Обсуждение арбитража:Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость

По «Миру фантастики»

Необходимое уточнение к фразе 2 (Было дано уточнение, что в журнале «Мира Фантастики», например, булычёвские планеты разобраны по косточкам.) и дальнейшим комментариям.

Безусловно, «Мир фантастики» вполне может считаться авторитетным источником (о степени его авторитетности можно дискутировать, но «сторонним авторитетным источником» статьи в нём считаться могут). Но, во-первых, ссылки в дискуссии дано не было — была лищь фраза «Да возьмите подшивку "Мира Фантастики" наконец - никогда не поверю, что там булычёвские планеты не разобраны по косточкам». Во-вторых, на сайте, куда выкладываются все материалы через два-три месяца после публикации в журнале, есть опция поиска — все желающие могут поискать и убедиться. Вполне качественная статья о самом Булычёве там есть. А вот о планетах я не нашёл. Kv75 06:24, 5 сентября 2009 (UTC)

• Это была задача сторонников удаления хотя бы высказать сомнения в наличие таких рецензий в журнале «Мир фантастики», который начал выходить с 2003 года (а значит вполне мог и не успеть «разобрать по косточкам»). Пока таких сомнений не было, аргумент про «Мира Фантастики» был в силе и должен был быть учтён администратором при подведении итогов. На самом деле, значительно важнее аргумент о существовании бумажных рецензий в 70-е и 80-е, особенно после выхода исключительно популярных мультфильма и фильма. На рецензиях в СССР кормилось немало людей, так что такие рецезии безусловно были и их было немало. Вот только поиск их дюже муторный (за 10 дней уложиться трудно), лучше уж дождаться оцифровки советской прессы. --Alogrin 07:12, 5 сентября 2009 (UTC)
  • На рецензиях в СССР кормилось немало людей, так что такие рецезии безусловно были и их было немало. Очень сомневаюсь, что были рецензии, посвященные планете Блук, на которой не происходило никаких действий из Приключений Алисы --Sirozha.ru 07:13, 9 сентября 2009 (UTC)
    • Да вот, пожалуйста http://fandom.rusf.ru/about_fan/bugrov_13.htm, В. Бугров, «ФАНТАСТЫ И ФИЛАТЕЛИЯ», Уральский следопыт.- 1978.- № 8.- С. 61-62.: «И, наконец, крайне редкие произведения о будущем филателии.
      … Однако, если верить К. Булычеву, филателисты сохранятся и в отдаленном будущем. Почитайте веселую его повесть „Путешествие Алисы“ — вы найдете в ней и упоминание о том, что „коллекционеры Солнечной системы собираются в первое воскресенье каждого месяца на Марсе, на плоскогорье у Большого канала“, и сообщение о планете, где могучее братство любителей всяческих диковин взяло власть в свои руки („вся промышленность той планеты выпускает лишь альбомы для марок, пинцеты и аквариумы“), и даже забавное описание большого космического базара не планете Блук („восьмой сектор Галактики“). Секция филателистов занимает на этом базаре километровую площадку, уставленную складными столиками, которых здесь, по словам старожила, 14 300. „За столиками сидели филателисты — по двое, а где и по четверо. И они менялись марками. Те, кому не досталось места за столиками, обменивались стоя или просто гуляли вокруг“. Знакомая картина, не правда ли?.. Зато марки в будущем — удивительны. Так, „Алиса купила серию объемных движущихся марок с изображением сирианских птиц“, не менее удивительный „альбом для фиксиакских марок, который сям устанавливал марку на нужное место, только поднеси к нему“. Раздобыла она также две марки с планеты Шишинеру, на которых изображение появлялось только по четным числам…
      Что ж, К. Булычев — сказочник добрый, „обижать“ филателистов ему не хочется». --Alogrin 07:36, 9 сентября 2009 (UTC)
      • Вы привели пересказ сюжета книги (с цитатами из книги) по вторичному источнику. --Sirozha.ru 03:36, 10 сентября 2009 (UTC)
      • Ну а эта цитата из статьи Бугрова однако, если верить К. Булычеву, филателисты сохранятся и в отдаленном будущем. выглядит даже не забавно, а дегенеративно. Булычев - это авторитетный специалист о судьбе филателии? Всерьез рассматривать художественное произведение как источник информации о том, что на Марсе по субботам коллекционеры марок будут устраивать выставки может только не вполне нормальный человек, можете считать эти слова моей характеристикой автора статьи, В. Бугрова --Sirozha.ru 03:36, 10 сентября 2009 (UTC)
    • На планете Блук происходят действия 8-й, 9-й и 10-й глав повести Путешествие Алисы (а значит, и соответствующие части мультфильма). --Alogrin 08:09, 9 сентября 2009 (UTC)
      • Действие мультфильма (и рассказа Сутеева) "Мешок яблок" происходит в лесу. Является ли это достаточным условием для того, чтобы сделать во вселенной Сутеева статью про этот конкретный Лес из Мешка яблок? --Sirozha.ru 03:52, 12 сентября 2009 (UTC)
        • Есть ли в произведениях Сутеева общность персонажей и места действия? Если «Лес» (да и персонажи) перетекают из произведения в произведение, то это может «Лес Сутеева» с большим количеством отличительных особенностей, обладающий индивидуальностью и уникальностью — тогда стоит и на него статью написать. --Alogrin 05:08, 12 сентября 2009 (UTC)
          • В рассказах Сутеева есть общность персонажей и мест действия - действие многих рассказов происходит в естественной среде обитания героев произведений - животных. В одном ли лесу это происходит - из рассказов автора не известно. Статья Лес Сутеева, как и Вымышленная вселенная Сутеева в данном случае будет оригинальным исследованием.
          • Однако подозреваю, что Кир Булычев не считал места действия своих произведений -- Вымышленной вселенной своего имени. Является ли существование подобных порталов и категорий в Википедии оригинальным исследованием? --Sirozha.ru 05:15, 12 сентября 2009 (UTC)

Временное восстановление статей

Я не очень понимаю, почему статьи были восстановлены в основное пространство (хотя по ещё никем не отменённому итогу их там быть не должно). Можете пояснить или перенести в служебное? — vvv^t 19:00, 5 сентября 2009 (UTC)

• Можно и в служебное. На наш взгляд, это не имеет большого значения. --Yaroslav Blanter 19:08, 5 сентября 2009 (UTC)

Процедура удаления оптом

Разрешите заметить, что статьи были вынесены на удаление в нарушение: существующей практики ВП:КУ и в нарушение консенсусного итога трёх администраторов итога ВП:КУ#Шелезяка:

1. "Булычёвские" статьи были вынесены номинатором на удаление оптом (нарушение итога ВП:КУ#Шелезяка, причём практически сразу после этого итога).

2. В день удаления было непонятно, какое вообще количество статей вынесено (на следующий день оказалось, четыре) и будут ли номинатором туда добавлены вообще все статьи шаблона.

