Очевидно, это не так. --Yuriy Kolodin 18:06, 18 октября 2010 (UTC)

Обе эти ситуации очень отличаются от данной. Не хочется разводить флуд и расписывать все различия - но по сути дела в обоих случаях, которые Вы называете, именно гарантированный положительный результат новых выборов приводил к решению их назначить. Сейчас - наоборот. Андрей Романенко 18:24, 18 октября 2010 (UTC)

Результат конфирмации это не только положительный или отрицательнй итог, но и критика, обмен мнениями, возможность на критику ответить и, кто знает, обратить её в свою пользу. Обратная связь. Если бы всё сводилось только к тому, о чём вы говорите, ни в одном из трёх случаев (включая нынешний) проводить конфирмацию не имело бы смысла. Да, стартовые условия разные. В том, что Ярослав пройдет конфирмацию, наверное, никто не сомневался (кроме него самого!), а в том, что Wind её не пройдёт, похоже не сомневаетесь вы (да и я бы сейчас не поставил на положительный итог). Но ведь и Томас, и Ярослав могли тогда «всё испортить». Точно также и у Winda есть возможность всё исправить. И если не выйти из конфирмации с положительным результатом, то хотя бы сделать задел для будущего возвращения в бюрократы (если такое желание у него останется). Правда, к сожалению, он пока движется ровно в обратном направлении. Что ж — это его выбор. --Dmitry Rozhkov 18:40, 18 октября 2010 (UTC)

Критика? Мы её уже наслушались за последнее время. Особенно от тех, кому, в силу собственной богатой биографии, с критикой выступать не следовало бы. Конструктивный эффект этой критики равен нулю: это не критика, а нормальная травля, для которой арбитры дали повод. Андрей Романенко 19:58, 18 октября 2010 (UTC)

Ну, во-первых, травлей можно объявить всё, что угодно, поэтому я даже не собираюсь это обсуждать. Во-вторых, если, например, говорить про меня, я бы на этой конфирмации задал вопросы. Очевидно, до апелляции я бы никаких вопросов не задавал (просто проголосовал бы за сохранение флага), а после апелляции с репликами я бы безусловно их задал. Например, кого именно участник Wind считает оппозицией, чьё влияние на голосование должно быть минимизировано. Тех, кто сами себя считают оппозицией (насколько мне известно, бОльшая часть из них вполне даже справедливо бессрочно заблокирована) или кого-то другого. Как он определяет, кто оппозиция, а кто - нет. Во-вторых, я бы задал ему вопрос о том, кого именно он предлагал валить, и какие доказательства были у него насчёт того, что оный участвует на внешних ресурсах и хамит там. Дело в том, что до апелляции я думал, что он агитировал "за" или "против" на основании тех действий inwiki, которые производил тот или иной участник (в целом, я не рассматриваю оное как нечно сверхпредосудительное - подобного рода вещи всегда легко проверить и иметь собственное мнение; здесь как раз "агитация" большой роли не играет). Когда же участника дискредитируют какой-то информацией, которую практически нереально проверить - это намного хуже. Это совершенно недобросовестная агитация, за которую, разумеется, нужно просто лишать флага бюрократа, так как это совершенно несовместимо с таким флагом. Поэтому этот вопрос необычайно важен: насколько серьёзными были те основания, которые послужили причиной для подобного рода заявлений. Так что я «травли» здесь никакой не вижу; более того, теперь я вижу, что у АК были основания принять то решение, которое он принял. --Yuriy Kolodin 20:28, 18 октября 2010 (UTC)

Хотя, сейчас попробовал вычислить, о ком идёт речь в репликах. Очевидно, 8 мая 2010 года проходили выборы Артёма Коржиманова (на которых Wind проголосовал за), Александра Мотина (где Wind не участвовал) и Скорпиона (где Wind проголосовал против). Так что понять, о ком идёт речь, оказалось вовсе не сложно. В принципе, это меняет дело, так как понятно, откуда берутся такие утверждения. Ну, наверное да, решение неоправданно жёсткое. Нужно было хотя бы сделать так, как у Бага: необходимость сбора 20 подписей + понижение порога до 66%. --Yuriy Kolodin 04:27, 19 октября 2010 (UTC)

• Относительно сомнений в корректности некоторых действий как бюрократа были, например Википедия:Заявки на статус администратора/Partyzan XXI. Сомнения в достаточной авторитетности данного сложного итога были высказны здесь: Обсуждение участника:Wind/Архив обсуждений/Май 2009 - Декабрь 2009#Википедия:Заявки на статус администратора/Partyzan XXI (и следующую тему). К нейтральной форме данный итог (см. историю) был приведён только после того как три участника попросили вас сделать это. Этого активного участника мы потеряли, по крайней мере, под этой учётной записью. Коли уж Вы вспоминаете про унизительность конфирмации, должны понимать, что подобные решения вносят раскол сообщество, и оставляют глубокий след на участнике.
  Я писал письмо в АК относительно этого эпизода, и возможных разглашений со стороны чекюзеров какой-то информации, которая потенциально могла повлиять на итоги выборов. Как следует из решения АК, никаких раскрытия информации не было обнаружено. Тот эпизод с недостаточно корректным, поспешным и не коллегиальным итогом, подведённым с определённой предвзятостью, мог быть учтён АК. В том числе трактовкой рассылаемых википочтой с призывами голосовать против кандидата, как призывы в поддержку кандидата, возможно они также были учтёны АК.

