Обсуждение проекта:Биология/Архив/2012/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Искусственная жизнь‎

обнаружил, что оказывается уже ведутся отнюдь не маргинальные научные исследования Обсуждение:Искусственная жизнь#ссылки на статьи по исследованиям в этой области. так что полагаю что Проектам Биология и Химия - пора заняться улучшением качества этой статьи (Idot 06:58, 5 октября 2012 (UTC))

Очередное поступление копролитов

Глобоиды

Кое-кто опять опубликовал материал из ЭСБЕ. Просьба к участникам проверить.Λονγβοωμαν 02:26, 6 октября 2012 (UTC)

Лейопельмы или лиопельмы?

Сейчас в статьях они называются лейопельмы и стоят ссылки на Ананьева Н. Б., Боркин Л. Я., Даревский И. С., Орлов Н. Л. Пятиязычный словарь названий животных.
В БСЭ и «Жизни животных» 1980-х гг — лиопельмы. Как лучше? Alexander Shatulin 19:26, 6 октября 2012 (UTC)

• Два АИ против одного. Лиопельмы - наверное лучше. Но и лейопельмы со ссылкой на словарь нужно в шапке приводить. D.K. 20:10, 6 октября 2012 (UTC)
• А кстати, нигде этот словарь не обсуждался? Alexander Shatulin 20:30, 6 октября 2012 (UTC)

Не припомню. Но там обсуждать особо нечего, т.к. для очень многих таксонов это единственный АИ по русскоязычным названиям. D.K. 22:20, 6 октября 2012 (UTC)

Что автоматически делает его непригодным. Серебряный 22:28, 6 октября 2012 (UTC)

Спорное утверждение. D.K. 22:57, 6 октября 2012 (UTC)

Если название не используется за пределами словаря, оно не может быть устоявшимся. Чтобы по-настоящему обосновать использование русского названия таксона, необходимо владеть русскоязычной литературой и разбираться в её структуре. Пятиязычный, Русско-украинско-латинский и Большой энциклопедический словари — средства ликбеза, а не авторитетные источники. Использовать их — то же самое, что писать статью о таксоне на материалах БЭС или Жизни животных, обогащая их знаниями из школьной программы. Серебряный 23:22, 6 октября 2012 (UTC)

Авторы словарей — не школьные учителя. Та же Наталия Борисовна Ананьева — доктор биологических наук, профессор, зам. директора Зоологического института РАН. 216 научных публикаций.[1] Другие авторы не менее именитые. Конечно, интересы обывателя не выходят за пределы Московского зоопарка. Устоявшимся названием какой-нибудь южноамериканской лягушки не является не только русский вариант, но и научный латинский - кроме одного-двух специалистов, о ней никто не знает.--Vicpeters 00:12, 7 октября 2012 (UTC)

Следует различать фактологию и терминологию. Один человек (со всеми своими учёными степенями) может установить факт и ввести термин. С точки зрения энциклопедии поддержать введённый термин могут только другие люди — в форме употребления в письменных источниках. Теперь про Пятиязычный словарь.. Ананьева к Leiopelma отношения не имеет, она работала с частью групп рептилий. Амфибии, о которых идёт речь, проименованы кандидатом биологических наук Львом Яковлевичем Боркиным. Однако учёные степени не имеют никакого значения в свете такой фразы в предисловии: «Значительная часть содержащихся в словаре русских названий предлагается авторами впервые». Серебряный 10:48, 7 октября 2012 (UTC)

Издания Жизнь животных и Жизнь растений тоже содержат массу русских названий таксонов используемых впервые. Их тоже в печку? ) D.K. 11:05, 7 октября 2012 (UTC)

Ответ очевиден. Если термин не прижился, в энциклопедии ему не место. Серебряный 11:19, 7 октября 2012 (UTC)

Если рувики будет эти однократно использованные названия игнорировать, приживаемость замедлится. Я сторонник формального подхода. Если русское название встречается в АИ только один раз, его можно использовать для заголовка статьи о таксоне. Не наше дело определять насколько оно устоявшееся и как часто используется. D.K. 11:51, 7 октября 2012 (UTC)

• По поводу частоты использования:

Гугль: Лейопельмы - 468; лиопельмы - 969

Яндекс: Лейопельмы - 834; лиопельмы - 712

Нет ярко выраженного предпочтения. Sir Shurf 06:13, 7 октября 2012 (UTC)

Если Вы ещё не в курсе, гадание на поисковых системах в таких вопросах не котируется. Серебряный 10:48, 7 октября 2012 (UTC)

Относительно высокий вариант у лейопельм может быть связан с тем, что википедию копируют все, кому не лень. Alexander Shatulin 10:53, 7 октября 2012 (UTC)

Кажется, я выяснил, откуда уши растут у различных версий написания. С сайта Международной комиссии по зоологической номенклатуре [2]:

Liopelma Günther, 1868, Proc. zool. Soc. London, 1868: 478 (an unjustified emendation of Leiopelma Fitzinger, 1861). Op. 1071
LIOPELMATINA Mivart, 1869, Proc. zool. Soc. London, 1869: 291 (type genus: Leiopelma Fitzinger, 1861) (an incorrect original spelling for LEIOPELMATIDAE Mivart, 1869). Op. 1071
LIOPELMIDAE Noble, 1924, Amer. Mus. Novit. (132): 9 (type genus: Leiopelma Fitzinger, 1861) (a junior objective synonym of LEIOPELMATIDAE Mivart, 1869). Op. 1071

Так что авторы словаря хотели как лучше... Только нам-то что делать? Все равно переименовывать в лиопельм? Alexander Shatulin 20:08, 7 октября 2012 (UTC)

Переименовать в лиопельмы с сохранением перенаправления и указанием выявленных АИ. С уважением, Demidenko 20:19, 7 октября 2012 (UTC)

• Поскольку, согласно iczn.org валидным является Leiopelma Fitzinger, 1861 (= Liopelma Günther, 1868)[3], то и русское название должно ему соответствовать (если бы не было преимуществ упоминаемости в наших АИ). Однако, отмечу, что Даревский (пусть и не автор раздела о лягушках, но научный редактор) даже в одном в том же 1988 году (год выхода упомянутого выше Пятиязычн Словаря, где ЛЕЙ...) в разных своих книгах использует два разных термина: см. ещё ЛИО... у Даревского И.С., Орлова Н.Л. «Редкие и исчез. животные. Земнов. и пресм.» М., 1988: С. 86-88) перечислены Лиопельма Гамильтона (Leiopelma ...), Лиопельма Хохштеттера и т.д. Игорь Акимушкин в своих популярных и много раз переизданных книгах «Мире животных. Рассказы о змеях, ...лягушках...». (М., Молодая Гвардия, 1974: С.159, 181, 188, 190) и «Мир животных. Рыбы, земнов. и пресм.» (М., Мысль, 1989, и 3 изд.1995: С.379) использует ЛЕЙопельмы. Логичнее их и Оставить с упоминанием в преамбуле статьи всех тонкостей. -- Lasius 22:36, 14 октября 2012 (UTC)

1

Списки

Коллеги, у вас тут чёрт ногу сломит... Координационные списки куда лучше девать? Дядя Фред 14:38, 20 октября 2012 (UTC)

Какие именно?--С уважением, Demidenko 14:54, 20 октября 2012 (UTC)

Список российских биологов, например. То есть куда их перенести я найду, а вот куда на глагне проекта ссылку засунуть... Дядя Фред 21:08, 20 октября 2012 (UTC)

Сюда. С уважением, Demidenko 04:37, 21 октября 2012 (UTC)

Ага, спасибо. Дядя Фред 07:37, 21 октября 2012 (UTC)

Странное дело: похоже, что все списки оказались координационными и теперь со страшной силой выносятся из основного пространства. Серебряный 09:27, 21 октября 2012 (UTC)

Да, интересный поворот. Из этого обсуждения массовый перенос списков таксонов не очевиден. А кто решил, что списки таксонов, это координационные списки? Интересно, что они координируют? --Chan 11:40, 21 октября 2012 (UTC)

В панике кинулся за объяснениями к Дяде Фреду. В происходящем есть некоторая логика. С позиций ВП:С списки бывают координационные и информационные. Чтобы список считался информационным, он должен соответствовать трём критериям указанным в руководстве. Один из критериев — наличие описания у каждого элемента списка. Когда речь идёт о заповедниках Уганды, это кажется нормальным. С видами сфагнума будет похуже. Так что нужно крепко думать, какие списки действительно нужны (виды горбаток Белоруссии?), и проводить правило. Серебряный 12:19, 21 октября 2012 (UTC)

Мне вся эта история с переносом списков таксонов видится очень спорной. Список видов любого рода имеет достаточное самостоятельное значение. Без видов понятие всех других таксонов более высоких рангов теряет смысл. --Chan 13:32, 21 октября 2012 (UTC)

• Чёрт меня дёрнул открыть свой список наблюдения этой ночью… В общем, я не смог остаться равнодушным и проделал кое-какие контр-действия. Под общую гребёнку бот Дяди Фреда причесал всё, что начиналось со слов «Список видов…», включая даже перенаправления. Мне не хватило времени, чтобы вернуть всё как было, но я, по крайней мере, успел отменить перенос списков Красных книг (уж их-то координационными нельзя назвать ни при каких условиях) и подчистить ботанические странички (скорее всего, что-то ещё надо будет доделать). Подробный «разбор полётов» я уже провёл у Дяди Фреда на странице, так что здесь давайте говорить о том, что теперь нужно сделать.

Итак, у нас осталось множество списков насекомых (и кажется, не только насекомых, но и некоторых других животных), которые оторваны от своих корневых статей и перенесены неизвестно куда (вернее, известно куда, но нам от этого не легче). В статьях же осталось множество прямых ссылок на страницы вне основного пространства, чего быть, в идеале, не должно. Нам, полагаю, нужно решить, что _в принципе_ следует сделать с этими списками. Возможные варианты: оставить в проекте (но что делать тогда со ссылками?), перенести обратно (эх, придётся всю образовавшуюся мишуру чистить), переработать каким-либо образом, либо, как вариант, признать их ненужными и в итоге удалить (но мишуру чистить придётся всё равно). Так что, коллеги, какие будут мнения? — Cantor (O) 07:23, 22 октября 2012 (UTC)

P.S. Насколько я оцениваю ситуацию, обсуждаемые страницы в основном лежат здесь: Категория:Списки таксонов насекомых — и в подкатегориях. — Cantor (O) 07:23, 22 октября 2012 (UTC)

и ещё здесь ... Категория:Списки животных, Категория:Списки таксонов пауков (15с.), Категория:Списки земноводных (9), Категория:Списки млекопитающих (13), Категория:Списки пресмыкающихся (11), Категория:Списки птиц (23), Категория:Списки рыб (20) и т.д. -- Lasius 04:18, 23 октября 2012 (UTC)

Вернуть всё на свои места. Лучше тем же путём, как оно было сдвинуто — Мистером Трипвудом :)) Если есть желание чего то удалить или переименовать, для этого есть стандартные процедуры. Решать такие вопросы оптом нелогично и неэтично. --Chan 09:40, 22 октября 2012 (UTC)

Кому мы нужны? (Monomorium pharaonis). Посписочно равняйсь!