3. Статьи вынесены на удаление через день после появления шаблона "Миры Кира Булычёва" прямо по шаблону (в том же порядке, подряд, без пропусков, с начала):{{Приключения Алисы}} Шелезяка, Шешинеру, Блук, КосмоЗоо, Институт времени. В связи с этим два вопроса: шаблоны созданы для улучшения навигации и удобства пользователя либо для того, чтобы скопированные оттуда Ctrl+C статьи оптом выставлять на ВП:КУ? Какие были бы вынесены на удаление статьи без шаблона? Вероятно, другие?.

4. Голосование проходило не по каждой статье в отдельности, а оптом по всем вместе, как они и были поданы к удалению. Учитывая, что туда можно было на протяжении суток в процессе голосования добавить ещё статей на удаление, а содержание всех их различно, как и объём, и иллюстративный материал, и всё остальное - только первоисточники одни, - прошу оценить подобную практику голосования и принятия решения к удалению на странице ВП:КУ.

С уважением, --Vizu 00:58, 7 сентября 2009 (UTC)

• Разрешите заметить, что статьи Шешинеру, Блук, КосмоЗоо, Институт времени были вынесены к удалению до подведения итогов по удалению тремя администраторами. --Sirozha.ru 03:24, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Итог трёх администраторов по планете Шелезяка был подведён к 7 августа 22:50 (видимо, UDT). На удаление данные 4 статьи были вынесены Википедия:К удалению/10 августа 2009#Приключения Алисы. Последние две статьи из списка планет (плюс быстро оставленный Вертер (робот)) были вынесены к удалению Википедия:К удалению/21 августа 2009#Объекты из Приключений Алисы --Alogrin 03:57, 9 сентября 2009 (UTC)
    • Впрочем, вы правы, номинацию этих статей желающие участники могут рассматривать как нарушение рекомендации сразу трех администраторов. Однако обсуждаемые статьи не содержали и не содержат даже приблизительно ВП:АИ, такого же уровня, по которым оставили Шелезяку --Sirozha.ru 06:59, 9 сентября 2009 (UTC)

О состоянии статей

Я тут решил ознакомиться со статьёй Тайна третьей планеты, одной из основной для обсуждаемой вымышленной вселенной. Как оказалось, про этот мультфильм, абсолютно без всякого сомнения значимый, известный всем и каждому — статьи-то нормальной и нет, только огрызок какой-то. Видимо, вместо этого поклонники вымышленной вселенной писали статьи про Шелезяку, Блук и прочие планеты — каждая из которых в отдельности имеет чуть ли не больший объём, чем статья о мультфильме. В связи с этим у меня вопрос: не является ли нарушением руководства ВП:ВЕС ситуация, когда статьи, рассматривающие малозначимые элементы вымышленной вселенной, являются значительно более подробными, чем основные статьи по данной вымышленной вселенной. --aGRa 06:41, 7 сентября 2009 (UTC)

• Да , "группка фанатов" (цитата) и "некоторые участники" (цитата) именно писали статьи в полном соответствии с Правилом ВП о первичных источниках, зато "некоторые администраторы" только стремились полностью удалить данные статьи и даже что-то писали про "шовинизм" (цитата). --Vizu 09:15, 8 сентября 2009 (UTC)

Призыв

Уважаемые коллеги!

Я бы хотел сказать несколько неформальных слов. Мы в свое время потратили довольно много времени, пытаясь наметить путь по конструктивному разрешению данной конфликтной ситуации, но я с сожалением вижу, что по этому пути идти никто не спешит. Поэтому — еще раз о главном.

Как бы ни хотелось ряду участников, мы не можем подробно описывать вымышленные вселенные, опираясь только на тексты соответствующих произведений. В подтверждение этого тезиса можно привести разные аргументы, но самым сильным мне представляются на текущий момент всё-таки вопросы авторского права, описанные в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ. (Если вам кажется, что это — копирайт-паранойа (мне так казалось, одно время) — посмотрите, например, на эту историю.)

Поэтому — где-то надо провести границу. Не столь важно, где — важно, чтобы эта граница была, и была какой-то разумной. Сейчас, за неимением ничего другого, граница проводится по критериям ВП:ЗН. Не факт, что это наиболее оптимальное решение в данной ситуации: мне представляется, что границу можно провести и иначе — например, очертив признаки объектов значимых вымышленных миров, которые автоматически «наследуют» значимость самого мира — скажем, представляется разумным, что главные герои значимых миров значимы, даже вне зависимости от их формального соответствия ВП:ЗН. (В этом случае, отдельные статьи о них могут считаться элементами большой статьи о самом произведении, вынесенным на отдельные страницы для технического удобства.) Но до тех пор, пока эти критерии описаны не будут — будет работать ВП:ЗН.

Мы посчитали (и подробно аргументировали, почему это так), что в данном случае критерии ВП:ЗН можно применять достаточно «мягко», стараясь сохранить как можно больше статей. Однако, даже в такой «мягкой» трактовке, под удаление попадает огромное количество материалов. Вы можете потратить сколько угодно усилий на то, чтобы спасать их «по одиночке» — с совершенно непонятным результатом (если источников «нет совсем», то даже сверхмягкая трактовка ВП:ЗН вам не поможет: рано или поздно, эти статьи будут удалены). Вместо этого, однако, вы можете заняться двумя вещами:

1. Выработкой и принятием соответствующих правил. (ВП:ВЫМЫСЕЛ дает хорошую стартовую базу.)

2. Написанием хороших обзорных статей, основанных на независимых вторичных источниках, о самих вымышленных мирах и их вселенных.

Мне представляется, что последние два пункта — более конструктивный подход, чем иски и бесконечные споры на ВП:КУ.