[01.12.2009 17:05:03 Изменены 17:05:10] Wind: Для меня важнейший вопрос в следующем: Может ли случится так, что на следующих выборах адекватный участник, не пользующийся любовью оппозиции, вроде Y3, X4 или X5

[01.12.2009 17:06:50] Wind: Модус должен быть такой, чтоб отсекались совершенно никуда не годные, но те, кто с одной стороны, нелюбим оппозициией, с другой стороны, поддерживается многими нормальными, всё же проходил. [01.12.2009 17:07:05] Wind: вот как сейчас с X4 было

[01.12.2009 17:07:12] Wind: ещё чуть-чуть и все

Я вижу деление на «оппозицию» и «нормальных», позвольте поинтересоваться, а где можно почитать про оппозицию и нормальных участников, я хотел бы определиться, в чём их платформа и куда себя приписывать.
Данное решение АК о конфирмации считаю корректным, в аппеляции вижу какую-то войну в тайные общества, и отказ от ПДН по отношению сразу к трём арбитрам. Такой отвод будет означать, что их места должны будут занять три участника так или иначе связанные с темой данной заявки непосредственно. Это вызовет не только вопросы о легитимности возможного решения, но и возможные психологические сложности с принятием к людям «своего круга» (в чистом психологическом плане) тех или иных санкций.
Призывы к голосованиям «за» или «против», деление на «своих» и «чужих» со стороны бюрократов, роль которых оставаться нейтральными, вызывают вопросы, а сохранит ли бюрократ доверие сообщества?--Generous 15:33, 18 октября 2010 (UTC)

Нахожу такую апелляцию неспортивным поведением. Если участник полагает, что шансы пройти её невелики — надо набраться мужества сдать флаг (между прочим, один из трёх) и публично просить прощения за некорректные действия у всего сообщество и у персонально пострадавших. В частности, извинения хотелось бы услышать мне — в репликах, не соответствующих действительности и грубо оскорбляющих меня, моё имя явно не указано, но легко узнаваемо. --Scorpion-811 16:10, 18 октября 2010 (UTC)

Scorpion-811, давайте закончите. Лежащего не бьют. Вы высказали своё мнение и хватит. --Obersachse 16:18, 18 октября 2010 (UTC)

Томас, я думаю вам не стоит говорить в таком запретительном тоне. Вот допустим Илья Щуров написал целый «трактат», и что?--skydrinker 16:24, 18 октября 2010 (UTC)

Я, в общем, согласен с Томасом. Если будет конфирмация, все смогут высказаться там. У меня, например, другое мнение по обсуждаемому вопросу. Если не будет - незачем и высказывать. А в тему с таким названием не любой будет писать. --Yaroslav Blanter 16:35, 18 октября 2010 (UTC)

Ярослав, пожалуйста поправьте название темы, если считаете что оно некорректно или оскорбительно. Я прошу прощения за эмоциональность, но в оценке деятельности человека, активно учавствовавшего в коллективных действиях, которые совсем недавно чуть было не вынудили, нет — почти что вынудили меня покинуть проект, мне сложно сохранять спокойствие и беспристрастность. Постараюсь больше здесь не писать, если будет конфирмация — выскажусь подробно, ещё раз извините. --Scorpion-811 16:45, 18 октября 2010 (UTC)

Я поправил. Указывать в такой форме на грамматические ошибки других участников недопустимо. --Yuriy Kolodin 16:48, 18 октября 2010 (UTC)

Спасибо за помощь, но здесь просили помочь именно арбитра, причём без указания на грамматические ошибки. --David 16:55, 18 октября 2010 (UTC)

Исправил (с конфликтом редактирования с Yuriy Kolodin). Надеюсь, нейтральое название темы привлечёт и участников, придерживающихся другого мнения, чтобы уравновесить дискуссию. --David 16:51, 18 октября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Вообще, публикация данных о том, кто редактировал данный документ без того, чтоб спросить на то разрешения от затронутых участников, создала возможность для нового витка преследования данных участников на внешних ресурсах, что, как мне кажется, совершенно не соответствует ни правилам, ни целям Википедии». Так если не публиковать список, никто бы и не узнал, как он оказался в АК. А без этого теряется (по крайней мере, для меня) весь смысл эпизода с этим документом. Kv75 17:45, 18 октября 2010 (UTC)

А как можно понять по этому списку, как он оказался в АК? --David 17:49, 18 октября 2010 (UTC)

Меня бы очень интересовало, каким путём логи закрытого обсуждения без согласия участников обсуждения попали в АК. Кстати, если я не сильно ошибаюсь, то настоящий суд не признаёт доказательств, полученных нелегальным путём. --Obersachse 17:55, 18 октября 2010 (UTC)

Но у нас же не суд. И участники из Скайпочата, которые придерживаются мнения о незаконности доказательств, полученных нелегальным путём, почему-то не высказывались в заявке 589. Возможно, если бы всё сообщество резко негативно отнеслось бы раскрытию той рассылки, то у нас было бы двумя сложными делами меньше. --David 18:39, 18 октября 2010 (UTC)

Я давно хотел узнать у кого-то из арбитров ответ на вопрос: как вы лично оцениваете вероятность того, что материалы 589, а также скайпочата получены именно нелегальным путём (т.е. при помощи какой-то из форм взлома). Как ничтожно малую в обоих случаях, как довольно-таки существенную в одном из случаев (каком?) или как существенную в обоих случаях? Мне почему-то кажется, что в случае с 589 мы имеем вполне даже ненулевую вероятность взлома, а вот здесь как раз практически нулевую. Или я не прав? --Yuriy Kolodin 18:46, 18 октября 2010 (UTC)

Оба раза как ничтожно малую. Для 589 даже ниже--Yaroslav Blanter 18:49, 18 октября 2010 (UTC)

Скажем так, вероятность того, что логи были слиты не одним из участников чата — близка к 1. --aGRa 18:50, 18 октября 2010 (UTC)

Именно. Человеческий фактор всегда самый сильный. --David 18:55, 18 октября 2010 (UTC) Прошу прощения, я не заметил «не». Я правильно понимаю, что вы сейчас намекаете на конкретного участника? --David 18:59, 18 октября 2010 (UTC)

Я сказал максимум того, что могу сказать здесь по данному вопросу. --aGRa 19:02, 18 октября 2010 (UTC)

В данном случае, как я понимаю, вопрос Томаса был не про логи участников скайпочата, а про список лиц, имевших доступ к гуглодокументу с черновиком заявки по ВП:370. Думаю, никаких неясностей с тем, кто из поименованных в этом списке лиц этот список сдал, ни у кого нет. Андрей Романенко 20:01, 18 октября 2010 (UTC)

Нет, меня интересует, какой (вне Википедии я бы его назвал подлецом или сволочью) человек сомнительной морали передал посторонним людям логи бесед, которые не были предназначены для посторонних. Есть такая статья 138 УК «Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений». Хотел бы знать, кто злоупотреблял моим доверием, чтобы учитывать это обстоятельство при дальнейшем обращении с этим человеком. --Obersachse 20:20, 18 октября 2010 (UTC)

Кто этот человек, никто из арбитров не знает, а за угрозы судебным преследованием полагается бессрочная блокировка.--Yaroslav Blanter 20:30, 18 октября 2010 (UTC)