• «Дядюшкин сон», какого я за 6 лет в ВП не встречал. Все обнаруженные несуразности Cantor уже описал. Добавлю. Можно, конечно, пойти по прямому пути, оставить всё как получилось («ночной переворот») и медленно (затрачивая огромное число правок и массу времени, на полгода забыв о другом полезном вкладе в ВП) перерабатывать координационные списки в информационные, как я, ещё полгода назад (в мае 2012 предвидя эту патовую ситуацию) начал переделывать один свой Список родов муравьёв. Хотя и не считаю таксосписки координационными, т.к. они должны оставаться в основном пространстве после заполнения, а элементом описания является принадлежность к вышестоящему роду или семейству, что уже подразумевает однозначность трактовки и, как вывод — возвращение всех Списков. Но, с другой процедурной стороны, все однотипные списки должны проходить (удалятся) пачками по 5 штук через К удалению. Тогда, официально обнаружив некую общую проблему, можно говорить о необходимости выработки нового «Правила:Списки таксонов» (с закрытием процедур по удалению до его выработки после опроса) или о дополнения существующего «ВП:Списки» пунктом, что Списки таксонов (видов или родов, числом, скажем более 100) имееют право на существование в основном пространстве в любом простом виде в качестве неотьемлемого Приложения к основной статье о данном таксоне. Понятно же, что список на несколько сотен таксонов включать в основную статью неразумно (Список видов стафилинид рода Stenus на 2000 видов или Список видов рода Camponotus на 1000 видов). Надо также отметить, что кроме вышеназванного «внутритаксономического» существует ещё минимум два типа Списков таксонов: 2) Списки региональных флор и фаун (Список видов муравьёв Израиля, Список птиц России (Аистообразные) или Список бабочек Ленинградской области) и 3) Списки значимых включений (по Красным книгам, инвазивных, вредителей...). Все они необходимы и также должны быть неотьемлемыми Приложениями к основным статьям (например, к ХС Фауна Израиля) или самостоятельными статьями (Категория:Списки:Красные книги). -- Lasius 04:18, 23 октября 2012 (UTC)
  • Обсуждение концепции статей-приложений давно зависло. А по спискам первого типа нужны какие-то общие принципы, иначе непонятно: если есть список родов муравьев, то должен ли существовать список родов перепончатокрылых, или список подсемейств ракообразных, например. Что касается списков, вынесенных из основной статьи из-за размера, то тот же род Stenus делится на подроды, перечислением которых в основной можно и ограничиться, а в статьях о подродах уже перечислять виды. Кстати, ссылка вместо Camponotus ведет почему-то на Tetramorium, а в английской статье про Tetramorium виды перечислены в самой статье в три колонки и статья от этого не лопнула. Alexander Shatulin 05:54, 23 октября 2012 (UTC)
    • В одном подроде сотня видов, в другом 1 или 2, тоже список делать? Это не выход, не говоря уже об удобстве для читателей и о региональных фаунистических списках. -- Lasius 20:06, 23 октября 2012 (UTC)
      • Пара сотен видов в несколько столбцов нормально смотрится. Кстати, ведь можно и сворачивающийся список сделать. Попробую сформулировать откровенно, что мне в них не нравится - это то, что по одним таксонам такие списки есть, по другим нет и не будет. Получается некое нарушение общего принципа, ну это уже мои заморочки. Регональные списки дело другое, но и с ними тоже много непонятного: списки таксонов какого ранга должны быть и для каких регионов? И как должны быть оформлены? Alexander Shatulin 20:58, 23 октября 2012 (UTC)

        Это Вы в каком смысле («по другим нет и не будет»), коли я не нашёл, то и никому нельзя или в философском плане? Наука не стоит на месте и все списки теоретически возможны (малочисленные в теле статьи, а большие отдельно или уж как решим), если есть АИ, накопать их не вопрос, вопрос в отсутствии времени и работяг-спецов. Список фаун регионов также прост, он всегда включает виды (по АИ), коли допустимы Краснокнижные списки стран и областей, то по их географическому объёму и ориентироваться. -- Lasius 22:05, 23 октября 2012 (UTC)

        Нет и не будет в том смысле, что статья Список видов шимпанзе будет тут же удалена. Их там целых два. Alexander Shatulin 00:10, 24 октября 2012 (UTC)

        Тут возражений быть не может. Поэтому удобнее список видов крупного рода (Stenus, список автор почему-то не доделал) не делить на списки-подроды, а давать целиком. Если, конечно, не наберётся информации на отдельную статью о таком миниподроде (видов на 5), а мелкие списки явно не нужны (Leptura или Lymnastis) и они должны быть в теле основной статьи. -- Lasius 09:15, 24 октября 2012 (UTC)

        А почему не должно набраться информации на статью о подроде, если это нормальный таксон, и даже рангом выше вида? Alexander Shatulin 12:15, 24 октября 2012 (UTC)

  Re: Lasius Если тот или иной род содержит уже более сорока видов, в особенности насекомых, которых день за днём описывают всё новые виды, то список должен быть отделён. И, помню, когда-то уже была темы в обсуждении - сколько же видов должно быть, чтобы отделить их в отдельный список. Afro-Braz-Ilian ^talk 16:48, 24 октября 2012 (UTC)

  А смысл? Читателю от этого отделения 40-видового списка только хуже воспринимать информацию через лишний клик. Род на 40 видов сразу в два раза больше не станет. Выше наш коллега Alexander Shatulin предложил вообще все списки (даже на 1000 видов) включать в тело основной статьи. Вот если наберётся информации на статью о подроде, тогда другое дело. Но ведь ясно, как божий день, что не наберётся и будет очередная пустышка-микростаб, готовая К удалению строгими удалистами. -- Lasius 20:35, 24 октября 2012 (UTC)

  Можно вставить и в исходной статье, бесспорно, даже, например, я пару раз натыкался в DeWiki и ItWiki, что там в статьях разных тематик последовательные списки и крупные систематики в тех статьях есть в свёрнутом виде. И, думаю, что и в наших статьях можно также, либо прямо в статья делать список в сворачивающийся виде либо как шаблон. Я лично не против, и доже, наверное, за. Да вот смущают списки из белее 3000 видов (Carabus). Afro-Braz-Ilian ^talk 10:00, 25 октября 2012 (UTC)

  Все эти идеи о запрете списков вне статей совсем не несут здравого смысла. Главное рациональное изложение темы, удобное для восприятия и сопровождения, а не стремление угодить теоретическим конструкциям авторов ВП:СПИСКИ. --Chan 13:54, 25 октября 2012 (UTC)

  По ВП:Размер статьи выделять из статьи список не стоит (применительно к нашем биоспискам), если в нём менее чем 100-200 видов при минимальном информационном наполнении. -- Lasius 23:32, 25 октября 2012 (UTC)

  Я не вижу смысла в каком-либо магическом числе (зачем такой формализм), такая оценка может быть только справочно/рекомендательной. При оформлении стать редактор в праве сам решить какую часть информации логично вынести в отдельные списки или подстатьи. Главное сохранение удобочитаемости и целостности изложения. Всё остальное от лукавого, введение дополнительных искусственных и избыточных регламентов, видимо позволяет их авторам повышать собственную значимость в сообществе. --Chan 00:11, 26 октября 2012 (UTC)

• Чего они там мутят, я вообще не разберу эти много букв, а выросло я так понял, из достопримечательностей на КУ?! Списки-перечисления естественно могут быть информационными: таксонов, гербариев, научных изданий, персоналий ... это очевидно. --аимаина хикари 09:00, 23 октября 2012 (UTC)
• Развитие обсуждения по теме списков на ВП:Ф-ПРА. -- Lasius 20:06, 23 октября 2012 (UTC)

Списки 2

К сведению участников ранее обсуждалась тема «Навшаблоны по таксонам». --Chan 13:21, 27 октября 2012 (UTC)

Коллеги, попытаюсь пояснить свою позицию. В качестве преамбулы — у нас существуют аж целых два вида специально созданных списков ссылок, а именно навигационные шаблоны и категории. Навшаблоны могут включать в себя ссылки как на существующие, так и на несуществующие статьи. Однако к ним часто предъявляются претензии, что они «слишком велики» (то есть занимают много места чисто визуально) и «безразмерны». Категории этих недостатков лишены (с их безразмерностью давно все смирились, а визуально занимаемое ими место в статьях не зависит от их размера. Однако категории обладают тем недостатком, что не могут включать в себя ещё не созданные статьи. Однако этот недостаток относительно нетрудно устранить путём создания шаблона {{Планируемые статьи}}, который вполне себе сможет не только исключать из списка планируемых уже созданные статьи, но и напоминать, что созданную статью нужно включить в эту категорию, если это ещё не сделано. Дядя Фред 12:25, 27 октября 2012 (UTC)

Теперь давайте рассмотрим списки видов, которые я перенёс в проект. Их можно разделить на три типа.

1. Списки видов по родам, типа списка жужелиц рода Bembidion и т. п. Согласен, списки могут иметь изрядный размер, вплоть до нескольких сотен видов. Однако на мой взгляд это типичные навигационные шаблоны. Претензии, которые могут к ним быть предъявлены — большой размер и затруднение навигации. Однако размер может быть сокращён просто уменьшением шрифта. Причём один шаблон на статью (в каждой статье о виде и о роде) помешать может разве что чисто эстетически, ибо других нет и добираться до следующего не нужно. Затруднение навигации вызывается скорее не размером шаблона (при упорядочивании его элементов в алфавитном порядке ни малейших затруднений не возникает. В конце концов, Ctrl+F есть), а эклектичностью его содержания, в чём, как вы понимаете, упрекнуть список видов рода просто невозможно. Дядя Фред 12:25, 27 октября 2012 (UTC)
2. Списки видов по странам и регионам, типа бабочек Франции. Тут проблема навшаблона состоит не в эклектичности (которой по-прежнему нет), а в том, что в статье о какой-нибудь капустнице, водящейся чуть менее чем во всём мире, придётся ставить стопиццот шаблонов, что совершенно обесценит навигацию и связность. Однако ровно тем же недостатком обладает и гигантский список «См. также», который возникнет при сохранении списков. Таким образом, мне кажется наиболее правильным использовать категоризацию плюс шаблон {{Планируемые статьи}}, ибо список категорий хотя бы более компактен. Дядя Фред 12:25, 27 октября 2012 (UTC)
3. Списки видов по Красным книгам обладают ровно теми же недостатками, что и вышеупомянутые списки видов по регионам, соответственно предложения те же. Дядя Фред 12:25, 27 октября 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Обсуждение второго промежуточного итога.

Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей. Короче говоря, это разный жанр представления информации, каждый из которых уместен в своём случае.

Это сообщение предназначалось для Дяди Фреда. Возможно, Дядя Фред пропустил данный фрагмент. Поскольку старая тема, но в развёрнутом виде, всплывает в новом месте, то ответ следует за ней. Прошу прощения, если мое сообщение кому либо покажется неуместным. --Chan 13:21, 27 октября 2012 (UTC)

• Ещё одна новация п.2 «использовать категоризацию плюс шаблон {{Планируемые статьи}}» может вызывать только улыбку и глубокое сожаление. Хочется спросить автора новеллы: Сведения об авторстве таксона, о синонимах, в некоторых случаях о статусе таксона и его инфрародовой классификации, как и ссылка на АИ будут храниться на странице обсуждения категории, или обеспечиваться иными средствами викидвижка, исключая банальные страницы википедии? --Chan 13:36, 27 октября 2012 (UTC)

А в списках видов по странам/Красным книгам эта информация не нужна совершенно, она нужна (да и то не очевидно), в писке видов рода. Дядя Фред 09:07, 28 октября 2012 (UTC)

Каким образом в региональных списках «эта информация не нужна совершенно»? В красных книгах и на отдельных территориях могут рассматриваться таксоны не только вида. Иногда локальное обозначение таксона в отдельной красной книге не соответствует общепринятому в научной классификации, и тогда без уточнений и пояснений не обойтись. Остальные доводы изложены ниже. --Chan 10:10, 28 октября 2012 (UTC)

• Похоже, Вы исходите из того соображения, что единственный возможный смысл массивных перечней — обеспечение связности и облегчение навигации. Только вот многие высказавшиеся здесь участники в этом не убеждены, поскольку видят в них какой-то иной смысл. Возможно, этот дополнительный смысл выходит за рамки энциклопедии, которая должна состоять из текстов, а не из перечней. Если не договориться на этот счёт, ничего не получится. Например, ввиду следующего «описательного» момента, который Вы пока что игнорировали: некоторые списки (например, список видов птицеедов) содержат данные об ареале, в других приведены русские названия. Эта информация никак не поместится в навигационный шаблон, но найдутся участники, которые будут отстаивать её невероятную значимость. Так что надо сперва доказать, что она не нужна в основном пространстве. Скорее всего, через введение частного критерия значимости. Серебряный 13:43, 27 октября 2012 (UTC)
• К сожалению полноценно использовать голые латинские названия биологических видов (тем более русские) не возможно. Например, строка Agathis alba неоднозначна без сопроводительной информации. И это один из самых простых случаев. Отдельные более заковыристые совпадения приведены здесь. --Chan 14:10, 27 октября 2012 (UTC)

  Кажется, Вы пропустили какую-то часть предложения. Нельзя полноценно использовать для чего? Серебряный 16:34, 27 октября 2012 (UTC)

  Извините за не чёткую формулировку. Имелось ввиду: использовать для однозначной идентификации обозначаемого объекта. Если речь идёт о списке видов, то точность необходима. Если мы составляем просто перечень названий чего либо, без учёта статуса этих названий, то можно обойтись даже без латыни, не то что каких то там сопроводительных „закорючек“. --Chan 01:40, 28 октября 2012 (UTC)

  Ну так мы же, во избежание умственных расстройств читателей, стараемся поддерживать единую и непротиворечивую систему во всех статьях. Чему немало способствует разработанный Вами шаблон. Что до омонимов — для любых омонимов (не только таксономических) существуют средства разрешения неоднозначности. Серебряный 06:00, 28 октября 2012 (UTC)

  А давайте лучше перейдём к примерам? Вот я попробовал составить навигационные таблицы для трёх семейств пауков по каталогу Платника. При этом потерялись авторы названий и данные о распространении, которые в списках худо-бедно присутствовали. Синонимика в исходных списках отражена не была. Настолько ли нужна энциклопедии (не справочнику) не вполне точная информация о распространении каждого вида, чтобы ради этого статью-перечень создавать? На микростабы вида Ёж высокогорный — вид ежей, обитающий на Высокой горе мы традиционно смотрим косо. Вы полагаете, что часть читателей может заинтересовать ссылка на первоописание, список синонимов? Хотя мне и кажется, что такие интересы — признак специфического специалиста, который с такой целью в Википедию не пойдёт, в подвале я оставляю ссылку на страницу каталога, где всё есть: авторство, синонимика, данные об ареале. Наконец, можно научить бота автоматически обновлять навигационный шаблон и, таким образом, поддерживать его в актуальном состоянии. Более сложные списки автоматически обновлять труднее. Данный пример вызывает у Вас возражения? Серебряный 06:00, 28 октября 2012 (UTC)

  Авторство, синонимика, ареалы и т. п. должны быть в статьях о соответствующих видах, а не в шаблонах. Alexander Shatulin 06:07, 28 октября 2012 (UTC)

  В статьях, буде таковые созданы, они могут быть. Вопрос о списках: стоит ли ради размещения этой информации в энциклопедии их создавать. Серебряный 06:12, 28 октября 2012 (UTC)

  В данном случае список предлагается как эрзац-заменитель целой серии статей? Наверное, лучше не надо. Alexander Shatulin 09:27, 28 октября 2012 (UTC)

  Alexander, вы не внимательно прочли текст выше. В данном случае предлагается ликвидировать списки таксонов, конвертировав их в навигационные шаблоны с потерей части информации, не проходящей в формат навшаблона. --Chan 13:22, 28 октября 2012 (UTC)

  Да, этот пример вызывает возражения. Я считаю, что информация излагаемая в Википедии должна быть по возможности точна и не противоречива. Если научным сообществом выработан порядок обозначения таксонов, то почему в Википедии надо отказывается от такой практики. Кому нанесут вред страницы, содержащие список однозначно трактуемых названий таксонов, объединяемых в монофилетические группы? Перед нами стоит цель сэкономить место? Надо обязательно добиться усложнения способа хранения элементарных таксономических сведений? В чем цель? Или важно соблюсти один пункт невнятно сформулированного и нелогичного правила ВП:С, при этом проигнорировав другой его же пункт. Соглашусь с вами, что в сети существуем множество ресурсов содержащих подробные сведения о различных организмах, но я полагаю, это не повод для превращения Википедии в каталог ссылок ради отказа от возможности традиционным образом хранить сведения о видовом составе каких-либо группировок организмов. Дополнительно надо заметить, что формат списка весьма гибок и позволяет развивать и дорабатывать тему, а любые шаблоны строго формализованы и даже небольшие отклонение от идеализированного представления о предмете приведёт к непреодолимым трудностям которые будут решаться „заплатами“ и вести к лавинообразному усложнению оснастки таких шаблонов. Ранее уважаемый SJ, во времена участия в проекте Таксономия, уже продвигал идею «горизонтальных таксономических шаблонов», способных по его мнению привести к всеобщему таксономическому объединению и блаженству. Слава богу эта идея не была реализована, в виду несоответствия проектируемой информационной модели реалиям предметной области. Сейчас Дядя Фред вышел на туже тропу. Наверное ему стоит обратиться за помощью к Сергею, с его участием при интерпретации ВП:СПИСКИ, исповедуемой участниками проекта «Координационные Списки», можно будет совершит революционный прорыв в биологической систематике:)) Надеюсь моя ирония ни кого не обидит. Если вышло иначе, заранее прошу прощения, за излишнюю язвительность.--Chan 07:14, 28 октября 2012 (UTC)

  Вы слишком сильно привязаны к таксономии. А я вот только что чистил статью Hyloscirtus princecharlesi от желвака принца Чарльза и координат местонахождения голотипа с точностью до тысячных долей секунды, а сам вспоминал ВП:НЕСВАЛКА. Ясно, что сейчас Вас ни в чём убедить не удастся, а Дядя Фред ничего из Ваших объяснений про монофилетические таксоны не поймёт. Но Вы подумайте на досуге над отличием энциклопедии от справочника и базы данных. Серебряный 08:06, 28 октября 2012 (UTC)

  Я не смог уловит смысл вашего пассажа «чистил статью Hyloscirtus princecharlesi от желвака принца Чарльза и координат местонахождения голотипа с точностью до тысячных долей секунды». Это вы о чём? В статье вы поставили шаблон {{нп3}} [4]. Как это связано с обсуждением? --Chan 09:57, 28 октября 2012 (UTC)

  Невнимательно смотрите — [5]. Это иллюстрация того, что не всякая информация уместна в энциклопедии, даже если её размещают «опытные» участники. Серебряный 10:16, 28 октября 2012 (UTC)

  В результате из интересной статьи, сделали банальную. ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.» D.K. 13:07, 28 октября 2012 (UTC)

  • Спасибо за уточнение. Ну доработали вы статью по своему усмотрению. Здорово! А списки тут причём? --Chan 13:15, 28 октября 2012 (UTC)

  Конечно, я могу на досуге перейти к обдумыванию риторических вопросов и более глобального масштаба, нежели любезно предложенный вами. Однако, до последнего времени при создании статей на биологические темы сложилась определённая практика, которая поддерживалась всеми активными участниками, развивающими данную тему. С другой стороны есть слабо обоснованные теоретические представления о "правильном" виде списков биологических таксонов, нескольких участников, слабо ориентирующихся в вопросах биологической систематики. Но, как известно, практика лучший критерий истины. И почему сообщество должно одномоментным образом перейти на предлагаемую, практически не опробованную схему? --Chan 09:57, 28 октября 2012 (UTC)

  Посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Есть средняя статья Борец, которая содержит в том числе раздел Классификация и Список видов, которые оформлены в соответствии с принятыми нормами. Однако, данный род содержит много больше видов, чем целесообразно размещать в теле статьи. Википедия не бумажная и вопрос экономии виртуальной бумаги не стоит. Для полноты картины существует статья Виды рода Борец, которая является приложением к первой, и в которой аналогичным образом перечислены по возможности все действительные виды рода. Возникает вопрос. Если мы кастрируем список видов рода Борец до размеров навигационного шаблона, то что делать с остатком в теле статьи? Из соображений исчерпывающей последовательности его тоже надо прибить, поместив в статью информативно куцый шаблон. Только я не могу понять. Ради чего вся эта потеря информативности, гибкости и структурированности? Какую цель преследует это преобразование? Для приведения в соответствие с сомнительной интерпретацией спорного и неоднозначного правила? Будьте добры приведите реальные доводы, кроме теоретических умозаключений об различиях разных форм хранения и представления информации. --Chan 09:57, 28 октября 2012 (UTC)