С уважением, Ilya Voyager 14:22, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Попытка начать конструктивно использовать решение трёх администраторов была, но её раскритиковали сторонники удаления статей такого рода. После чего пошла «атака» на миры Кира Булычёва и ряд других миров (перечисляется в Участник:Sirozha#Ссылки).
2. Ситуация с копирайт-проблемами у издателей словаря лексикона Гарри Поттера рассказана на en:The Harry Potter Lexicon. Судья постановил, что издание 400-страничного словаря — это уже чересчур. Кстати, пока он был на сайте, к нему претензий не было, даже получил какую-то награду. Проблемы начались при попытке коммерческого издания. И всё же, в декабре 2008 года изменённая и укороченная версия была издана. Так как википедия может пользоваться свободами добросовестного использования, то объём разрешённого к использованию материала из оригинальной работы у нас выше, чем у коммерческих изданий.
3. Как мне кажется, конфликты вызывают попытки удаления хорошо узнаваемых (в России или англоязычном мире) образов, особенно если они ещё и образуют «вселенные». ВП:МИРЫ предложили слишком жёсткий критерий отсева, фактически уничтожая такую форму подачи материала, как «вселенная», когда между набором персонажей и миром есть большое количество внутренних связей. Часть элементов такого набора, нужного для описания системы в целом, может иметь опору только на оригинальное произведение и блоги (которые в данном случае являются вполне приемлимым критерием интереса к объекту). Кроме того, в ВП:МИРЫ есть требование об обязательной разработке основной статьи о произведении, и только после этого можно делать переход к статьям о персонажах — но такой подход противоречит идеологии википедии, что каждый имеет право работать на тем материалом, который ему нравится.
4. Достаточно неприятный момент в данном конфликте это то, что сторонники удаления таких статей считают возможным действовать с позиции силы, считая, что при формальном использованим нынешних правил — статьи такого рода должны быть однозначно удалены. Цель данного иска — показать, что это не так, что в отношении миров и персонажей существует большая серая зона, которая не трактуется правилами однозначно. Если наличие такой серой зоны будет признано, то дальше можно будет договариваться о проведении в ней средней линии. Сейчас же проведение такой линии для стороников удаления таких статей — это некое одолжение. --Alogrin 17:05, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Вы ссылаетесь на попытку придать формулировкам отдельных пунктов нашего итога статус правила. Такая попытка, конечно, тешит мое самолюбие, но я бы не назвал её очень удачной: очевидно, что текст, написанный для конкретного случая (хоть и серьезной оглядкой на ситуацию в целом), может не учитывать всю логику, необходимую для формирования правила. И я вижу в том обсуждении много конструктивных замечаний, на базе которых можно было продолжить работу — а не останавливаться на этом. 2. Меня очень расстраивает, что стороны в данном споре (причем обе) как-то исчерпали ресурс ВП:ПДН в отношении оппонентов; в результате обсуждение содержит довольно много обвинений в недостаточной конструктивности и других грехах — что само по себе тоже не слишком конструктивно. 3. Что касается «серой зоны», то, на мой взгляд, планка, проведенная в нашем итоге, проведена настолько в пользу этих статей, насколько это в принципе можно было сделать с текущими правилами — по сути, всю «серую» зону мы сделали «белой». (Точнее, еще более радикальный подход — это итог по КосмоЗоо, который я бы лично, скорее всего, подвел в пользу удаления.) Поэтому мне представляется, что, вообще говоря, Ваши позиции в данном иске довольно слабы. К тому же, ни один иск, ни одно решение АК не может изменить реальный консенсус — и не освободит Вас от необходимости договариваться с оппонентами по поводу тех же правил — не сейчас, так через какое-то время. 4. Хочу напомнить, что даже если сейчас какие-то статьи будут удалены, если в будущем будут приняты правила, по которым эти статьи можно будет восстановить — сделать это будет очень просто. 5. Про копирайт. Мы не можем позволить себе иметь контент, который нельзя использовать коммерчески (полностью или по частям). Несмотря на то, что к нам, вероятно, никто претензий предъявлять не будет, мы заявляем, что весь наш контент (за исключением четко очерченных случаев использования fair use) является свободным в том числе для коммерческого использования любыми третьими лицами, и если это на самом деле не так — мы можем получить как репутационные, так и вполне юридические проблемы. (Я не готов утверждать это с уверенностью, но мне кажется, что регрессный иск к Фонду от какого-нибудь издательства, которое попытается издать Википедию, и напорется на какую-нибудь Роулинг, вполне реален.) Ilya Voyager 22:21, 7 сентября 2009 (UTC)

• То, что нужно помнить о возможность коммерческого использования текстов Википедии — об этом я раньше не слышал, спасибо за информацию.
• Что же касается контента Википедии, то фактически это и так один сплошной «fair use» — ведь мы не имеем права поместить туда ни одной собственной идеи, а только перфразированные идеи/мысли/тексты других авторов, как правило имеющих на эти тексты авторские права. Изложение своими слова текстов критиков, рецензентов, новостных статей ничуть не лучше в плане «fair use», чем изложение своими словами текстов художественных произведений. Вопрос в объёме и в возможности коммерческого использования этих «выжимок» правообладателям.
• Шум из-за словаря Гарри Поттера разгорелся именно из-за желания Роулинг написать такого рода словарь самой. Как я уже отметил, после уменьшения объёма текста с 400-с-чем-то страниц до 386 и некой модификации текста — словарь был успешно опубликован. По очень грубому подсчёту, Роулинг написала 7 книг по 600 страниц, итого 4200 страниц. «Перефразированная» публикация, составлявшая около 10 % от первоначального объёма этих коммерчески сверх-успешного произведений, оказалась на грани фола.
• Текст книги с тремя повестями из серии «Приключений Алисы» уже составил 544 страницы (а всего повестей — за 40). У нас во «Вселенной Алисы» около 17 статей по оригинальным произведениям, персонажам и мирам; причём большинство этих статей «перефразируют» оригинал в меньшем, чем одна печатной страница, объёме. То есть сейчас речь идёт о долях процента по отношению к оригинальным произведениям. Надо будет ещё очень много «поработать», прежде чем википедийные выжимки из произведений Кира Булычёва станут обладать хоть какой-то коммерческой стоимостью. --Alogrin 05:58, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну, это ж основа основ, свободное содержимое, 3-й столп. :) См. также, напр., [1] и ВП:НЕСЮЖЕТ.
• Это не совсем верно, насколько я понимаю. Точнее, в какой-то степени Вы, вероятно, правы — если авторы Википедии забудут про существование других источников, кроме, скажем, Британники, и начнут систематически подробно пересказывать статьи «Британники», следя за отсутствием текстуальных совпадений — мне представляется, что это действительно будет нарушением АП. (Нарушением даже может быть систематическое написание статей исключительно по словнику какой-то одной энциклопедии.) В то же время, в реальной ситуации такое не происходит по естественным причинам — целью энциклопедической статьи является описание объекта реального мира, и об этом объекте обычно находятся разные источники (собственно, иначе у нас будут серьезные сомнения в значимости такого объекта), их приходится как-то комбинировать, и не просто «пересказывать текст» этого единственного источника, а создавать совершенно независимые тексты; а даже если источник один, мы естественным образом не пересказываем его слишком подробно (например, это может касаться значимых специализированных понятий в науке — здесь бывают ситуации, что понятие подробно описывается, например, только в одной статье в реферируемом издании — но Википедия просто по своему формату не является научным журналом, и поэтому никто здесь не пытается подробно пересказывать научные статьи со всеми деталями, и нарушения не происходит). В случае с вымышленными мирами, такого «естественного барьера» нет — источник может быть один, и мы можем пересказывать его сколь угодно подробно. Поэтому, приходится ставить какой-то «искусственный» барьер. Вообще, говоря более глобально: если мы ставим своей целью описание реального мира, то нам труднее «нечаянно» нарушить АП таким же образом, как в пересказе сюжета вымышленного мира — по той простой причине, что у сюжетов реального мира обычно нет автора (точнее, по мнению многих людей и есть, но Его вопросы копирайта не интересуют), чьи права мы могли бы нарушить слишком подробным его описанием. Поэтому в целом тезис представляется невалидным.
• Остальные рассуждения не отменяют моего главного тезиса: где-то нужно провести границу. Где именно — вопрос обсуждения. Ilya Voyager 12:04, 9 сентября 2009 (UTC)