ПДН, Ярослав! Это не угроза судебным преследованием, а указание на то, что нарушение тайны письма — запрещённое действие. --Obersachse 20:34, 18 октября 2010 (UTC)

Имхо, право аппелироваь у Wind'а есть - ему ведь, действительно, не было дано шанса высказать свою позицию в связи с претензиями к нему. Но будет ли в результате изменено решение? Не думаю. Да, и требовать введения в состав АК бывшего арбитра Testus явно бессмысленно - участник сложил с себя полномочия и может попасть в АК только через новые выборы. Dima io 21:43, 18 октября 2010 (UTC)

Пользуясь случаем, хочу выразить Вам признательность за Вашу принципиальность. Приятно видеть участника, который готов поддержать любого, чьи права он считает нарушенными, а не только тех, кого якобы притесняет «партия операторов». --aGRa 22:13, 18 октября 2010 (UTC)

Спасибо) Не ожидал. Dima io 07:56, 19 октября 2010 (UTC)

ему ведь, действительно, не было дано шанса высказать свою позицию в связи с претензиями к нему. — То есть как не было?? Он не знал об этой заявке или не знал, что речь идёт именно об этом чате? Насколько я понял, все участники скайпочата, которые сочли нужным, вполне вписали себя в заинтересованные стороны и высказались, кто же мешал сделать то же самое коллеге Wind? Дядя Фред 10:01, 19 октября 2010 (UTC)

По новой версии пункта 6.2.4

Не сразу заметил, что на странице дискуссии появилась новая версия пункта 6.2.4. Несмотря на некоторое смягчение, мне представляется, что эта версия также неудачна. Проблем здесь несколько: 1. Это продолжение «лечения симптомов» — как я уже писал, проблемы, связанные с давлением или разглашением конфиденциальной информации АК могут проявляться и без участия в массовых чатах или рассылках, поэтому запрет ничего не решает. 2. В Википедии нет механизмов «возложения обязанностей», кроме, быть может, выборов в АК — это прямо следует из добровольного характера проекта. Например, если я являюсь участником какого-нибудь википроекта — означает ли это, что сообщество «возложило на меня обязанности» по участию в этом википроекте? 3. Жесткая императивность формулировки «обязанностей должен незамедлительно покинуть её» не компенсируется, а наоборот осложняется размытостью критериев допустимости чата. Например, если для обсуждения какой-то ситуации, связанной с администрированием проекта, я соберу чат, в который входят еще трое админов, которых я считаю компетентных в этом вопросе — означает ли это, что я это делаю, потому что сообщество «возложило на меня обязанности» администратора? На мой взгляд, лучшим подтверждением указанных проблем является явное упоминание рассылки ВМ-РУ в этом пункте — это означает, что общие критерии, предложенные АК, недостаточно четки (и я не думаю, что их можно сделать четкими), и приходится добавлять такие «костыли». Нет никаких причин считать, что в будущем не возникнет примеров иных коммуникативных площадок, по поводу которых вопрос о допустимости участия в них является неочевидным. У кого спрашивать на него ответ? Опять же, у АК? Но тогда, возможно, не следует указывать жесткие императивные формулировки «на будущее» (раз они всё равно не будут работать и будут нуждаться в уточнениях), а сразу сказать, что этот вопрос будет решаться новыми составами АК, и перейти к сути проблем? Например, если АК опасается разглашения конфиденциальной информации во внешних рассылках, возможно, так и написать «Разглашение конфеденциальной информации арбитром может стать причиной немедленного лишения его статуса арбитра по консенсусу остальных арбитров»? Или, скажем, написать формулировку вроде «Арбитру следует сообщить другим арбитрам об участии в таких коммуникациях и характере такого участия, если есть разумные основания считать, что такая коммуникация может как-то влиять на его работу в качестве арбитра; в дальнейшем решение о допустимости или недопустимости участия в такой коммуникации принимается по консенсусу арбитров» и т.д.? Ilya Voyager 16:36, 18 октября 2010 (UTC)

Предложенная арбитрами редакция, возможно, несколько уязвима для критики, но Ваш вариант существенно хуже, потому что он никак не решает проблему и оставляет множество лазеек. «Если есть разумные основания считать» — арбитр может искренне заблуждаться, считая, что участие в скайпочате никак не влияет на его объективность как арбитра. «По консенсусу арбитров» — тоже плохо и ничего не решает; к сожалению, нам известны ситуации, когда большинство арбитров (или даже все, активные на какой-то определённый момент), участвовали в работе таких каналов. --Scorpion-811 08:08, 19 октября 2010 (UTC)

Scorpion-811, мне кажется, Вы не совсем правильно поняли Илью. Во всяком случае, я его понял таким образом, что арбитр должен сообщить другим арбитрам о таких чатах и уже они могут попросить или не попросить его выйти из такого чата, сообразуясь с этими самыми "разумными основаниями". Дядя Фред 10:08, 19 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, тут неправильная постановка задачи просто. Если мы исходим из предположения, что арбитры — это такие тонкие чувствительные измерительные инструменты, нуждающиеся в длительной калибровке, способные работать в идеальных условиях отсутствия каких-либо внешних воздействий, и следующий из этого задачи «оградить арбитров от Внешнего Влияния™ любой ценой», то, безусловно, единственным работающим решением является следующее — на собранные пожертвования арендовать на полгода хорошо охраняемый офис, перевести туда всех арбитров, отобрать мобильные телефоны, запереть их в одной комнате, кормить через окошко в двери с использованием услуг глухонемых служащих. Офис должен быть подключен к Интернету через специальный файрволл, с тем, чтобы работал только веб-браузер, который может открыть только сайт ru.wikipedia.org. Посещение страниц Википедии, не связанных напрямую с рассмотрением текущих заявок на арбитраж, должно быть строго запрещено. (А то вдруг арбитр прочитает что-нибудь, что на него Повлияет™, и не скажет об этом другим арбитрам?) Все остальные решения, конечно, всегда будут «содержать лазейки» (да и вариант с офисом-тюрьмой, наверное, тоже, если вдуматься). Если же мы, наоборот, считаем, что арбитры — дееспособные участники, имеющие добрые намерения, опыт работы в проекте, собственное мнение по актуальным вопросам, не стесняющиеся его отстаивать в дискуссиях, имеющие доверие сообщества, адекватно выбирающие свой круг общения, критически относящиеся к любой поступающей информации, способные отличить полезные соображения от давления и т.д. — вероятно, вопрос о «лазейках» и «Внешнем Влиянии™» будет звучать немножко по-другому. Или вообще не будет звучать. Ilya Voyager 16:53, 19 октября 2010 (UTC)