  С точки зрения не-систематика «Список видов рода Борец» не содержит никакой значимой информации, которую нельзя включить в навигационный шаблон. Не побоюсь сказать, что всем глубоко наплевать, что в далёком девятнадцатом веке Aconitum ranunculoides был переописан Турчаниновым. Серебряный 10:16, 28 октября 2012 (UTC)

  В ботанике же наоборот. «Всем глубоко наплевать» — почему? К тому же при описании всех таксонов Википедия в целом будет биологической энциклопедией. С уважением, Demidenko 12:32, 28 октября 2012 (UTC)

  Глубоко наплевать потому, что это важно, в лучшем случае, только для решения номенклатурных вопросов. Которые сами по себе энциклопедического значения не имеют. Или Вы что-то существенное видите во фразе «Turcz. ex Ledeb.»? Серебряный 14:01, 28 октября 2012 (UTC)

  Какая-то дикая антинаучная позиция. Номенклатурные вопросы имеют такую же энциклопедическую ценность, как и любые другие, относящиеся к таксону. Сравнительная важность вопроса может быть определена только в том случае, если речь идёт о конкретном исследовании, если же речь идёт об энциклопедии, то есть о комплексе информации, все аспекты одинаково важны. --Bff 14:11, 28 октября 2012 (UTC)

  Ничего в навигационных списках не вижу плохого. В списках видов, которые я и сам множество создал, в таком виде кажутся мне не такими как надо. Об этом я сравнительно недавно задумался. Вариант предложенный Серебряным есть, на мой взгляд, наилучшим. Список видов в теле навигационного шаблона, который в свою очередь помещён в статью, это отличная идея. Вот остаток в статье пусть остаётся, если в этом остатке есть информация по виду (не об авторе, годе, синонимах, омонимах и т.д. и о географическом распространении, а комбинированная информация, как в статьях ХС по растениям например). "Лысые" списки, на самом деле, содержат наименьшую долю информации, которая, на самом деле, простых читателей статей в ВП мало интересует. Afro-Braz-Ilian ^talk 12:27, 28 октября 2012 (UTC)

  • Как обычно, мне крайне трудно понять смысл вашего сообщения. Однако, я полагаю вы вправе оформлять статьи удобным для вас способом: списками, шаблонами или даже картинками:) Я не вижу легитимных оснований вводить запрет на какой либо способ оформления. --Chan 14:04, 28 октября 2012 (UTC)

  Если внимательно посмотреть на огромное количество научно и не очень популярных сайтов то получается "что всем глубоко наплевать" не только на то кто является автором названия таксона, но и как он правильно называется на латыни, да и как он вообще называется. Вот если напишут что отвар из этой травки возвращает девственность, то это будет исчерпывающе точно характеризовать травку, для пытливого но не обремененного знаниями ума. Действительно к чёрту точность, кому надо тот сам разберётся, а остальным сойдёт и так без затей и каких то там тонкостей. Только почему участники создают именно такие списки. Давайте не будем решать за других. Пусть участники сами выберут форму и степень точности при составлении этих списков. Вот если появится тенденция в создании таксономических навигационных шаблонов предлагаемого вами типа, тогда все остальные списки таксонов можно будет пропустить через шинкователь, ко всеобщему удовлетворению и радости.

  Мы почему то плавно перешли к вопросу снижения полноты и качества информации. Вы за, это ваше право. Я против, это моё право. А в чём заключается причина из-за которой я должен снижать качество информации размещаемой в Википедии? Уточните пожалуйста? Что не позволяет публиковать в Википедии максимально точную информацию? За исключением того что, как вы предполагаете, читателю наплевать на это. --Chan 13:10, 28 октября 2012 (UTC)

• Использование шаблона {{Планируемые статьи}} среди участников пишущих статьи о флоре\фауне, на мой взгляд не приживётся. Традиционные списки видов, родов кажутся мне вполне удобным и информативным способом подачи материала. Навигационные таблицы - тоже по своему хороши и в некоторых случаях могут заменять списки.
  Мне непонятно зачем пытаться все это пытаться регулировать. Использование списков, навигационных таблиц, навигационных шаблонов и т.п. — дело авторов статей. D.K. 13:19, 28 октября 2012 (UTC)

  Дело в том, что появилась спорная интерпретация противоречивого и нечёткого правила ВП:СПИСКИ, на основании которого группа участников Проект:Координационные списки объявляют некоторые страницы основного пространства координационными списками и выносят их из основного пространства, механизированным способом (ботом). После поступления возражений против такой практики появилось предложение сворачивать списки таксонов в навшаблоны. Заметьте, они не новые хотят создавать, а ботом перерабатывать старые. При этом часть информации будет теряться безвозвратно. Полностью согласен с вами, что форма представления информации это дело конкретного редактора и лишние регуляторы тут не нужны. --Chan 13:41, 28 октября 2012 (UTC)

  Надо в рамках проекта Биология провести опрос о внесении дополнения в Википедия:Биологические статьи. Формулировка типа такой: «Статьи-списки биологической тематики являющиеся приложениями к статьям (фактически отдельными главами основной статьи) следует располагать в основном пространстве проекта. Исключения выявляются путем обсуждения конкретных статей-списков.»
  Если участники поддержат это дополнение, следует проинформировать о нем проект Координационные списки. А то все эти споры и обмены мнениями отнимают массу времени... D.K. 14:00, 28 октября 2012 (UTC)

  Неплохая идея. Надо будет заняться. Хотя я полагаю, что ВП:СПИСКИ в текущем состоянии внутренне нелогичен и противоречив, его надо менять. --Chan 14:12, 28 октября 2012 (UTC)

  ВП:СПИСКИ - нужно сократить раз в пять. Это уже не руководство, а «информационный шум». D.K. 14:15, 28 октября 2012 (UTC)

  Мало того, что руководство ВП:СПИСКИ не совершенно, в рувики до сих пор нет ни правил, ни консенсуса по поводу Статей-приложений. Опросы на эту тему заканчивались одинаково: созидатели поют свою песню, удалители свою и никто никого не слышит. D.K. 20:10, 28 октября 2012 (UTC)

  Согласен с коллегами Chan, Bff и D.K., навшаблон и список таксонов это разные вещи, и первое не способно заменить второе. Читателю гораздо удобнее кликнуть на тот вид, рядом с которым указано уточнение (Мадагаскар и т.п.; Линней или Захваткин и т.д.) в списке таксонов, чем наугад кликать в шаблоне и искать, то что слышал, но точно не помнит. Кому вредим, коллегам или читателям Википедии? Наплевательское отношение к таксономии приводит к тому, что ещё один «опытный» участник вместо эквадорского зоолога вставил в качестве автора Hyloscirtus princecharlesi (2012) однофамильца писателя прошлого века. А тем временем Дядя Фред выставил к удалению шаблон Википедия:К удалению/27 октября 2012#Шаблон:Приложение. -- Lasius 23:36, 28 октября 2012 (UTC)

Статистика для проекта Биология

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По просьбе Lasius для проекта Биология будет сгенерирован рейтинг участников по кол-ву созданных статей. В качестве источника данных будет исп. архив, который мы сейчас воссоздаём. Многие категории статей имеют косвенное отношение к биологии и непонятно включать их в архив или нет. Прошу высказаться в этом обсуждении Обсуждение участника:NirvanaBot/Архив/2012#Проект:Биология, если есть какие-либо возражения или дополнения ~Нирваньчик~ ^øβς 22:22, 28 октября 2012 (UTC)

• По образцу других порталов и проектов (например, статистика по Порталу:Динозавры). -- Lasius 22:32, 28 октября 2012 (UTC)

• Готово: Статистика:все статьи и авторы. После нашего трёхнедельного обсуждения (что включать, а что нет) наш коллега ~Нирваньчик~ (огромное ему спасибо) сгенерировал с помощью своего бота более 30 страниц с рейтингами авторов статей на биологическую тематику (по годам-2002-2012, по месяцам и, даже, по неделям активности). Из первоначального ([[Категория:Биология]]) списка ~69 тыс. статей вырезали медицинское и химическое начала и оставили Финальный размер списка в 44 364 статей. В основу легли 27 тыс. статей по организмам (~7000 статей о растениях, ~18.000 о животных, из них ~9000 насекомых, ~1.000 о грибах), цитология+генетика, биографии биологов и т.д. -- Lasius 01:07, 21 ноября 2012 (UTC)

Дополнение к Википедия:Биологические статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При создании статей биологической тематики большие по объему главы и объемные информационные списки традиционно оформляются в виде Статей-приложений (с использованием шаблона Приложение). Что совершенно естественно, поскольку такой подход заимствован из академической литературы. Но эта традиция никак не отражена в руководстве Википедия:Биологические статьи. Предлагаю дополнить руководство следующей формулировкой:

При создании статей биологической тематики большие по объему главы и объемные информационные списки рекомендуется оформлять в виде отдельных Статей-приложений (с использованием шаблона Приложение). Списки таксонов рекомендуется создавать на основе современных сводок и сопровождать сносками на источники информации.
Примеры:

• Бук европейский (основная статья). Приложения: Вредители и болезни бука европейского, Охраняемые леса с участием бука европейского, Культурные сорта и формы бука европейского.
• Strumigenys (основная статья). Приложение: Список видов рода Strumigenys.