• Отмечу один момент. Вы понимаете, что данные удалённые относительно полные статьи нормального качества про литературных персонажей из Википедии никуда не пропадают. Они переносятся на другие ресурсы. Вы считате, что это служит повышению качества Википедии? --Vizu 22:14, 11 сентября 2009 (UTC)

  Меня, и ещё примерно 1800 других посетителей в месяц, интересует информация о мультфильме Тайна третьей планеты. Меня (равно как и 1700 других посетителей в месяц) не интересует информация о планете Блук. Если хотя бы часть ресурсов, которые были потрачены на написание статьи о планете Блук, была бы вложена в основную статью «Тайна третьей планеты» — качество Википедии в данной области, её способность удовлетворять потребности пользователей увеличились бы многократно. --aGRa 22:48, 11 сентября 2009 (UTC)

  Всё логично, частное интересует меньше, чем целое. Например, статья Ацидалийская равнина (Марс) интересует читателей википедии практически в 100 раз меньше, чем статья Марс (планета). Даже Блук привлекал больше читателей. --Alogrin 02:57, 12 сентября 2009 (UTC)

  Проблема в том, что статья Ацидалийская равнина, даже если к ней подходить с максимально строгими критериями значимости — эту самостоятельную значимость имеет. Доказано, что предмет статьи представляет интерес для исследователей. Планета Блук значимости не имеет, даже если подходить к ней с минимально строгими критериями. Не доказано, что она представляет интерес для кого-либо, кроме случайных посетителей, тыкнувших на ссылку в шаблоне. Поэтому первая статья может быть в Википедии, а второй — в ней быть не должно. --aGRa 08:40, 12 сентября 2009 (UTC)

  От того, что в проекте Википедии Москва участвует четыре участника, а в проекте Харьков - сорок два, совершенно не значит, что людей Харьков интересует в десять с половиной раз больше Москвы. Меня и других участников проекта Филателия интересует Блук. А также Шешинеру. Посещаемость их была больше вполне достаточного количества статей Википедии. --Vizu 03:04, 12 сентября 2009 (UTC)

  Ваш личный интерес ничего не значит. Например, меня и других участников проекта Encounter из города Курск (~100-150 человек) интересуют проводящиеся сегодня мероприятия, связанные с закрытием сезона. Однако это не повод писать статью Закрытие 2-го сезона игр Encounter в Курске. Значение имеет интерес специалистов (в вашем случае — литературоведов) и широкой публики (в лице журналистов как минимум). Здесь нет ни того, ни другого, равно как и в отношении планет Блук и Шешинеру. --aGRa 08:40, 12 сентября 2009 (UTC)

Совершенно отвлеченный комментарий

Рассмотрим статью Евгений Онегин — в этой статье нет шаблона {{Евгений Онегин}} или {{Вымышленная Вселенная Евгения Онегина}} или даже {{Миры Александра Пушкина}}. Разумеется, в википедии есть участники, любящие, читающие, знающие наизусть и роман в стихах, и многие другие произведения А. С. Пушкина. Но почему же нет двадцати статей по отдельным персонажам? Евгений Онегин (персонаж романа), Ольга Ларина (персонаж Романа Евгений Онегин), Татьяна Ларина (персонаж Романа Евгений Онегин), Владимир Ленский (персонаж Романа Евгений Онегин). Дело не в адекватности почитателей таланта Пушкина, Булычева, Бредбери или других авторов. Дело в том, что самостоятельные статьи по данной теме не имеют энциклопедической значимости. Хотя статьи про Ленского, Онегина - героя романа и сестер Лариных запросто можно создать, руководствуясь даже общим критерием значимости ВП:ЗН. Эти вымышленные персоны исключительно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. -- в критических статьях, текстах диссертаций, учебниках и так далее. Про нравы жителей города NN, в окрестностях которого Чичиков покупал мертвые души можно найти в миллиард раз больше источников, в том числе авторитетных источников, и уж конечно, вторичных источников, чем про планету Блук или Фикс. Но нет и не будет такой статьи, потому что вряд ли найдется заинтересованный участник.

Спасибо за внимание --Sirozha.ru 16:41, 10 сентября 2009 (UTC)

• Поручик Ржевский, Глеб Жеглов, Остап Бендер, Киса Воробьянинов ничуть не лучше и не авторитетнее Евгения Онегина. Про всех них есть статьи. Будем удалять?. --Vizu 23:08, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Выставляйте к удалению, ставьте шаблон "значимость" или "нет источников" - ваше право. Но уверен, что найти источники подтверждающие значимость и написанное в статьях для Жеглова или Бендера будет намного проще, чем в случае с вымышленными мирами. --Sirozha.ru 07:20, 11 сентября 2009 (UTC)

ВП:Ерунда и Великое. Ilya Voyager 22:52, 10 сентября 2009 (UTC)

Ни в коем случае не хочу никого упрекнуть в том, что статьи по Евгению Онегину не написаны. Каждый пишет то, что хочет. Но сравните реальную значимость, которую можно подтвердить авторитетными источниками для персонажей Евгения Онегина и псевдо-"значимость" обсуждаемых статьей из вымышленных вселенных. Для Онегина и Ленского я такую значимость вижу, хотя статей про них нет, а для Трансформеров и планеты Блук - не вижу --Sirozha.ru 07:20, 11 сентября 2009 (UTC)

Для читателей википедии реальная значимость Трансформеров и Евгения Онегина примерно одинаковая. Сравните посещаемость в прошлом месяце Трансформеров (4091 рейтинг по трафику) и Евгения Онегина (3446 рейтинг по трафику). Врочем, с началом учебного года спроса на Евгиния Онегина поднялся. --Alogrin 08:54, 11 сентября 2009 (UTC)

Реальная значимость - это время, проведенное читателем на странице статьи. Сотни рефератов, и сочинений, написанных при помощи Википедии. А про трансформеры я так думаю - искали статью про фильм, но тот полет мысли (с элементами оригинальных исследований), который изложен в статье Трансформеры --Sirozha.ru 10:43, 11 сентября 2009 (UTC)

Трансформеры намного старше фильма. В 1990-х был бум младшеклассников - они собирали роботов-трансформеров, вкладыши с трансформерами, комиксы с трансформерами, - это явление массовой культуры. --Vizu 22:07, 11 сентября 2009 (UTC)

Стопудово! Помню, как двоюродный братишка из Москвы насмотрелся мультиков на каникулах у бабушки в Полтаве, и после этого главным персонажем его игр и главной темой разговоров был Оптімус Найкращий. :) --Андрей Педько 23:10, 11 сентября 2009 (UTC)