Хорошо, представьте себе такую ситуацию: шесть арбитров ходят в чат, один — нет. Допустим, этот единственный арбитр случайно узнал о чате, где сторонними участниками периодически мимоходом обсуждаются арбитражные дела и может оказываться воздействие на арбитров, и попросил бы всех остальных арбитров покинуть его. Что бы они (вшестером!) ему одному ответили? Наверно, то, что им там хорошо и весело «общаться с друзьями», и что они не видят причин оттуда уходить. Нормальная ситуация? Нет. Реальная? Увы, более чем. --Scorpion-811 10:25, 19 октября 2010 (UTC)

Если бы этим седьмым арбитром был я, алгоритм моих действий был бы такой.

1. Я полностью уверен в самостоятельности остальных арбитров?

да — см. пункт 5.

нет — см. пункт 2.

2. Я ставлю остальных арбитров перед выбором: либо я общаюсь в их чате вместе с ними, либо выхожу из АК.

меня включают в их чат — см. пункт 3.

меня не включают в чат — см. пункт 4.

3. Мы общаемся в этом чате всемером. Конец.

4. Я выхожу из АК. Конец.

5. Пусть себе общаются, лишь бы в АК были активны. Конец.

Kv75 13:48, 19 октября 2010 (UTC)

Ну, во-первых, по предлагаемому Ильёй варианту он об этом должен узнать не случайно. Во-вторых, в таком случае "консенсус остальных арбитров" будет состоять из одного арбитра, только и всего :-) А в-третьих, всё не предусмотришь, как Илья и показал. Дядя Фред

Есть два возражения по поводу описанной гипотетической ситуации. 1. Консенсус — это результат обсуждения, и мнение одного арбитра в данном случае вполне весомо (см. более подробный алгоритм от Славы). 2. Если в АК прошли 6 человек, которые считают для себя возможным участие в массовых непубличных коммуникациях параллельно с работой в АК (и вряд ли они могли скрыть эту позицию на выборах — по крайней мере, в текущей ситуации) — то, может быть, это как раз будет свидетельствовать об отсутствии в сообществе консенсуса по поводу недопустимости таких действий? Ilya Voyager 16:16, 19 октября 2010 (UTC)

Ни один из 6 членов имевшегося в виду АК участие в тайном чате параллельно с работой в АК не афишировали. Причём некоторые из них, как я понимаю, подключились к такому чату уже после избрания. В этом контексте говорить о допустимости таких действий, и тем более - о консенсусе, извините, несколько опрометчиво. --Scorpion-811 17:28, 19 октября 2010 (UTC)

Одна из предложенных мной формулировок («Арбитру следует сообщить другим арбитрам об участии в таких коммуникациях и характере такого участия, если есть разумные основания считать, что такая коммуникация может как-то влиять на его работу в качестве арбитра») исключает описанный вариант. Ilya Voyager 09:03, 27 октября 2010 (UTC)

Илья, я понимаю суть Ваших предложений, но мне, к сожалению, они не кажутся достаточными гарантиями минимизации рисков, изложенных в п. 6.2.1 - 6.2.2.3 решения. --Scorpion-811 21:12, 28 октября 2010 (UTC)

Не забывайте о том, что седьмой арбитр некоторое время тоже был к нему (чату) подключён и разумеется, был в курсе участия там остальных шести. Если он не возражал (а то, что он умеет возражать — не мне Вам рассказывать), то может не стоит быть святее Папы Римского? Дядя Фред 19:43, 20 октября 2010 (UTC)

Ну, этот же единственный арбитр спустя год посчитал такую практику нежелательной, подписавшись под достаточно жёсткими ограничениями. Возражал он или нет (хотя бы мысленно) год назад, или же пришёл к выводу о недопустимости участия арбитра в таких коммуникациях уже при рассмотрении этого дела - я не знаю, и не пытаюсь догадаться. Если Ярослав посчитает нужным - сам прокомментирует эту ситуацию. --Scorpion-811 21:12, 28 октября 2010 (UTC)

Мнение Артёма Коржиманова по поводу апелляции

Насколько я понял, участник Wind попросил рассмотреть его апелляцию в том числе незадействованными в рассмотрении заявки арбитрам, поэтому я выскажу здесь свою точку зрения на его аргументы. Во-первых, следует отметить, что в нашем разделе отсутствует процедура апелляции к решениям Арбитражного комитета в независимых инстанциях. И этому, видимо, есть определённые причины, главная из которых, на мой взгляд, то, что Википедия — не бюрократия. Обычно апелляцию рассматривает либо тот же состав комитета, либо следующий, выбранный в свой срок. Однако участник Wind нашёл лазейку, заметив, что двое арбитров были в отводе по заявке, а ещё один сложил свои полномочия из-за загруженности. Я считаю, что такая тактика напоминает метод ВП:ПАПА, особенно если обратить внимание, что в апелляции не представлено никаких оснований того, что мнение участников David.s.kats и Track13 может быть предвзятым по отношению к участнику Wind.