D.K. 11:25, 29 октября 2012 (UTC)

За

• --Chan 15:00, 29 октября 2012 (UTC)
• --Vicpeters 12:31, 30 октября 2012 (UTC)
• За. С уважением, Demidenko 15:06, 30 октября 2012 (UTC)
• Как основу для дальнейшей работы. --С уважением, Borealis55 15:33, 30 октября 2012 (UTC)
• -- Lasius 03:21, 31 октября 2012 (UTC)
• Разумное предложение.--Alexandronikos 12:56, 6 ноября 2012 (UTC)

Против

Обсуждение

Вообще-то статьи-приложения так и не узаконены, а шаблон выставлен на удаление. Может быть, для начала с этим вопросом разобраться? Alexander Shatulin 12:14, 29 октября 2012 (UTC)

Процессы могут идти параллельно. Удаление шаблона слабо аргументированная инициатива 1 участника. Прочел обсуждения по этой теме, так и не понял зачем статьям приложениям формальный статус при том, что большинство из них создается на основании здравого смысла. Перспектив у этих обсуждений скорее всего нет, а продолжаться они могут годами. D.K. 13:58, 29 октября 2012 (UTC)

На КУ уже сказали, что название шаблона на самом деле не имеет отношения к формальному вики-статусу, который был отвергнут. --аимаина хикари 18:12, 29 октября 2012 (UTC)

• Куда предполагается включать дополнение? Мне кажется, оно уместно будет в разделе «Оформление», в конце подраздела «Текст статьи». --Chan 14:54, 29 октября 2012 (UTC)

  Наверное так. В идеале о статьях списках должна быть отдельная глава, т.к. тема вполне ёмкая. Но до этого с нашими темпами далеко. D.K. 15:55, 29 октября 2012 (UTC)

• Объёмные — понятие растяжимое. Не началась бы война правок из-за двух «объёмных» таксонов. Я бы установил нижний предел не менее 20 таксонов или более 50 % от общего объёма статьи.--Vicpeters 23:49, 29 октября 2012 (UTC)

  Давайте так: 20 (или ?0) не таксонов, а элементов списка. Потому что в хорошем, годном списке таксонов должна быть синонимика, устаревшие, перенесённые в другие таксоны высшего ранга. Их бывает значительно больше, чем действительных таксонов. --аимаина хикари 08:26, 30 октября 2012 (UTC)

  Предлагаю принять или не принять дополнение в изложенной выше формулировке. Оно по любому не полное. Если оно будет принято, появится основа, которую можно будет дополнять и развивать. Если не будет принято, то информация об объеме списков не имеет никакого значения. Мы уже пробовали обсуждать дополнения большого объема. Ничего не получается. Чем больше размер дополнения, тем вероятнее невозможность достижения консенсуса. D.K. 08:41, 30 октября 2012 (UTC)

  Согласен с DK. Давайте решать проблемы по мере их поступления. До последнего времени я не видел войн правок, связанных с количеством элементов в списке таксонов статьи или приложения. При необходимости такое уточнение внести будет никогда не поздно. --Chan 09:57, 30 октября 2012 (UTC)

  Для начала можно ограничиться и этим. Так как по объёму выделяемого из основной статьи текста-списка действительно спорить нет смысла: есть твёрдое правило ВП:Размер статьи и любой админ или аноним удалит худосочный список (или объединит, если там менее примерно 50-100 таксонов). Но и в таком крайнем случае можно из малого списка таксонов сделать информационный в виде таблицы нечто вроде Список муравьёв-листорезов (около 40 видов). -- Lasius 03:21, 31 октября 2012 (UTC)

Это полезная рекомендация, но я глянув на статьи-приложения, не вижу большой разницы в них от обычных статей. В них практически связный текст, АИ, разделы, иллюстрации, примечания. Это всего-лишь разделение статьи, например из-за большого объёма, с явным указанием, что это часть (приложение) другой статьи. Основная проблема тут, что здесь для статьи-приложения получается не нужно соблюдение ВП:КЗ и для основной статьи ВП:РАЗМЕР и ВП:ВЕС, что может вызвать противостояние вне проекта Биология. ~Нирваньчик~ ^øβς 17:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Основные правила проекта в статьях-приложениях должны соблюдаться по умолчанию, поскольку по сути это обычные статьи. Можно добавить эту фразу, но не думаю что это обязательно. Рекомендация призвана обозначить, что шаблон Шаблон:Приложение использовался, используется и рекомендуется к использованию в рамках создания статей по биологии. Поскольку удобен, как для участников, так и для пользователей. Больше в неё никаких смыслов не заложено. D.K. 18:02, 9 ноября 2012 (UTC)

Итог

Есть консенсус за включение в руководство предложенного дополнения. Если по истечении недели с момента публикации данного варианта итога к нему не поступит существенных возражений, он станет окончательным. С уважением, Demidenko 07:01, 8 ноября 2012 (UTC)

• Мы тут сейчас что угодно можем принять, но пока статус страниц-приложений не урегулирован, нет никаких гарантий от удаления подобных страниц. Alexander Shatulin 13:55, 12 ноября 2012 (UTC)

  Гарантия есть — это самостоятельная значимость таких страниц, независимо от их «статуса». Незначимые статьи-приложения тут никто не предлагает писать. А никакой статус тут регулировать не нужно, просто потому что это не статус вовсе, а вневикипедийное понятие. Как «список» например, его не Википедия придумала, и «приложение» тоже.--аимаина хикари 15:20, 12 ноября 2012 (UTC)

Итог становится окончательным. С уважением, Demidenko 10:42, 17 ноября 2012 (UTC)

С какой буквы пишется название ископаемой фауны?

Есть вопрос - название ископаемой фауны пишется в тексте с большой или маленькой буквы? --A. C. Tatarinov 12:33, 3 ноября 2012 (UTC)

• С маленькой (см. аннотацию) -- Alexander Shatulin 12:55, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Я так и думал, но как раз эта аннотация меня не убеждает - в ней столько опечаток, что маленькая буква может быть обычной ошибкой. --A. C. Tatarinov 01:04, 4 ноября 2012 (UTC)
    • там ссылка на pdf есть, плюс еще аналогичные работы на том же ресурсе. Alexander Shatulin 02:58, 4 ноября 2012 (UTC)
• Если вы спрашивали про латынь, то согласно кодексу зоологической номенклатуры. Если про русские, то согласно АИ если такие там есть. Иначе только латынь. --Chan 03:03, 4 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, он про фауны спрашивает, а не про таксоны Alexander Shatulin 03:07, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда надо руководствоваться правилами Русского языка, независимо от каких-либо изданий. --Chan 10:38, 4 ноября 2012 (UTC)
• Вы б лучше сразу объяснили для чего это нужно. В современной литературе (Ивахненко и др.) это названо Очёрским фаунистическим комплексом, и в его составе выделены Голюшерминский и Очёрский субкомплексы. Причём в одной монографии (Ивахненко, Голубев и др., 1997) с маленькой буквы, а в другой (Ивахненко, 2001) с большой. То ли это связано с тем, что названия географического происхождения, то ли с тем, что это комплексы, то ли Ивахненко ошибся... Alexander Shatulin 17:17, 4 ноября 2012 (UTC)

  Хм. Я определённо не бывал на этой странице, и не заглядывал в её историю, в тот момент, когда произошёл этот непонятный глюк. --$toic 22:06, 5 ноября 2012 (UTC)

Завершенная-незавершенная статья

Уважаемые коллеги! Трудно работать, когда нет четких правил и инструкций. Я написал множество статей, но никогда не ставил на них шаблон stub, потому что не знаю, что это. Из раздела Содержание Википедия:Биологические статьи не понятно, какая статья является заготовкой, а какая завершённой статьёй. Предлагаю дать чёткое определение заготовки, ввести критерии для заготовки и завершенной статьи о виде животных (для начала).

Заготовка, незавершенная статья о виде животных (поставить шаблон biosci-stub) содержит следующую существенную информацию:

• Систематическое положение (рекомендовано использовать шаблон-карточку).
• Полное научное название, автор описания и, если имеется, год описания
• Изображение и/или его краткое биологическое описание.
• Распространение (ареал).
• Указание на авторитетный источник (NCBI, ITIS, EOL в шаблоне засчитываются за АИ).

Завершенная (рядовая) статья о виде животных (снять шаблон biosci-stub) содержит те же сведения, что и заготовка, а также дополнительно информацию об образе жизни, питании и размножении.

Предлагаю разместить на странице Проекта в самом начале (вверху страницы) ссылку на это руководство затем, чтобы новички имели возможность с ним ознакомиться и пользоваться.

Предлагаю проиллюстрировать руководство наглядным примером, т.е. образцами статей-заготовок и завершенных статей. Для начинающих авторов очень важно, иметь наглядный пример приемлемой для Проекта статьи.

В практическом плане это означает, что можно взяться за пересмотр статей-заготовок, дополнить их до требуемого минимума с удалением шаблона stub. Только по птицам 1452 статьи помечены как незавершенные. Вот, например, Белоухий краснохвостый попугай. Если принять предлагаемый критерий, то это завершенная статья. Шаблон можно удалить. Дополнять статью в дальнейшем можно и без него.

Посмотрите, куда отправляет участников Шаблон:Ornitology-stub после слов «Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её.» Реально никто не захочет даже знакомиться с грудой информации. Если направить читателя на короткий алгоритм действий, возможно что он заинтересуется и воспользуется предложенной ему возможностью. К примеру, Новозеландская поганка. Читатель переходит по ссылке в шаблоне к руководству и понимает, что в статье недостает сведений о распространении, внешнем виде, образе жизни, питании, размножении. Можно найти эти сведения в английской вики, там указан АИ, перевести на русский язык, дополнить и удалить шаблон.

Хотелось бы узнать мнение участников о моей инициативе и о значимости её для Проекта. Спасибо за внимание.--Alexandronikos 05:31, 7 ноября 2012 (UTC)

• Термин «Завершенная (рядовая) статья» мне кажется крайне неудачным. Ранее, где то уже обсуждался вопрос отказа от всех stub-шаблонов, сейчас не припомню где. У вас возникли конфликты при оперировании с stub-шаблоном с кем-то из участников? Полагаю, не следует вводить дополнительные формальности для очевидных случаев. Конечно, ни кто специально не занят снятием избыточных stub-шаблонов. Наверное лучше их совсем не ставить, практического смысла в них нет, и остаются они элементами малоинформативного украшательства. --Chan 08:26, 7 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, Ваше мнение важно для меня. Согласен, что лучше их совсем не ставить. Я их и не ставил никогда. Определить, что такое стаб для меня и, надеюсь, для проекта Биология важно, так как без четкого понимания, что есть заготовка я не смогу дополнять статьи. Я должен видеть границу: это заготовка, я дописываю согласно инструкции недостающую информацию и теперь это готовая статья (как вариант термина).--Alexandronikos 08:40, 7 ноября 2012 (UTC)

Честно говоря мне не понятно почему без четкого понимания, что есть заготовка я не смогу дополнять статьи. При необходимости можно дополнять любые статьи, хот избранные, хоть стабы. Было бы желание:) Или выносить их на удаление если желания нет:)) Есть страница ВП:Стаб. Дополните её разделом о животных. Думаю этого будет достаточно. --Chan 09:00, 7 ноября 2012 (UTC)

Я то дополню, а вот согласятся ли со мной другие участники. Нужно выслушать больше мнений.--Alexandronikos 09:35, 7 ноября 2012 (UTC)

• Статья перестаёт быть заготовкой по мере того, как в ней появляются необходимые разделы, а тезисное изложение замещается развёрнутым. Можно определить в собственный раздел каждое предложение в статье Белоухий краснохвостый попугай, но она не перестанет быть заготовкой. Статья Новозеландская поганка — никакая не заготовка, это словарная статья, подлежащая удалению. Описанная Вами заготовка (карточка+латынь+ареал+изображение) не удовлетворяет ВП:МТГЖО. Недописанная ITIS, не претендующая EOL и так называемый NCBI (NCBI Taxonomy Browser) никогда не были и не будут авторитетными источниками. Боюсь, что Ваша инициатива пытается повторить путь разработки МТГЖО с необъяснимым упором на шаблоны заготовок. С другой стороны, очень хорошо, что Вы начали задаваться такими вопросами. Действительно хорошо. Серебряный 09:07, 7 ноября 2012 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение, хочу только уточнить, в какой момент Вы понимаете, что перед Вами статья, а не заготовка? Каковы для Вас критерии готовой статьи? Только развёрнутое изложение материала? Имеется конкретная статья для наглядного примера?--Alexandronikos 09:33, 7 ноября 2012 (UTC)