Вот я о том, что человек ищет статью про фильм, а попадает на явление массовой культуры. Поэтому ваш пример о том, что посещаемость статьей про Трансформеры и Евгений Оненин сравнима мне кажется неверным --Sirozha.ru 03:48, 12 сентября 2009 (UTC)

Евгений Онегин тоже существует в нескольких ипостасях — смотрите Евгений Онегин (значения). --Alogrin 04:44, 12 сентября 2009 (UTC)

Ну статьи-то про персонаж нет. Про роман, оперу, экранизации. Но не про персонаж. --Sirozha.ru 05:01, 12 сентября 2009 (UTC)

Точнее, статья Евгений Онегин (персонаж) была, но удалена. Кстати, я недавно пожалел, что нет статьи про Ленского. Насколько я понимаю, ария Ленского — одна из самых знаменитых в России, а то и в мире. В статье про Ленского можно было бы про это упомянуть, желательно со ссылками. --Alogrin 05:15, 12 сентября 2009 (UTC)

Статья про Онегина - персонажа романа была удалена как пустая. Статьи про персонажей вымышленных миров я бы удалял по другому критерию быстрого удаления --Sirozha.ru 05:29, 12 сентября 2009 (UTC)

•     Как мне кажется, ключевая особенность большинства существующих в Википедии «вселенных», это то что их пишут по набору произведений, объединённых общими местом действия и персонажами. «Набор» появляется чаще всего тогда, когда первоначальное произведение приобретает большую популярность и издаётся многомиллионными тиражами. Ещё одна особенность у источников «вселенных» — это «эпичность», то есть сюжет развивается на протяжении длительного промежутка времени. Соответственно, персонажи и миры показаны в развитии, в разные периоды, «обрастают» множеством связей с другими персонажи и мирами. Пушкин же ни эпических произведений, ни сиквелов не писал, связей между персонажами и мирам разных произведений у него (насколько я знаю) нет.
      В Википедии была изобретена интересная форма подачи такого материала — вместо написания «большой статьи» создаются маленькие, касающиеся отдельных деталей, и весь этот набор соединяется перекрёстными ссылками и центральным навигационным шаблоном. Этот подход, кстати, рекомендует ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. Такая организация информации облегчает восприятие; читатель может перемещаться по разделам в желательном для него порядке.
      Надо будет после вынесения решения по иску провести опрос о месте и допустимости таких «вселенных» в ру-вики. --Alogrin 00:57, 11 сентября 2009 (UTC)

  В итоге Википедия наполняется информацией, не интересной никому, кроме фанатов. Где я могу почитать про Тайну третьей планеты? Не в Википедии, это точно. Потому что в Википедии имеется куча статей про совершенно не нужные мне планеты, описанные Булычёвым, но нет нормальной статьи про мультфильм. Аналогично, где я могу прочитать про Warhammer 40000? Да тоже не в Википедии (по крайней мере, не в русской). У нас совершенно позорная недостатья, хотя имеется куча ненужных мне статей об отдельных элементах вымышленной вселенной. Аналогично по 80% других вымышленных вселенных. Исключение составляют статьи об аниме — потому что авторы этих статей приняли правило ВП:НЯ, в котором прописана необходимость заботиться и о других читателях, а не только о том, чтобы фанаты могли потешить ЧСВ. --aGRa 09:01, 11 сентября 2009 (UTC)

  Разрешите заметить, что ВАМ никто НЕ мешает НАПИСАТЬ статью "Тайна Третьей планеты" сообразно вашим вкусам, принципам, взглядам и установкам. Кто её должен ЗА вас писать? "Фанаты"?. --Vizu 22:10, 11 сентября 2009 (UTC)

  А кто же ещё? Я информацией не владею, я прихожу в эту статью её получать. --aGRa 22:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Я не понял: здесь, что ли, обсуждается удаление статей как дисциплинарная мера по отношению к авторам, с целью заставить их писать статьи так, чтобы было интересно администраторам??? По тексту получается именно так. Администраторы берутся судить, какая информация кому должна быть интересной, а какая должна быть ненужной, какие авторы правильные, а какие авторы неправильные и непослушные… --Андрей Педько 23:21, 11 сентября 2009 (UTC)

P.S. Возможно, я гоню: скоро утро, пора спать… :) Но у меня реально возникло такое впечатление от этого обсуждения. --Андрей Педько 01:10, 12 сентября 2009 (UTC)

"всякий администратор добивается, чтобы к нему питали доверие, а какой наилучший способ вызвать это доверие, как не беспрекословное исполнение того, чего не понимаешь?" (С-Щ) - "нет ничего нового под небесами..." Alexandrov 07:18, 12 сентября 2009 (UTC)

Здесь обсуждается вопрос о том, как заставить авторов статей о вымышленных мирах делать как все: искать авторитетные источники, и писать энциклопедические статьи. А не пересказывать сюжет, даже не задумываясь о поисках источников. --aGRa 08:30, 12 сентября 2009 (UTC)

На самом деле, обсуждаются ещё и вопрос о целесообразности такого требования для статей о персонажах и мирах: я продолжаю настаивать, что в существующих правилах ру-вики такого однозначного требования нет. Существующие правила допускают различные трактовки, а монополии на знание «подлинного духа правил Википедии» ни у кого нет. Что действительно важно — это не допустить нарушения авторских прав на произведение. Судя по иску к словарю Гарри Поттера, такого рода проблемы могут быть, если объём прямого использования составляет около 10 % от оригинального произведения. --Alogrin 21:08, 12 сентября 2009 (UTC)

Требование писать энциклопедические статьи и приводить авторитетные источники распространяется не на все статьи --Sirozha.ru 05:17, 14 сентября 2009 (UTC)

Почему же? Более авторитетных источников, чем оригинальное призведение — для статей о персонажей и мирах быть не может. Наиболее ценная информация для энциклопедических статей о персонажах и мирах — происходит из оригинального призведения. Найдётся дополнительная информация в прочих источниках — ещё лучше, статья получится ещё качественнее. --Alogrin 07:35, 14 сентября 2009 (UTC)

Если статья о вымышленной вселенной кроме информации из оригинального произведения не содержит никакой информации из вторичных источников, статья содержит исключительно тривиальную информацию и не является энциклопедической. --Sirozha.ru 13:20, 14 сентября 2009 (UTC)

Подход должен быть более-менее общим. Если убрать из этой фразы «вымышленную вселенную», и уточнить «оригинальное произведение» до «первичного источник», то получится: «Если статья кроме информации из первичного источника не содержит никакой информации из вторичных источников, статья содержит исключительно тривиальную информацию и не является энциклопедической», так?
Безусловно, желательно наличие информации из вторичных источников, но те же ВП:АИ#Некоторые определения объясняют это тем, что «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка», особо обращая внимание на важность достоверности информации из первоисточников.
Вообще же, так как энциклопедия — это собрание исключительно достоверных сведений, то она и должна содержать основываться на тривиальной информации. --Alogrin 21:56, 14 сентября 2009 (UTC)