По поводу процедурных моментов рассмотрения заявки мне хотелось бы отметить, что практика Арбитражного комитета в настоящий момент такова, что при рассмотрении заявки происходит анализ поведения всех затронутых участников и санкции могут быть наложены на любого из них. При этом участник Wind не мог не знать, что является затронутым участником, поскольку, безусловно, был осведомлён о том, что является участником скайпочата и что в отношении всех его участников подан иск. Таким образом, при желании, он имел возможность высказаться на странице заявки или на странице её обсуждения. Более того, Арбитражный комитет задал дополнительный вопрос участнику Wind касательно дополнительных обстоятельств, ставших доступных при рассмотрении заявки. При этом, я также хочу напомнить, что текущая практика Арбитражного комитета такова, что уточняющие вопросы задаются исключительно по желанию комитета и не являются обязательной процедурой — Арбитражный комитет имеет право сделать выводы на основе уже имеющихся сведений. Отдельно хочу отметить пп. 2 и 3 апелляции участника, в которых он ссылается на раннее имевшие место прецеденты. Во-первых, всем хорошо известно, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не аргумент, а во-вторых, в Википедии отсутствует прецедентное право как таковое и Арбитражный комитет волен сам выбирать меры пресечения для участников. Также отмечу, что в Википедии отсутствует срок давности нарушений, и АК сам решает, насколько существенно то или иное нарушение с учётом времени его совершения. Я не собираюсь рассматривать здесь аргументы участника Wind по существу, поскольку не обладаю полнотой информации, но подытоживая, хочу отметить, что у меня не возникает сомнений в легитимности настоящего решения Арбитражного комитета, и я уверен, что им будут даны исчерпывающие разъяснения по поводу сути возражений участника Wind. — Артём Коржиманов 10:12, 19 октября 2010 (UTC)

• В качестве дополнения к мнению Артёма. На мой взгляд требовать отвода трех из четырех арбитров, которые рассматривали данную заявку, довольно абсурдно. Как и просить ввести для рассмотрения Testus'а, который давно сложил с себя полномочия (он не является в настоящий арбитром и для рассмотрения заявки привлечен быть не может). А мы с Артемом в любом случае заявку не рассматривали из-за самоотвода, и не имеем, при этом, доступа ко всей информации, которая рассматривалась во время заявки. Да и не принято вводить отведенных арбитров. Требовать отвода кого-то нужно было до принятия заявки АК к рассмотрению. Ко всему прочему у меня нет причин сомневаться в том, что рассматривавшие заявку арбитры нейтральны и примут взвешенное решение по апелляции. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:25, 19 октября 2010 (UTC)
• Не совсем согласен с утверждением «Wind не мог не знать, что является затронутым участником». Иск был против группы людей, которые участвовали в каком-то скайпочате. Кто, по твоему мнению входит в «группу участников из России, в которой находятся некоторые администраторы». Можешь их перечислить поиимённо? --Obersachse 16:57, 19 октября 2010 (UTC)

  Я уверен, что по списку затронутых участников, по исковым требованиям, по нашему с Владимиром самоотводу, а также по опубликованным Скорпионом фразам из лога чат идентифицировался совершенно однозначно. — Артём Коржиманов 19:57, 19 октября 2010 (UTC)

Спасибо АК за быстрое и адекватное решение

Спасибо АК за быстрое и адекватное решение по поданой мною аппеляции. Хочу ещё раз отметить, что с отводом арбитров я погорячился. Wind 15:46, 19 октября 2010 (UTC)

• У нас уже вечером было готово решение, мы просто не стали из него убирать пункт 1. Сегодня вечером будет лог по апелляции.--Yaroslav Blanter 15:51, 19 октября 2010 (UTC)
  • По пятому пункту: Я, конечно, не очень хорошо помню, что там было, но мне кажется, что подача 370 иска обсуждалась в арбитражном чате, так что все арбитры были об этом в курсе. Разглашать же такую информацию было, как мне кажется, совершенно нецелесообразно, по причине интенсивного преследования многих участников, в частности того же Андрея Романенко, на внешних ресурсах. Wind 15:59, 19 октября 2010 (UTC)

    Я лично смотрел дискуссию арбитров ещё до вопросов на странице заявки, другие арбитры, кажется, тоже, там мы этого не нашли. Собственно, если бы было, возможно, мы и вопросов бы и не задавали. А решение мы подтвердили. Разбираться в деталях эпизода мы дальше не планируем, всё равно всем сторонам объявлена "амнистия". Что до внешних ресурсов, то, к сожалению, Андрея Романенко они будут преследовать всегда, безотносительно того, что он будет делать. Формулировка пункта 5 ещё, возможно, будет изменена, но не в этой части.--Yaroslav Blanter 16:09, 19 октября 2010 (UTC)

    Может быть. Действительно, ситуация в некоторой степени уже стала средними веками Википедии. Wind 16:11, 19 октября 2010 (UTC)

    Да, именно. Моё личное мнение состоит в том, что надо про все партийные войны 2007-2008 годов просто забыть. АК (притом не только нашего состава) в последнее время несколько раз подтверждал, что эти времена прошли, и, мне кажется, сообщество много сделало для того, чтобы этого больше не было. Кто хочет работать - имеет все возможности. Кто хочет работать и заблокирован - может разблокироваться, все пути указаны, что надо для этого делать - известно. Ну, а если кому-то интереснее на внешних ресурсах - что же с этим можно поделать.--Yaroslav Blanter 16:19, 19 октября 2010 (UTC)

Ещё один вопрос по апелляции. Не совсем понятен смысл пункта 3.6. Голосование может быть остановлено досрочно, если количество голосов за пункт (1) превысит 50. Ведь из остальных пунктов следует, что для конфирмации с порогом 75% этот пункт должен набрать 40 голосов независимо от того, сколько наберёт второй пункт. Следовательно, продолжение голосования лишается всякого смысла уже после того, как п.1 наберёт 40 голосов. Так стоит ли ждать ещё десяти? Дядя Фред 19:30, 20 октября 2010 (UTC)

Представим себе, что по пункту 1 набралось 40 голосов. Объявили о конфирмации. Потом один из 40-ка говорит: "я передумал, отзываю свою подпись". Что дальше? --Yuriy Kolodin 19:33, 20 октября 2010 (UTC)

А что дальше, описывает правило ВП:НДА (это я не про Вас, а про гипотетического передумавшего). Думать надо в момент голосования, а не после него. А что было бы, если бы после выборов АК-9 один из проголосовавших за Илью решил бы, что он передумал? Вот и тут то же самое. Дядя Фред 20:17, 20 октября 2010 (UTC)

В случае выборов в АК время окончания известно, всегда можно проголосовать, а потом не торопиться с переголосованием, даже если в принципе хочешь это сделать. В «плавающей» дате подобного нет, именно для этого оставили «подушку безопасности» Track13 ^о_0 21:58, 20 октября 2010 (UTC)

Это чтобы проголосовавшие за первый пункт успели изменить голос если передумают. Rasim 19:34, 20 октября 2010 (UTC)