Я тут натолкнулся на страницу Википедия:Шкала качества статей, там, оказывается, уже присутствуют критерии заготовки и обычной статьи. Обычная статья содержит определение, дополнительные данные, категории и интервики. Это уровень качества 3. Выходит, многие статьи, содержащие шаблон stub, таковыми на самом деле не являются? Если я не прав, поправьте меня.--Alexandronikos 12:55, 7 ноября 2012 (UTC)

Вы конечно правы. Просто, оценки полноты/качества могут быть очень субъективны. Что одни посчитают заготовкой, другие вынесут на удаление. Можно обратиться к ботоводам и попросить их убрать stub-шаблоны из статей, если они вам мешают. От этого ровным счётом ни чего не изменится и ни кто не пострадает. --Chan 13:10, 7 ноября 2012 (UTC)

Дополнительные данные следует определять относительно некоторых минимальных требований, вероятно. Серебряный 13:15, 7 ноября 2012 (UTC)

В моём понимании, не-заготовка состоит из более чем 10—15 полноценных по содержанию предложений, поскольку основную информацию о значимом объекте в меньший объём не вбить. Не-заготовка включает большинство типичных разделов (для статей о таксонах: строение, жизненный цикл, распространение, биология и филогения-классификация). Некоторые разделы могут отсутствовать, однако часть присутствующих должна быть развёрнута. Статья Ceriantharia — заготовка в силу малого объёма, развёрнуто описано лишь строение. Aphrodita aculeata — заготовка, так как мал объём, а текст состоит из отдельных тезисов. Ставромедузы — не заготовка: хотя биология представителей и таксономия описаны довольно скупо, есть заметное количество материала по строению и циклу. Понятно, что формат из ВП:Биологические статьи пригоден не для любых статей о таксонах. Например, есть сборные группы (Staurozoa, лимномедузы), в которых для определения уровня нужно делать некоторые умозаключения относительно того, что в принципе может быть написано в такой статье. Впрочем, Вы пока такими темами не увлекались, вроде. Серебряный 13:15, 7 ноября 2012 (UTC)

Верно, группы таксонов, это не моё, мне ближе видовые таксоны. Поэтому и хочу сформулировать для себя и других базисное понятие, критерии оценки и снабдить всё примерами использования.--Alexandronikos 05:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю (проверенный временем) «принцип одного экрана монитора». Если вмещается (не считая примечания и ссылки), значит заготовка. Если не вмещается, значит статья. Если статью написал википедист, конечно... Ато, айпишники могут и большие статьи написать, которые иначе как стабом не назовёшь. В прочем, можно воспринимать мой пост как шутку) ~Нирваньчик~ ^øβς 13:47, 7 ноября 2012 (UTC)

Это не серьезно. Речь идёт о качестве статьи, его экраном не измеришь:)--Alexandronikos 05:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Участник Chan предложил убрать stub-шаблоны из статей и я его поддерживаю. Они эстетически неприятны и функционально не понятны. Кстати, в немецком разделе они полностью отсутствуют. Если нет возражений, давайте от имени Проекта Биология откажемся от них. А вот Шаблон:Статья проекта Биология имеет перспективу, так как выполняет функцию мониторинга статей по двум критериям: качество и важность. Его обязательное включение на страницу обсуждения статей следует, вероятно, прописать в рекомендации по созданию статей.--Alexandronikos 05:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Продолжение темы: Википедия:К удалению/22 ноября 2012#Шаблоны-стабы. Gipoza 12:02, 22 ноября 2012 (UTC)

Треска

Кто разбирается в рыбах? Аналог нашей статьи Треска должна быть статья Cod или Atlantic cod в Енвики?--Alexey Nechay 12:58, 8 ноября 2012 (UTC)

• В нашей статье описывается в основном атлантическая треска, но также немного и другие виды. Надо либо убрать лишнее, либо переделать в статью про род Gadus. Alexander Shatulin 13:12, 8 ноября 2012 (UTC)

В текущем виде статью и к cod и к Atlantic cod можно отнести, там всё намешано, материал статьи где-то говорит о виде "треска атлантическая", где-то о роде "треска" и о других видах этого рода. Статью желательно немного исправить и свести к тому, чтобы это был род "треска", или просто разделить на 2 статьи, я скорее за второе. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:23, 8 ноября 2012 (UTC)

Почему «намешано»? Там лишний только раздел про тихоокеанскую треску. Если подвиды рассматривать как подвиды, они на своём месте. Серебряный 13:28, 8 ноября 2012 (UTC)

Да точно, я подумал что Арктическая треска это другой вид но это подвид. Тогда, наоборот, лучше свети эту статью к Atlantic cod, убрав лишнее. Ну давайте (если никто больше не готов предложить свои услуги?) я создам стаб Тихоокеанская треска, и снесу туда лишнее (ато я уже почти месяц статьи не писал). ~Нирваньчик~ ^øβς 14:42, 8 ноября 2012 (UTC)

Сносите смело. Может, кто следом подтянется. Серебряный 16:03, 8 ноября 2012 (UTC)

Готово. Одновременно выяснилось, что статье en:Cod должна соответствовать статья под названием Трески (или статье en:Gadus, кстати это нормально так разделять статьи, как cod и gadus, у нас так делают или как вообще принято?). ~Нирваньчик~ ^øβς 20:47, 8 ноября 2012 (UTC)

ТАК делить по-моему ненормально. Alexander Shatulin 20:53, 8 ноября 2012 (UTC)

Идея в том, что cod — это общеупотребительное название и может не соответствовать какому-либо таксону. Gadus (с прописной буквы) — латинское название рода. Соответствует ли употребление cod объёму рода Gadus — участникам en-wiki виднее. В русскоязычном разделе можно было бы поразбираться с употреблением названия треска, но это совсем не простая задача. Серебряный 21:00, 8 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Биологические статьи перестало быть руководством

Подробнее: Википедия:Запросы к администраторам#Вакханалия переименований. D.K. 18:09, 8 ноября 2012 (UTC)

• Статус вернули. Быстро у нас тут все делается. ) D.K. 18:13, 8 ноября 2012 (UTC)
• Снова сняли. D.K. 18:16, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Да вроде и не возвращали. Alexander Shatulin 18:17, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Возвращали со странными ссылками на http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=49142664 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=49142664, но следов не осталось. Не в курсе как это делается. D.K. 18:21, 8 ноября 2012 (UTC)

Страница Википедия:Биологические статьи имела статус руководства на протяжении многих лет. В ее создании принимали активное участие многие администраторы и члены АК разных созывов. Большая часть авторов Википедии начала работу в проекте ориентируясь на то, что Википедия:Биологические статьи является руководством. В соответствии с этим руководством совершались правки и переименования, подводились итоги и т.п. По мнению администраторов с сегодняшнего дня все это классифицируется, как «неконсенсусные действия» т.е. может игнорироваться любым участником. Любые действия участников в соответствии с Википедия:Биологические статьи могут пресекаться блокировками.
Без статуса руководства Википедия:Биологические статьи - филькина грамота. Какие будут предложения? D.K. 23:28, 8 ноября 2012 (UTC)

• Я бы так не драматизировал ситуацию. Подавляющее количество участников биопроекта ориентируется не на правила, а на АИ, сложившиеся традиции и здравый смысл. Некогда в АК был подан иск в связи с правилами именования биологических статей, после чего эти правила были успешно похоронены. Несмотря на это, именование статей осталось прежним и никого за это не заблокировали.--Vicpeters 02:27, 9 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд ситуация более юмористична, чем драматична. Но нужно учитывать, что участники биопроекта постоянно взаимодействуют с участниками, для которых традиции не закреплённые формальным консенсусом не имеют особого значения. D.K. 07:11, 9 ноября 2012 (UTC)

Можно провести опрос и принять как руководство официально. Заодно хороший повод пересмотреть содержимое, кое-что там устарело. Alexander Shatulin 07:29, 9 ноября 2012 (UTC)

Зачем рекомендации делать правилом? Это что-то вроде справочного руководства, помощника начинающим, это инструкция, как писать биологические статьи. Правила — это немного иная вещь, это регламент жёстких ограничений, которые нельзя нарушать, иначе последует наказание. И не нужно превращать Википедия:Биологические статьи в правило. А если всё-таки делать это правилом, там не должно быть столько воды и слов типа: «может представлять интерес», «иногда предпочтительней», «обычно...», «могут быть», «не стоит», «следует по возможности» и т.д. Это никакие не правила. Правилами Википедия итак завалена выше крыши, что в первый год работы ты только тем и занимаешься что изучаешь правила. Если какие-то пункты этой рекомендации надо сделать обязательными, лучше вынести их в отдельную статью, которую и сделать правилом. Что касается пересмотра и всяческого улучшения документа, то я За. Наличие таких рекомендаций облегчает работу особенно когда ты только начинаешь что-то в этой области. В некоторых порталах просто нету таких рекомендаций, каждый пишет что хочет, оформляет как хочет, и ты начинаешь с того, что попадаешь в просак от незнания, как писать статью и многообразия существующих вариантов. ~Нирваньчик~ ^øβς 08:24, 9 ноября 2012 (UTC)

Я предлагал не сделать правилом, а вернуть статус руководства. До сих пор там висел шаблон {{Руководство}} и никто не возражал. В этом шаблоне, в частности, написано: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения." Alexander Shatulin 08:42, 9 ноября 2012 (UTC)

Ну, просто так сложилось что руководство в ВП почти одно и то же что правило. Если уж делать это руководством в понятии ВП, то это надо делать не просто вешанием бирки "Руководство" а полноценным голосованием-обсуждением, и сначала вынести проект руководства, более краткий и лаконичный, чем этот. Он должен только регламентировать только какие-то аспекты, где замечены частые нарушения, чтобы в будущем нарушителям можно было указывать, что так делать нельзя. Вот пример такого обсуждения, которое привело к созданию ВП:ЛЯПЫ. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:01, 9 ноября 2012 (UTC)

Руководство - это все же подробное «разжевывание» учитывающее интересы как пользователей, так и участников и созданное на основе имеющихся правил. А правила на основе руководств не пишутся.
Невозможно создать хорошее, но краткое и лаконичное руководство (в отличии от правила). Особенно это касается такой обширной темы, как биология. Ешё «руководства от правил отличает более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» (Википедия:Руководства)
Но в целом вы правы. Статус правил нужен в очень не многих случаях. Большая часть Википедия:Биологические статьи - это ликбез для новых участников. D.K. 16:04, 9 ноября 2012 (UTC)

Что делать с этим кошмаром?