Статьи по мифологии

Интересно, смогут ли при таких трактовках ВП:ВЫМЫСЕЛ выжить статьи, подобные Зевс, Афродита, Шива, Осирис и другие? --EugeneZelenko 03:02, 12 сентября 2009 (UTC)

• Зевс, Афродита, Шива, Осирис очень подробно описаны в других энциклопедиях, например БСЭ. Это автоматически обеспечивает данным персонажам значимость согласно основному критерию ВП:ЗН. --Sirozha.ru 03:40, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Ну так и персонажи Булычёва описаны в Энциклопедии фантастики. --Vizu 16:14, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Я всё-таки явно спрашивал про ВП:ВЫМЫСЕЛ, а не про значимость или авторитетные источники. --EugeneZelenko 13:45, 12 сентября 2009 (UTC)
    • Вы не могли бы развернуть свою мысль более подробно: какие проблемы у указанных статей с ВП:ВЫМЫСЕЛ, и какие «такие трактовки» Вы имеете в виду? Ilya Voyager 14:16, 12 сентября 2009 (UTC)
      • Смотрите Арбитраж:Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость#Общая часть. --EugeneZelenko 15:52, 12 сентября 2009 (UTC)
    • Насколько я вижу, английские версии данных статей полностью соответствуют идеологии ВП:ВЫМЫСЕЛ. Наши статьи, если им уделить должное внимание (сейчас они находятся на крайне низкой ступени развития, поскольку не включают 90% информации, имеющейся по теме), тоже будут ей вполне соответствовать. Не вижу проблемы. --aGRa 14:17, 12 сентября 2009 (UTC)
      • Хм, а если статья не будет соответствовать более частному критерию ВП:ВЫМЫСЕЛ, но будет - более общему ВП:ЗН, что статья будет объявлена незначимой? Очевидно, что боги Эллады значимы и соответствуют основному критерию значимости, к чему приводить статьи к ВП:ВЫМЫСЕЛ? --Sirozha.ru 16:08, 12 сентября 2009 (UTC)
        • Вероятно, чтобы они были полноценными энциклопедическими статьями, дающими читателю всю существенную информацию об их предмете, а не недописками. --aGRa 18:04, 12 сентября 2009 (UTC)

Стоп! Коль скоро зашла речь о применении ВП:ВЫМЫСЕЛ к Зевсу с Осирисом, то это правило будет применяться и к статьям Яхве, Аллах и обобщающей статье «бог»? А также Иисус Христос, Будда Гаутама и к аналогичным персонажам, о которых, даже если они действительно когда-то жили, не осталось никаких сведений, кроме мифов? --Андрей Педько 07:37, 16 сентября 2009 (UTC)

• Абсурд. Речь не идет о том, что вымышленные персонажи должны быть убраны из Википедии, а о самом подходе к таким статьям. Об энциклопедическом стиле, если хотите. О необходимости вторичных источников. Рассмотрим личность Иисуса Христа с точки зрения этих правил. Да, о его жизни достоверных данных нет. И вольный перессказ «биографии» Иисуса в энциклопедии неуместен. Но есть огромное количество литературы (хотя бы даже по религиоведению), где разбираются «мифы» о его жизни, следовательно, мы можем написать статью, опираясь на какие-то научные работы. Представьте, что было бы, если бы статья об Иисусе была написана, как Крыс и Весельчак У. Получилось бы что-то типа:

  Иисус обладал супер-силой и умел ходить по воде. Лечил людей. Упоминается в Старом и Новом завете.

  . -- deerstop (обс). 14:57, 29 сентября 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager к проекту решения

Полагаю, что пункт 2.7 сформулирован слишком жестко. Этот вопрос широко обсуждался — в частности, здесь, пункт 3 решения по II части, см. также релевантную дискуссию арбитров, а также ранее здесь. Несмотря на то, что, по хорошему, новые аргументы вводить действительно опасно, однозначный запрет здесь лишь забюрократизирует процедуру, и, на мой взгляд, лучше придерживаться более аккуратных формулировок — дабы избежать формального оспаривания корректного итога по тому основанию, что «администратор ввёл новые аргументы, а делать ему это было неположено», вместо оспаривания итога по существу вопроса. Ilya Voyager 23:04, 26 сентября 2009 (UTC)

В проекте решения арбкома не объяснены интересы авторов произведений по отношению к персонажам и мирам

• Я по прежнему настаиваю, что формулировка термина «независимость» в существующем в ВП:ЗН#Общий критерий значимости варианте не отрицает оригинальные произведения в качестве «независимых авторитетных источниках» по отношению к персонажам и мирам. Удаление статьи сравнимо с вынесением «обвинительного приговора». Обоснование таких действий должны опираться на чётко сформулированные правила, а не «общее понимание» того, что правила служат основанием для удаления статей. --Alogrin 23:04, 26 сентября 2009 (UTC)
• Дополнение: умерший автор произведения (Кир Булычёв, к сожалению, таковым является) не может в настоящий момент иметь никакой заинтересованности и интересов по отношению к своим произведениям, их персонажам и мирам. --Vizu 15:51, 27 сентября 2009 (UTC)
• Если разрешить считать само произведение авторитетным источником в статьях об объектах, в нём описанных, то все такие объекты автоматически становятся значимыми. Мы (те арбитры, консенсус которых выражает проект решения, оно теоретически ещё может быть пересмотрено) считаем, что это неприемлемо, и противоречит духу правила. --Yaroslav Blanter 16:12, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Можно этот как-то отметить в решении? Если трактовка данного пункта с точки зрения буквы правил даёт возможность оставлять все такие статьи, то вряд ли правильно трактовать это правило, как основание уже для удаления всех статей такого рода. Истина, видимо, расположена где-то посередине. Для произведений большой общественной значимости, персонажи и миры, которым уделено достаточное внимание — наверное наследуют часть этой значимости. Тем более — если он фигурируют в экранизациях (которые вынуждены «отсеивать» незначительные объекты) или в других произведениях этого или других авторов. Я понимаю, что это не место для обсуждения/выработки правил, но не хотелось бы чтобы решение арбкома настаивало на «строго удалительной» трактовке данного правила. --Alogrin 17:01, 27 сентября 2009 (UTC)

• Ну, не все, это уже будет перегиб в другую сторону (да и почему значимое для вымышленной вселенной, обозначает ВСЁ?). Но пока большинство статей про объекты вымышленного мира спасает только фанфик, что, конечно, не противоречит ВП:КЗ, однако параметр слишком субъективен, чтобы считать его универсальным. Да и примирить удалистов и защитников, проект решения вряд ли способен: номинации на удаление объектов вымышленного мира продолжит вызывать ожесточенные споры (ch3k1s7 17:11, 27 сентября 2009 (UTC))

к иску пятьсот

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#к иску пятьсот.