Комментарий к решению

В решении по данному иску я ожидал получить разъяснение или трактовку правил википедии в отношении существования закрытых группировок. Иск закрыт, но ответ на главный вопрос не получен: нарушает ли само существование закрытой группировки «Скайпочат» правила википедии ВП:ВСЕ, ВП:ПДН, ВП: Равенство участников и ВП:ЭП? АК не дал никаких разъяснений по этому вопросу. Или надо подавать отдельный иск по разъяснению правил? Предлагается, по умолчанию, принять существование скайпочата как данность и согласиться с его существованием и деятельностью. Хотя, в ходе рассмотрения иска установлено, что внутри скайпочата происходят нарушения правил википедии, за что некоторые участники скайпочата получили предупреждения, а одному участнику назначена принудительная конфирмация. И что дальше? Закрывать глаза на скайпочат? Можно ли поручиться, что в дальнейшем никаких нарушений там не будет? Твёрдой уверенности в этом нет ни у кого. Я думаю, чтобы как-то определиться необходимо проводить опрос и выяснить, как сообщество относится к закрытым группировкам. Вызывает недоумение рекомендация участникам скайпочата, для повышения доверия, публиковать логи либо дайджесты обсуждений (п 6.3 решения). Кому интересно нужны дозированные и цензурированные логи или дайджесты? Кто может подтвердить их достоверность, и то, что эти доги не провокация или попытка манипуляции?--Ygrek 14:56, 24 октября 2010 (UTC)

См. пункт 6.1. И перед тем как проводить опрос, систематизируйте уж, будьте добры, аргументы со страницы Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат.

Если же не хотите создавать опрос — то да, закрывайте глаза. Потому что борьба с воображаемым злом ещё дальше от целей википедии, чем «псевдометапедическая» деятельность. ·Carn 16:13, 24 октября 2010 (UTC)

Я не борюсь с воображаемым злом. Но, я считаю, что правила википедии действительны для всех участников, даже для очень заслуженных.--Ygrek 17:13, 24 октября 2010 (UTC)

Правила википедии безусловно распространяются на всех, вопрос насколько далеко за пределы википедии распространяются ее правила, где граница, где начинается частная жизнь участников, которая не должна интересовать сообщество? Кроме того я думаю, что вы неверно интерпретируете ПДН, в разделе ниже. Следует предполагать добрые намерения любых участников, пока не доказано обратное, как общий и основополагающий принцип, а вовсе не потому, что есть возможность проверить что они делают и думают, примерно как презумпция невиновности в реальной жизни - каждый считается честным человеком, пока не доказано обратное, даже если нельзя проверить его жизнь шаг за шагом и минута за минутой. Lev 18:25, 24 октября 2010 (UTC)

Именно ваша интерпретация («…предполагать добрые намерения любых участников, пока не доказано обратно») не осуществима для закрытых групп, о чём я и говорю. Не возможно доказать обратное не имея доказательств, а доказательства можно добыть только незаконным путём. Мы приходим к тезису о неприкосновенности частной переписки. Точно также работает и принцип презумпции невиновности. Презумпция невиновности не существует сама по себе, только в связке с прокурорским надзором и адвокатурой, то есть в том случае, когда есть законные способы доказательства невиновности, и ни как иначе. Если вы согласны поставить скайпочат под прокурорский надзор, то в этом случае можно говорить о презумпции невиновности и о добрых намерениях.--Ygrek 19:01, 24 октября 2010 (UTC)

Я не знаю «…насколько далеко за пределы википедии распространяются ее правила, где граница, где начинается частная жизнь участников», наверное, никто не знает. Но, АК рассматривает иск по соблюдению правил википедии в скайпочате, и, в общем-то, участники скайпочата не возражали против этого, и, вроде как, намерены акцептировать решение АК. Другими словами участники скайпочата принимают на себя обязательства к выполнению правил википедии. Или это не так?--Ygrek 19:28, 24 октября 2010 (UTC)

• Ваши аргументы не кажутся мне логически связанными. Например, существует подозрение в том, что я шизофреник с кучей личностей в башке, которые постоянно между собой общаются, причём в оскорбительной для остальных манере (есть основания полагать, предположим, что это как-то подкреплено прошлым опытом). Но никто этого общения не видит, так как я социально адаптировался и не палюсь. И вы меня на этом основании будете обвинять в нарушении ВП:ЭП?
• Вы вообще понимаете, что ВП:ЭП - это внутривикипедийный стандарт общения, созданный лишь для того, чтобы _самые разные люди_ общались, условно говоря, в рамках одного протокола.
• Я вот предпочитаю использовать матерные выражения в общении, если это считается приемлемым (для экспрессии, а не чтоб кого-то оскорбить). И мне ВП:ЭП поперёк горла. Так какого *** вы мне не хотите давать спустить пар где-то в месте, где все к этому нормально относятся, например?
• Искренне недоумевающий ·Carn 07:32, 25 октября 2010 (UTC)

Ваша позиция – это обход правил и игра с правилами википедии. Если вам правило ЭП поперёк горла, то вам не стоит участвовать в википедии.--Ygrek 09:41, 25 октября 2010 (UTC)

Вы мне указываете на выход из Википедии, хотя я умею держать себя в руках, из-за того, что я сказал, что, возможно неприятные вам процессы происходят внутри моей головы, недоступные вашему взору?

Повторяю, продолжение обсуждения Скайпочата вами тут не соответствует ни одной из целей Википедии. Свод правил общения Википедии выполняется. АК не решился натянуть этот свод правил общения на закрытый канал связи. Точка. Хотите расширить свод правил на закрытые каналы — стартуйте опрос. Но если вы этот опрос халатно подготовите и он из-за ваших действий выродится в базар — то вы будете инициатором неконструктивной деятельности. Вы уже сейчас являетесь инициатором неконструктивной деятельности, заставляя других участников опровергать ваши абсурдные умозаключения.