Белый дронт, Дронт-отшельник — это ВП:КБУ, ВП:КУ или ВП:КУЛ? -- Alexander Shatulin 09:21, 9 ноября 2012 (UTC)

• Похоже, что бурбонский дронт (Didus borbonicus) — гипотетический вид из картин маслом фламандца Руланта Саверея, который, вроде как, признан не существовавшим (не художник, а вид, естественно). Пока непонятно, значим ли он. Типового экземпляра, вероятно, не существует. Есть одна свежая публикация на тему. Серебряный 09:45, 9 ноября 2012 (UTC)

Если вид несуществующий, то почему у него так много синонимов? ~Нирваньчик~ ^øβς 11:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Ничего удивительного. Многие зоологи перетаскивали его из рода в род и описывали на основе разных изображений. У снежного человека тоже множество синонимов. D.K. 16:33, 9 ноября 2012 (UTC)

• Второй вид менее проблемный, по нему есть обширная статья в en-wiki. Русские названия стоит проверить, поскольку статья дронты ненадёжна: там какой-то унылый ибис латынью прописался вместо сомнительного вида. Серебряный 10:02, 9 ноября 2012 (UTC)

  Может Didus borbonicus это en:Reunion Ibis?--Alexandronikos 10:07, 9 ноября 2012 (UTC)

  Нет, Didus borbonicus — это голубь-додо. Унылый ибис — Threskiornis solitarius. Серебряный 10:10, 9 ноября 2012 (UTC)

  Или Вы имеете в виду, что додо с ибисом исследователи путали? Я скачал текст статьи де Лозойа, могу выслать желающим. Серебряный 10:18, 9 ноября 2012 (UTC)

  Вы правы. Ну и компот же там. Серебряный 10:31, 9 ноября 2012 (UTC)

  Вот еще на тему http://julianhume.co.uk/wp-content/uploads/2010/07/Hume-and-Cheke-no-illustrations.pdf . Alexander Shatulin 12:15, 9 ноября 2012 (UTC)

Про обезьян

То ли я чего-то не понимаю, то ли статьи Обезьяны и Обезьянообразные — об одном и том же. То есть Обезьяны = Обезьянообразные = Широконосые обезьяны + Узконосые обезьяны, а какой ранг им присваивали в разное время — особой роли не играет. Думаю, стоит объединить. Какие еще мнения будут? Alexander Shatulin 23:38, 25 ноября 2012 (UTC)

Слил воду из Обезьянообразные, почти ничего не осталось. Надо перенести из Обезьяны, что есть существенного, оставив дизамбиг. Участник GENVELES, тем временем, ведёт какую-то странную деятельность по истреблению «обезьян». В духе ошибки переводчиков Пратчетта на русский. Серебряный 02:04, 26 ноября 2012 (UTC)

Вынес к объединению -- Alexander Shatulin 11:35, 14 декабря 2012 (UTC)

Снятие шаблона

Уважаемые господа! Если никто не возражает, я удалю шаблоны-стаб из следующих статей: Горный конёк, Полевой конёк, Белая трясогузка, Горная трясогузка, Амурский свиристель, Оляпка, Синяя птица (птица), Зарянка, Черноголовая славка, Садовая славка, Ястребиная славка, Пустынная славка, Серая славка, Славка-завирушка, Белоусая славка, Средиземноморская славка. С уважением--Alexandronikos 11:43, 26 ноября 2012 (UTC)

• Просмотрел все вышеозначенные статьи. Можно снимать шаблоны стабов. Sir Shurf 12:01, 26 ноября 2012 (UTC)
• Возражений нет. В подобных случаях обсуждение излишне. D.K. 12:37, 26 ноября 2012 (UTC)
• Вы перечислили статьи, уровень которых сами же оценили в III или IV, и я лично согласен с Вашей оценкой почти во всех случаях. Как уже писал Вам Deinocheirus, статья IV уровня = заготовка, то есть удаление стаб-шаблона из статьи предполагает уровень не ниже III. Удалять стаб-шаблон следует лишь в части перечисленных случаев — при уровне III. Причём в таких случаях это можно делать без обсуждения. Серебряный 03:26, 28 ноября 2012 (UTC)

Прошу о помощи

Загрузил я два файла Файл:Brevoortia smithi.jpg и Файл:Brevoortia gunteri.jpg. В источниках, вроде, свободная лицензия, а их на удаление. Я что-то сделал не так? Или чего-то не понимаю? Помогите, пока их не удалили. --A. C. Tatarinov 13:43, 30 ноября 2012 (UTC)

В источниках CC-BY-NC-SA. Некоммерческое использование. Серебряный 13:45, 30 ноября 2012 (UTC)

Не годится для Викислада? --A. C. Tatarinov 13:48, 30 ноября 2012 (UTC)

Именно. Это очень распространённая ошибка. Серебряный 13:55, 30 ноября 2012 (UTC)

Значит, если есть NC, загружать нельзя? Ё-моё... --A. C. Tatarinov 13:59, 30 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Лицензирование изображений. Серебряный 14:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Систематика на объединении

Коллеги, я внимательно посмотрел на страницу с названием «Систематика» и не увидел признаков потенциальной энциклопедической статьи. Мои соображения по поводу того, что желательно бы сделать, озвучены тут: Википедия:К объединению/30 ноября 2012. Поскольку за сутки никто этого не заметил, приходится привлекать внимание здесь :) Жду комментариев, поддержки или возражений на указанной странице. — Cantor (O) 11:10, 1 декабря 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К_объединению/30_ноября_2012.

Авторские права

Здравствуйте, у меня есть мои личные фотографии животных Сахалинского зоопарка. Если размещу их на странице Википедии про Сахалинский зоопарк, не нарушу ли авторские права? Нужно ли мне разрешение от руководства Зоопарка? С уважением, Баранчук-Червонный Лев 01:15, 4 декабря 2012 (UTC)

• Авторские права принадлежат правообладателю, то есть автору изображения в первую очередь. Если Вы лично сделали фотографии в частном порядке (а не, скажем, по заказу зоопарка), то авторские права принадлежат только Вам. Вы вправе их загрузить.--Vicpeters 01:24, 4 декабря 2012 (UTC)

Большое спасибо за ответ, с уважением, Баранчук-Червонный Лев 22:45, 4 декабря 2012 (UTC)

Теледу и/или Вонючие барсуки

Надо бы исправить ошибку В.Е. Соколова. Но прежде, чем исправлять хотел бы получить на это санкцию сообщества.

В третьем томе "Систематики млекопитающих" В. Е. Соколова (М.: Высшая Школа, 1979) пропущен род Mydaus, Вонючие барсуки, а название Теледу, которое на всех языках мира, а также русском (см. статью Вонючие барсуки), относится к виду Mydaus javanensis, Соколовым (Систематика млекопитающих, т. 3. стр. 170) приписано роду Свиные барсуки (Arctomys). В пятиязычном словаре названий животных (млекопитающие) того же автора (Соколов, 1988, с. 101) род Mydaus появился, но название "теледу" отнесено к свиным барсукам. Эта же ошибка повторена в Русской википедии. Я считаю, что необходимо внести изменения, прокомментировав эту историю в примечаниях к статье.Zorog 07:31, 7 декабря 2012 (UTC)

Андский волк

Цитата из статьи: «Андский волк или волк Гагенбека, существование которого не доказано, является волковидным представителем семейства псовых, предположительно из Анд.» Как это понимать?--Alexandronikos 08:55, 7 декабря 2012 (UTC)

• Что-то типа снежного человека -- Alexander Shatulin 09:20, 7 декабря 2012 (UTC)

• Тута есть про этого загодочного волка (или дазициона, или горного волка, или лисицы, или коёта), но стоит перечитать этот данный мной небольшой отрывок об этой загадке и решить в какую статью включить, прежде исправив, об "андском волке". Afro-Braz-Ilian ^talk 12:37, 7 декабря 2012 (UTC)

• Не осталось никаких зацепок для существования криптозоологии. Камеры слежения, фото-капканы, выделение ДНК из помёта... Как можно верить в существование какой-нибудь чупакабры, если абсолютно всё прозрачно. Hunu 16:52, 7 декабря 2012 (UTC)

• Нужно эту страницу хотябы подобающим образом оформить. Afro-Braz-Ilian ^talk 18:16, 7 декабря 2012 (UTC)

Рыбы

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения_об_ошибках#Рыбы.

Я уже пытался обратить внимание на путаницу в классификации рыб: По современной классификации следует указывать класс Костные рыбы. Это замечание относится ко всем статьям по тихоокеанским лососям (чавыча, сима, кета, горбуша) Просьба исправить Автор сообщения: 85.141.141.102 18:12, 7 декабря 2012 (UTC)

Однако получил следующий ответ (без права на обсуждение)

Не ошибка. По современной классификации Actinopterygii (Лучепёрые рыбы) — класс рыб из надкласса костных рыб.Longbowman

Еще раз обращаюсь с редакторам с развернутым замечанием, касающемся всех разделов Википедии, посвященной рыбам. В настоящее время существуют два подхода к классификации рыб. Зарубежные исследователи (см. Нельсон Д.С.2009. Рыбы мировой фауны.) придерживаются кладистической классификации. Поэтому во всех зарубежных изданиях, включая fishbase и англоязычную WikipediA, лучеперые рыбы выделяются в отдельный класс. Но следует отметить, что при этом у них не существует таксона костные рыбы (Osteichthyes). Отечественные исследователи (см. Никольский, Решетников, Микулин и многие другие) придерживаются филогенетической классификации. В данной классификации Костные рыбы являются Классом, а Actinopterygii - подклассом. В Википедии все смешалось в одну кучу. В основной статье "Рыбы" выделяют класс Костные рыбы, в большинстве статей по отдельным семействам и видам Классом уже считается Лучеперые рыбы, но в некоторых статьях (я, конечно, не просмотрел все статьи), например "Плотва" опять появляется Класс Костные рыбы. Полагаю, что все статьи в Википедии следует привести к единому виду (относительно классификации рыб). И все-таки в русскоязычной версии Википедии следует придерживаться отечественной классификации.