Здравствуйте! Можно ли включить в решение по иску пятьсот трактовку того, что является вторичным авторитетным источником, а что не является. Так, например, является ли вторичным авторитетным источником, согласно которому может сущестовать отдельная статья о в википедии 1) "Энциклопедия о мире Гарри Поттера", написанная Роулинг; 2) "Энциклопедия о мире Гарри Поттера", написанная не Роулинг; 3) книга о трансформерах, предположим, "Энциклопедия трансформеров" (или вот это); 4) комиксы по трансформерам; 5) настольная игра по какому-нибудь вымышленному миру. Очевидно, что в случае мира Гарри Поттера книга, написанная Роулинг будет являться в каком-то виде АИ, причем будет в то же время как бы вторичной по отношению к семи вышедшим книгам и фильму, но такая же книга, написанная не Роулинг по сути будет являться независимым АИ. Хотя эти два издания ничем не будут отличаться, кроме автора. Такая же история с книгами, которые описывают трансформеров (у меня когда то была такая книга, она издана теми же товарищами, что и мульфильмы). Получается, что существуют некоторые источники, в которых упоминаются или даже очень подробно описываются объекты и персонажи вымышленных миров, в том числе и абсолютно второстепенные. Интересно также мнение АК о том, является ли уместным существование в википедии статей о персонажах художественных произведений. Не о всяком живом или жившем когда то человеке должна быть статья в википедии, но должна ли быть статья о всяком персонаже, которого реально никогда не существовало? Для реальных людей есть ВП:БИО, для вымышленных -- таких критериев нет. Следует ли рассматривать значимость вымышленных персонажей в контексте ВП:ЗН? --Sirozha.ru 04:13, 28 сентября 2009 (UTC)

Книга, «написанная не Роулинг», всё-равно выпущена по лицензии, и проблема здесь только в том, что её информация может отличаться от основного произведения, так что в статье эти два разных источника не должны смешиваться. А вопрос значимости для художественных персонажей выглядит второстепенным. Это для реальных людей должна быть планка, чтобы отсекать саморекламу и ВП:МАРГ, а от статьи о маленьком персонаже никакого вреда нет.--Fred 05:56, 28 сентября 2009 (UTC)

Вопрос в том, является ли упоминание в книге о мире Гарри Поттера и второстепенного персонажа романа достаточным условием для того, чтобы писать отдельную статью о таком персонаже. Является ли упоминание трансформера в книге о трансформерах АИ, подтверждающим значимость трансформера для энциклопедии. --Sirozha.ru 07:24, 28 сентября 2009 (UTC)