Если вы действительно хотите решить проблему скайпочата — прочитайте это обсуждение, страницу Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат, решение АК, систематизируйте все значимые аргументы, сформулируйте принципы за и против, предложите реальные пути решения проблемы и, начав опрос, выясните, какими принципами сообщество Википедии руководствуется в большей мере. Так как вы даже несложную аналогию с ходу называете «обходом и игрой с правилами» — я сомневаюсь что вам эта задача по плечу — вам придётся найти себе помощников.·Carn 15:04, 25 октября 2010 (UTC)

Хорошо, вы меня убедили, точнее напугали, считайте, что я забыл про опросы. Я, вижу, что вы разбираетесь в этих делах, поэтому, я предлагаю вам организовать опрос. Повысите уровень доверия к вашему скайпочату, или вообще узаконите его. Тогда к вам никто не будет цепляться и трепать вам нервы, и будете спокойно, в комфортных условиях, делать ваши дела.--Ygrek 10:27, 28 октября 2010 (UTC)

При всем уважении, Ygrek, у вас какие-то странные представления о презумпции невиновности. В правовом государстве человек не обязан предоставлять доказательства своей невиновности, пока нет доказательств нарушения им закона или не возбуждено уголовное дело. И тем более не обязан заботиться об их наличии для предоставления компетентным органам в любой момент. Только при возбуждении уголовного (или что там человек нарушил) дела. Презумпция невиновности как раз и заключается в том, что вам говорил Lev. Пока не доказано обратное, предполагается что человек не виновен. Это и есть ПДН. Вне зависимости от того, чем занимается человек, пока нет доказательств нарушений им правил, он считается добропорядочным участником. Ваша точка зрения больше похожа на презумпцию виновности - "Человек виноват, пока нет доказательств его невиновности". Sas1975kr 19:19, 24 октября 2010 (UTC)

Конечно, вы не обязаны представлять доказательства вашей собственной вины. Об этом я и не говорю. В реальной жизни доказательства предоставляет прокуратура. В нашем случае нет законного способа найти доказательства, если такого способа нет, то бессмысленно говорить о какой-либо презумпции.--Ygrek 19:27, 24 октября 2010 (UTC)

Не надо мне приписывать того чего я не утверждал («Человек виноват, пока нет доказательств его невиновности»). Я уважаю принцип презумпции невиновности, но для тех, кто нарушает закон, должен существовать законный метод доказательства этого нарушения. --Ygrek 19:48, 24 октября 2010 (UTC)

Я исправил досадную опечатку, сбившую вас с толку. Пересмотрите еще раз мой пост, пожалуйста. Sas1975kr 19:29, 24 октября 2010 (UTC)

Я не понял, что вы исправили: «виновности -> невиновности?»--Ygrek 19:48, 24 октября 2010 (UTC)

Да, именно это. Презумпция виновности = «Человек виноват, пока нет доказательств его невиновности». Давайте рассмотрим два утверждения, вытекающих из презумпции виновности/невиновности.

Презумпция виновности: Человек виноват, пока не доказано обратное. Бремя доказательства невиновности лежит на человеке.

Презумпция невиновности: Человек не виноват, пока не доказано обратное. Бремя доказательства виновности лежит на правоохранительных органах.

А теперь посмотрите внимательно на свое требование. Оно полностью соответствует презумпции вины. О чем вам я и Lev и пытаемся сказать. Пока нет обвинения, человек не обязан заботиться о наличии у него доказательств своей невиновности. АК в принципе об этом и указало в своем решении. Нарушения правил были разобраны. ВП:ВСЕ, ВП:ПДН, ВП: Равенство участников и ВП:ЭП это правила регулирующие отношение участников внутри пространства Википедии. Правилом подходящим для Скайпочата является только правило запрета агитации и обязанности "флажковых" участников. Что собственно АК и рассмотрело. Отношение сообщества к закрытым группам и издержки репутации участников закрытых групп это уже другой разговор...--Sas1975kr 20:14, 24 октября 2010 (UTC)

Ваше утверждение: «Презумпция невиновности: Человек не виноват, пока не доказано обратное. Бремя доказательства виновности лежит на правоохранительных органах». Но, у нас нет правоохранительных органов, на ком же лежит бремя доказательства? Ещё раз повторяю, я ни кого заранее не обвиняю, но, в случае нарушения, я должен иметь законную возможность обнаружить это нарушение. Закрытый скайпочат исключает такую возможность. По второй части: Вы хотите сказать, что скайпочат не подчиняется правилам википедии (или подчиняется только частично)? В этом случае вообще не о чем говорить. Моя главная цель и есть – выяснить отношение сообщества к закрытым группам типа скайпочат. --Ygrek 21:03, 24 октября 2010 (UTC)

1)Прямых аналогий нет. В случае Википедии есть суд (АК), обвинители и обвиняемые ака истцы. Пока нет доказательства вины, считается что обвиняемый не виновен. И не обязан доказывать свою невиновность, пока нет иска. АК может по имеющимся у него данным вынести свое свое суждение. Или попросить предоставить логи скайпочата. Но это отнюдь не значит что те же логи обязаны вынести на обозрение всех участников. Добрая воля - да. Обязанность - нет.

2) Это то как раз и проблема АК. Есть только ряд решений АК предыдущих созывов, которые могут использоваться как прецеденты. Правил регулирующих вневикипедийную деятельность по сути нет. Только пять столпов и понятие "потенциального вреда проекту". И да, внешние ресурсы не обязаны подчиняться правилам Википедии. Но флаги налагают на участников определенные обязанности и условия. Вот эти нарушения и может рассмотреть АК. Что он собственно и сделал. Sas1975kr 21:24, 24 октября 2010 (UTC)

3) Об этом уже неоднократно говорилось на нескольких СО. Было бы хорошо, если бы сообщество приняло какие-то правило регулирующие вневикипедийные отношения. Но пока единого мнения по этому поводу в сообществе нет. Есть только те самые пять столпов, которые каждый трактует по своему. Я лично не вижу пока возможности принятие правила регулирующего закрытые группы и тем более возможностей его выполнять и контролировать. Судя по созданию Скапочата-2 и Скайпочата-3 это все что можно сделать с закрытыми группами на сегодняшний момент (если движение нельзя победить, его нужно возглавить ;) ) Sas1975kr 21:24, 24 октября 2010 (UTC)

Мне понятна ваша позиция, надеюсь, что и вам понятна моя позиция, поэтому кратко суммирую:

• Участники скайпочата считают, что правило ПДН работает без всяких условий
• Я считаю, что правило ПДН работает только тогда, кода есть возможность проверки соблюдения данного правила, если такой возможности нет, то это правило не имеет смысла.

Хотелось бы чтобы, например, АК высказал свою позицию; кто здесь прав, а кто виноват?--Ygrek 09:33, 25 октября 2010 (UTC)

• По какому именно вопросу вы хотите узнать мнение АК? Применимо ли ПДН к закрытым коммуникациям? Да, применимо. Ваша позиция «можем проверить — предполагаем ПДН» имеет большую логическую дыру — намерения участников никто проверить не может, устройство для чтения мыслей пока не придумали. Track13 ^о_0 13:43, 25 октября 2010 (UTC)

Вот мое высказывание (см. немного выше): «Правило ПДН действует только в том случае, когда имеется возможность, в любое время, сопоставить высказывания с действиями, имеется возможность восстановить полную картину дискуссии и установить имел ли участник действительно добрые намерения или только прикрывался красивыми словами.» Где здесь логическая дыра и где здесь я предлагал читать мысли кого-либо?--Ygrek 22:15, 25 октября 2010 (UTC)

Никакой возможности полностью сопоставить мои действия с моими словами у вас нету, моя личная переписка для вас скрыта. Если я сейчас скажу, что обсуждал ваши высказывания, то, по вашей логике, ПДН ко мне не применимо. Если вы напишете хоть одно википисьмо и не раскроете содержимое — к вам тоже. Потому что полностью составить картину происходящего сторонний человек не может.

Внимание, вопрос. Чем в контексте предложения «установить имел ли участник действительно добрые намерения или только прикрывался красивыми словами» отличается беседа с другим участником от беседы с тараканами в голове? Ну что, теперь видите? Track13 ^о_0 23:00, 25 октября 2010 (UTC)

Скайпочат и ПДН

Можно ли предполагать добрые намерения в закрытых группировках? Правило ПДН не универсально. Это правило работает исключительно в открытых и без ограничения доступных дискуссиях и обсуждениях. Правило ПДН действует только в том случае, когда имеется возможность, в любое время, сопоставить высказывания с действиями, имеется возможность восстановить полную картину дискуссии и установить имел ли участник действительно добрые намерения или только прикрывался красивыми словами. В открытых дискуссиях правило ПДН выполняется почти автоматически, поэтому создаётся впечатление, что это как бы само собой, что так и должно быть. Но, при этом забывая, что правило ПДН может соблюдаться только при условии транспарентности и возможности подтверждения добрых или не добрых намерений. Правило ПДН принципиально никак не применимо к закрытым группировкам. В этом случае нет законной возможности подтверждения добрых намерений. Именно поэтому закрытые обсуждения в группе скайпочат – есть прямое нарушение правила ПДН. Нарушение правил в закрытой дискуссии обнаруживается только в результате предательства или незаконного взлома. Должны ли мы полагаться на такие методы? Хотя, предательство тоже работает (раскрыт уже второй закрытый чат), но всегда есть какой-то неприятный осадок от таких разбирательств, когда пойманные начинают педалировать тему неприкосновенности частной переписки. Данный иск закрыт, забудьте, ожидаем следующего слива из скайпочата и начинаем новый иск? --Ygrek 14:56, 24 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, последовательное использование слова «группировка» выходит за пределы ЭП. Скайпочат далёк от бандитских группировок, а этому термину существует ряд нейтральных определений. --Generous 15:12, 24 октября 2010 (UTC)

Я не знаю, далёк скайпочат или не далёк, не могу об этом судить, так как не допущен. Кроме того, АК, своим решением по обсуждаемому иску, освободил скайпочат от соблюдения правила ЭП (п. 2.7), поэтому, для симметрии, и меня можно извинить за (возможно) не совсем корректное слово в отношении скайпочата.--Ygrek 17:45, 24 октября 2010 (UTC)

Нельзя вас «освободить от ЭП» — вы в Википедии пишете, тогда как АК не «освободил Скайпочат от ЭП», а лишь подтвердил эту самую свободу, которая и так имеет место быть на любых (и особенно — закрытых) внешних ресурсах, если не указано обратное. — GreenStork. 22:49, 24 октября 2010 (UTC)

Хотите ли вы этим сказать, что если я начну оскорблять участников википедии на известном внешнем ресурсе, который не подчиняется правилам википедии, то мне за это ничего не будет?--Ygrek 09:48, 25 октября 2010 (UTC)

Возможно, Вам стоит внимательнее перечитать решение АК для самого себя, не пытаясь навязывать своё видение другим участникам? Если не ошибаюсь, Вы - первый человек, сделавший неожиданный вывод, что этим решением Вам якобы позволяется открыто оскорблять других участников где бы то ни было. wulfson 12:12, 25 октября 2010 (UTC)

В конце моего высказывания стоит знак вопроса (?), то есть я не делаю никаких выводов, а спрашиваю. А вывод сделал участник GreenStork, смотрите 10 строк выше. --Ygrek 22:25, 25 октября 2010 (UTC)

Ваша реплика, начинающаяся с «Хотите ли вы этим сказать…» таки является выводом (несмотря на вопросительный знак), на который вам строчкой ниже очень хорошо ответил вам участник Carn. И, пожалуйста, не надо приписывать мне того, чего я не утверждал. — GreenStork. 17:56, 26 октября 2010 (UTC)

• Ygrek, «известный внешний ресурс, который не подчиняется правилам википедии» — это ресурс, записи которого открыты для доступа всем желающим. Насколько я понимаю\помню консенсус состоит в том, что если вы систематически и злостно будете оскорблять участников Википедии с его помощью (например, говоря, что я мерзавец) — то вы с высокой степенью вероятности схлопочете inwiki бан, так как такое оскорбление будет распространяться среди широкого круга лиц и влиять на inwiki деятельность. Если же вы будете оскорблять меня, например, в узком кругу друзей с сохранением тайны переписки, то, даже если это участники Википедии — inwiki последствий от такого будет заметно меньше, так как считать меня мерзавцем будут не все читатели советских газет, а лишь ваши друзья.
• Данная аналогия вам ясна?·Carn 15:15, 25 октября 2010 (UTC)

• Ваши слова «…в узком кругу друзей с сохранением тайны переписки». Вы считаете 20-30 участников закрытого скайпочата вашим узким кругом друзей, а я считаю, что 20-30 администраторов, бюрократов, арбитров и чекюзеров – это очень широкий и влиятельный круг участников викиредии. Кроме того, выходит, что сохранение тайны закрытых рассылок, как показывает практика, невозможно гарантировать на 100%.--Ygrek 10:18, 28 октября 2010 (UTC)

Да, можно.·Carn 16:13, 24 октября 2010 (UTC)