• Участником Sirozha.ru было сделано интересное замечание: «Практически любое соединение из 10 000 000 известных науке описано в реферируемом химическом журнале или специализированном химическом справочнике» [2]. То есть согласно существующим правилам можно будет написать такое количество статей по химии, но надо будет удалить статьи про персонажей и «миры», многие из которых являются намного более значимыми для читателей универсальной энциклопедии, «охватывающей весь круг знаний о мире и человеке». --Alogrin 06:14, 28 сентября 2009 (UTC)
  • Фраза согласно существующим правилам можно будет написать такое количество статей по химии, но надо будет удалить статьи про персонажей и «миры» выходит за пределы ВП:НДА. Читатель, заинтересованный вымышленными мирами может прийти в википедию только после прочтения оригинального или аффилированного произведения. Иначе в статьях были бы приведены настоящие источники, соответствующие ВП:АИ. --Sirozha.ru 07:04, 28 сентября 2009 (UTC)
    • Это, разумеется, неверно, и, если бы это было верно, статьи о персонажах были бы не нужны в принципе. Читатель может прийти в Википедию за статьёй о персонаже, услышав о его упоминании на форуме или в разговоре с друзьями, то есть почерпнув информацию из источника, который ни в каком отношении АИ быть не может.--Yaroslav Blanter 07:16, 28 сентября 2009 (UTC)
      • Упоминание трансформера в книге, посвященной описанию разных трансформеров является АИ, согласно которому может быть отдельная статья? Упоминание объекта Вселенной Дюны в книге, посвященной вселенной Дюны, но не в оригинальном произведении является АИ, достаточным для того, чтобы была отдельная статья? --Sirozha.ru 07:27, 28 сентября 2009 (UTC)
        • Не существует независимых книг о трансформерах. Обосновать их значимость с помощью только этого предлагаемого инструмента попросту невозможно. Но это можно сделать (и де-факто так всегда делается) с помощью других ориентиров:
        • Наличие интервик. Если статья существует в 20 разделах, то какие могут быть основания, сомневаться в её значимости?--Fred
          • Правила русской википедии могут отличаться от правил википедии на других языках, так что этот довод не принимается --Sirozha.ru 08:15, 28 сентября 2009 (UTC)
            • • Могут. Так вы возьмите это и докажите. А иначе это не деловой разговор. --Fred 08:27, 28 сентября 2009 (UTC)
        • Значимость самого произведения. Значим фильм => значимы его герои.--Fred
          • Правила, согласно которому значимиость произведения дает значимость героям отсутствует, это ваши мечты --Sirozha.ru 08:15, 28 сентября 2009 (UTC)
            • Обратите внимание, я говорили не о правиле, а о фактическом положении вещей в ру-вике. Скажите, у Вас самого есть опыт написания подобных статей? Хочу понять, исходя из чего Вы судите.--Fred 08:27, 28 сентября 2009 (UTC)
              • У меня есть опыт написания исключительно таких статей, которые соответствют ВП:ЗН --Sirozha.ru 08:30, 28 сентября 2009 (UTC)
        • Значимость класса однотипных персонажей. Значим трансформер Мегатрон => значим его коллега Разряд (ср. Волга и Пехорка значимы одинаково, просто на том основании, что являются реками) и т.д. и т.п. Сводить всё только к упоминанию во "внешних АИ" это абсурд на грани экстремизма. --Fred 07:49, 28 сентября 2009 (UTC)
          • Значимость класса трансформеров - это тоже ваша субъективная фантазия. Реки Волга и Пехорка значимы как реки, есть соответствующее правило --Sirozha.ru 08:15, 28 сентября 2009 (UTC)
            • Я просто высказываю свои мысли, пока не более того. При просмотре этого иска меня очень удивило, что многие ссылаются на какую-то существующую практику, тогда как по моим наблюдениям эта практика, мягко говоря, другая совсем. Проблема-то системная. Существующие правила массово не выполняются, возможно надо их пересматривать, а не статьи удалять.--Fred 08:27, 28 сентября 2009 (UTC)
              • Вы не рассматриваете как вариант своих дальнейших действий сделать так, чтобы правила выполнялись. Если статьи соответствуют критериям удаления и никто не собирается их улучшать то их следует удалять --Sirozha.ru 08:37, 28 сентября 2009 (UTC)
                • Не рассматриваю, потому что в существующей редакции эти правила выполнить невозможно. Статья о Разряде существует по нескольким причинам, как то: наличие интересной фактуры, редкой или недоступной в других источниках, интервики, наличие большого числа статей о других трансформерах и потому, что у меня в детстве была такая игрушка :) Но показать его значимость так, как просите Вы - это очень трудная задача, которую я пока не знаю как выполнить. Так вот и возникает вопрос: а зачем это надо? Вам выносить статьи на удаление, а авторам тратить время на поиск бумажек с печатями? Может быть есть более полезные для проекта формы деятельности?--Fred 08:54, 28 сентября 2009 (UTC)
    • Мне отдельно хотелось бы отметить, что данная фраза сама по себе не может нарушать ВП:НДА. Это правило лишь запрещает подобные деструктивные действия, но ни в коем случае - не аргументацию ad absurdum. --DR 07:33, 28 сентября 2009 (UTC)
      • Полагаю, что серверы проекта Викимедиа смогут уместить на своих жестких дисках и статьи обо всех значимых химических соединениях, обо всех значимых персонажах и подмножество значимых персонажей представляется мне очень незначительным.
  • Участник Sirozha.ru вынес на аналогичное удаление статьи о трансформерах. Если дело так пойдёт, википедия вообще без персонажей останется.--Fred 06:21, 28 сентября 2009 (UTC)
    • Вы совершенно правильно угадали ход моих мыслей. Статей о персонажах (которые не соответствуют основному критерию значимости ВП:ЗН) в энциклопедии обо всем на свете быть не должно, или создание таких статей должно быть разрешено отдельным правилом. --Sirozha.ru 07:04, 28 сентября 2009 (UTC)
      • Чем лично Вам мешают эти персонажи? --Fred 07:35, 28 сентября 2009 (UTC)
        • Лично я хочу видеть в энциклопедии интересные статьи о действительно значимых вещах, но не о вымышленной ерунде. --Sirozha.ru 07:44, 28 сентября 2009 (UTC)
          • Вы берёте на себя право определять, что интересно, а что нет? Фантастика! --Fred 07:51, 28 сентября 2009 (UTC)
            • Вы спросили меня, чем лично МНЕ мешают эти персонажи. Я вам ответил --Sirozha.ru 08:26, 28 сентября 2009 (UTC)
              • Ваша позиция понятна и представляется заведомо неконструктивной. --Fred 08:41, 28 сентября 2009 (UTC)
          • Количество читателей Википедии, которым интересны миры Трансформеров, Кира Булычёва и т.д., значительно превосходит количество читателей, которым интересны специализированные статьи по многим тематикам. Сравним статистику посещений за июль выставленного Вами на удаление трансформера Разряд (персонаж мультфильма) (362 раза) и Ваших хороших статей Протеинкиназы (170 раз), Лактоферрин (249 раза). Может быть, всё-таки, у разных читателей Википедии разные интересы? --Alogrin 08:14, 28 сентября 2009 (UTC)
            • беда в том, что в настоящем виде википедию не рассматривают как объект получения качественной научной информации, потому что статьи по науке еще недостаточно подробны. Молекулярные биологи в рунете тусуются в другом месте. А фанатов Гарри Поттера и прочих вымышленных вселенных в ру-вики хватает с лихвой.
              Пишите хорошие статьи по трансформерам - их будут читать не сотни, а тысячи внимательных читателей. --Sirozha.ru 08:26, 28 сентября 2009 (UTC)
            • Это не деловой разговор. По правилам хорошего тона, если Вам не нравится какая-то конкретная статья, Вы вольны прийти на её страницу обсуждения и аргументированно высказаться: расставить запросы на АИ (желательно с пояснением), указать на ошибки или отсутствующую инфу. Фактически это означает, что Вы должны разбираться в предмете статьи. Но выносить её на удаление, не читая, только на основании каких-то формальных правил, это за гранью добра и зла.--Fred 08:32, 28 сентября 2009 (UTC)
              • Деловой разговор вы можете продолжить в другом месте. Статьи я выношу к удалению внимательно ознакомившись с текстом и тщательно проверив, что они действительно не соответствуют критериям, предъявляемым к статьям. Разбираться в теме, чтобы понять удовлетворяет или нет статья правилам, в данном случае, не обязательно. Ни одно заинтересованное лицо в вымышленных мирах (за исключением участника Алогрин и за исключением статьи Шелезяка) не приложило никаких усилий к тому, чтобы улучшить выставленные к удалению статьи. Я видел только пустые разговоры о том, как жаль несчастных трансформеров, о том, что русская википедия останется без статей о персонажах и подобные... Думаю в связи с тем, что решение по иску уже принято, обсуждать что либо на данной странице обсуждения не стоит --Sirozha.ru 08:48, 28 сентября 2009 (UTC)
                • Я конечно всё понимаю, что у вас благие намерения, которые ведут известно куда. Только как показывает практика аналогичных споров по «реальным» статьям, подобные претензии в 9 случаях из 10 вызваны чистым деструктивом (я Вас не обвиняю, просто говорю о своём опыте). И нахождение АИ ситуацию не меняет, потому что наталкивается на упрямство и невежество оппонента. Тенденция именно такого развития событий здесь уже видна. Вы, например, пытаетесь самостоятельо классифицировать произведения о трансформерах, не имея о них ни малейшего понятия и, естественно, допуская абсурдные ошибки. Так же и с АИ. Вот привели по планете Булк ссылку на Виталия Бугрова, так скептики её просто проигнорировали, хотя этот человек имеет региональную известность и его мнение само по себе важно и интересно. --Fred 09:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Итак, наметилось новое противостояние (условно) "профессионалов" (пишут статьи по темам, связанным с профессиональной деятельностью) и "конвенционалов" (конвенциями в английском называют конференции людей с определенным хобби). Надеюсь, меня не осудят за пропаганду внешнего ресурса, где эту тему можно обсудить подробней. Victoria 09:14, 28 сентября 2009 (UTC)

Причём некоторые участники с весьма узкопрофессиональной деятельностью (типа написания статей "Гайморит левой лобной пазухи" или "Оксид тринитрата нитроцеллюлозы") заранее, не имея информации о предмете (поскольку, по их словам, им это не интересно), выносят на удаление статьи о том, что им не интересно, но интересно гораздо более широкому кругу читателей Википедии, чем их узкоспециализированный статьи, на основании личной вольной трактовки правил. И иногда оптом: "прям по шаблону и пойдём". --Vizu 17:30, 28 сентября 2009 (UTC)

Лично я пишу и о том, и о другом и никакого конфликта не испытываю. Способы отбора и изложения информации ведь одинаковые.--Fred 09:21, 28 сентября 2009 (UTC)