Автор сообщения: 85.141.138.147 05:03, 8 декабря 2012 (UTC)

• Последнее утверждение как минимум спорно. Alexander Shatulin 11:45, 9 декабря 2012 (UTC)
• Кстати, в справочнике «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Бесчелюстные и древние рыбы» 2004 года система вполне «зарубежная» -- Alexander Shatulin 11:59, 9 декабря 2012 (UTC)
• Привожу ссылки на самые распространенные издания по ихтиологии: Жизнь животных в шести томах. Том 4. Рыбы. 1971.Под ред. профессора Т.С. Расса. Атлас пресноводных рыб России. 2003. Под ред. д.б.н. Решетникова Ю.С. И т.д. и т.п.
  Еще раз призываю, если ВикипедиЯ не является отечественным продуктом, а только русскоязычной версией WikipediA, то следует придерживаться зарубежной классификации рыб. И в этом случае во всех статьях, в том числе и в основной "Рыбы" исключить Класс Костные рыбы и указать Класс Лучеперые рыбы -- bsmirnov 20:59, 9 декабря 2012
  • Ваша идея ясна. Никто не спорит с тем, что основная классификация должна быть единой во всех статьях. Мы обязательно займёмся унификацией, но быстро этого не сделать: нужно изменять сотни статей. В сущности не так важно, какую из конкурирующих систем использовать, лишь бы таксоны были качественно описаны. Вместе с тем, в современных условиях, когда авторы статей о рыбах ориентируются чуть ли не исключительно на иностранные разделы, судьба жить с западной системой. Для поддержания отечественной нужны штатные отечественные ихтиологи, которые бы прочно обосновались в Википедии. Серебряный 17:34, 9 декабря 2012 (UTC)
    • Унифицировать все статьи по рыбам (относительно классов) довольно простая задача. Исправление займет пару дней. Я, к сожалению, новый человек в Википедии. Поэтому не знаю всех правил. В рыбохозяйственной науке работаю уже 30 лет, неплохо разбираюсь в ихтиологии, в физиологии рыб и т.д. Мог бы взять на себя труд исправить все статьи в Википедии по рассматриваемому вопросу. Но не знаю, как это сделать в плане согласования с сообществом. С уважением. bsmirnov. 9 декабря 2012
      • Советую заниматься техническим воплощением только при поддержке опытных участников, когда-либо проворачивавших подобное: сэкономит время и уменьшит число ошибок. Часть работы стоит возложить на ботов. К сожалению, в ближайшие 7—10 дней у меня такой возможности не будет. Если за это время никто не вызовется помочь, лучше дождитесь меня. Во время ожидания можно заняться творческой работой — уточнением деталей в литературе и доработкой содержания статей «группы класса». Серебряный 19:45, 9 декабря 2012 (UTC)

• Бегло посмотрел Нельсона в издании 2006 года и обнаружил костных рыб в качестве монофилетической группы под названием Euteleostomi. Вкупе с комментариями о нестабильности трактовки состава Teleostomi, Osteichthyes, Sarcopterygii. Если различие исчерпывается рангами (надкласс с классами или класс с подклассами), то вопрос о противостоянии отечественной и западной традиции лишается остроты. Серебряный 19:45, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Тоже посмотрел Нельсона. У него эти Euteleostomi включают еще и тетрапод (как подгруппу саркоптеригий) [6]. -- Alexander Shatulin 20:53, 9 декабря 2012 (UTC)
    • А у кого-то не включают? Хотя мы с Вами об этом уже говорили, кажется. Серебряный 20:57, 9 декабря 2012
      • В традиционном понимании не включали, из-за чего и введено новое название (впрочем, саркоптеригий переименовывать не сочли нужным). В том же справочнике «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Бесчелюстные и древние рыбы» тоже пока нет. Надкласс четвероногих внутри класса саркоптеригий — у рядовых читателей точно когнитивный диссонанс будет :-) ... Alexander Shatulin 21:08, 9 декабря 2012 (UTC)
• Если и далее придерживаться классификации Нельсона, то картина станет еще более запутанной на уровне отрядов, семейств и т.д. Например, Нельсон выделяет аргентинообразных в отдельный отряд. В отечественной литературе аргентиновые в качестве семейства входят в отряд корюшкообразных. И что удивительно, что согласно fishbase семейство Argentidae входит в состав отряда Osmeriformes. Поэтому мне кажется в Википедии не стоит вдаваться в тонкости систематики рыб, которая к тому же почти ежегодно изменяется. Главное - единообразие во всех статьях. В каких-либо обобщающих статьях можно порассуждать о нюансах. А на уровне отрядов и семейств придерживаться классификации fishbase. 85.141.129.188 02:49, 10 декабря 2012 (UTC)bsmirnov
  • Если Вы не заметили, fishbase в систематике отрядов и семейств рыб ориентируется на того же Нельсона, только более ранние его издания. Да, систематика - самый нестабильный и постоянно меняющийся раздел биологии, но ВП должна стараться отражать максимально современную информацию. В том числе и для этого она всегда доступна для редактирования. И не нужно в изменении классификации рыб обвинять только Нельсона. Он лишь обобщил имеющиеся в научной литературе данные. Если большинство ихтиологов мира поддерживают эти изменения, мы не имеем права их игнорировать и давить на патриотизм. Кстати, если просмотреть научные статьи наших ихтиологов 2000-х годов, то в них Actinopterygii - тоже класс. А то, что у Расса класс - Костные рыбы, то у Брэма (тоже классик) было вообще всего 7 типов животных. :)) --Olyngo 17:13, 30 декабря 2012 (UTC)

• Единой общепринятой классификации рыб не существует и в ближайшее время она не появится. Разногласия есть и среди зарубежных, и среди отечественных ихтиологов. Например, классификация Нельсона во многом не совпадает с таковой Эшмайра. У нас тоже нет единства во взглядах. Решетников придерживается одной классификации, Богуцкая с Насекой (2004) — другой. Я призываю на страницах Википедии не вступать в дискуссии о систематике рыб, а прийти к консенсусу и придерживаться принятого решения. Поскольку многое в Википедии уже настроено на классификацию Нельсона (в том числе на Викивидах, в приведенных ссылках на ITIS и NCBI, ссылках на FishBase и т. д., то в ближайшем обозримом будущем вероятно нужно придерживаться этой классификации. Но такой подход должен быть во всех статьях. Я уже начал переделывать карточки организма в статьях, но желательно, чтобы все заинтересованные участники также приняли участие в этом процессе. Следовательно, существующие статьи нужно привести к единому виду, а в новых статьях рекомендовать авторам использовать шаблон «Таксон» вместо шаблона «Taxobox» (сократит число ошибок). В таксонах ниже отряда путаницы ещё больше. Например, Нельсон в отряде лососеобразных выделяет семейство Лососевых с тремя подсемействами (Сиговые, Хариусовые и Лососевые), а Богуцкая и Насека (наиболее авторитетный источник в России на данный момент) выделяет три семейства (Сиговые, Хариусовые и Лососевые) и т. д. При описании семейств, придерживаясь в общем классификации Нельсона, наверное нужно вставлять раздел о существовании других воззрений. Bsmirnov 21:53, 1 января 2013 (UTC)

• {{Taxobox}} сейчас расставлен примерно в 900 рыбных статьях, но стоит помнить, что таксономия присутствует не только в карточке. В общем-то, я начал двигаться по статьям под знаменем нельсонизма, хотя и с ледниковой скоростью, поскольку попутно выявляю нарушения авторских прав, исправляю всяческие недочёты в категориях, статьях и материалах на Викискладе. Если кто-то хочет пойти параллельно, я готов поделиться идеями. Ну или воспринять, буде найдётся что. Серебряный 22:37, 1 января 2013 (UTC)

• Присоединяюсь. А что делать с отсутствием шаблонов по древу классификации? Если нет шаблона, то при установке шаблона {{Таксон}} выплыввает сообщение об ошибке. Писать сразу все недостающие шаблоны, или постепенно в ходе исправления карточек, или подождать пока опытные участники увидят ошибку в карточке и исправят её? Bsmirnov 05:20, 2 января 2013 (UTC)

• Если Вы хотите заниматься массовой заменой карточек, лучше бы самому войти в число опытных участников. Насколько помню, имел место случай создания таксономического шаблона для пятнистого ската, хотя и не вполне удачный, но в случае чего я помогу. И вот ещё: работать рекомендую не с моим списком, а с целыми категориями. Список больше для поиска точки приложения и статистики. Серебряный 09:11, 2 января 2013 (UTC)

Сомовые на удалении

Спасать кто-нибудь хочет? -- Alexander Shatulin 21:36, 7 декабря 2012 (UTC)

Русские названия подвидов Canis lupus

Сейчас существует несколько статей о подвидах Canis lupus в категории Категория:Волки и также шаблон Шаблон:Подвиды волка в которых приведены русские названия подвидов. Вероятно, часть из этих названий калька с английского и должна быть заменена на латынь. Или может существует какая-нибудь литература о подвидах волка с этими русскими названиями? Кроме того, количество подвидов в шаблоне не совпадает с Mammal Species of the World. 3rd Edition, т.е. вероятно часть подвидов о которых у нас ест статьи уже невалидны (например, Canis lupus lupaster). Надо со всем этим что-то делать. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:40, 8 декабря 2012 (UTC)

Похоже то что у нас Египетский волк на самом деле Canis aureus lupaster, т.е подвид шакала. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:45, 8 декабря 2012 (UTC)

Есть и другие мнения [7] -- Alexander Shatulin 23:33, 8 декабря 2012 (UTC)

1. Безусловно приводить названия подвидов без латыни абсолютно бессмысленно, непрофессионально, и ничего кроме путаницы не создает.
2. Но русские названия нужны для широкого круга пользователей, так что нужны и те, и другие.
3. Я считаю, что Википедия не сводка по систематике, и не надо стремиться к полному соответствию числа подвидов с какой-либо современной сводкой. Если данный подвид кто-то когда-то выделял, он имеет право на существование в списке. Есть такое название - пользователь должен иметь возможность посмотреть, что это такое. Но в статье, конечно, должно быть указано, что в таких-то последних сводках подвид считается невалидным.
4. И последнее. Включение собаки и динго в вид Canis lupus соответствует Mammal Species of the World. 3rd Edition, но требуется обязательно поясняющая сноска. Hunu 08:04, 9 декабря 2012 (UTC)

Биоордена по итогам 2012 года

Пять лет подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и к ней прилежащим. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. С уважением, Demidenko 08:17, 11 декабря 2012 (UTC)

Вспомогательные материалы для определения основных авторов статей, получивших в этом году статус хороших или избранных:

• сами статьи — Портал:Биология/Лучшие статьи;
• авторы ИС — Проект:Избранные статьи/Основные авторы;
• авторы ХС — Участник:Convallaria majalis/ХС и их авторы. --Bff 08:59, 11 декабря 2012 (UTC)

Кандидаты на соискание Биоордена I степени

• Участница:Minina - за доведение статьи Археи из списка ВП:1000 до статуса избранной и написании с нуля большого количества статей по ботанике.
  • Поддерживаю. --С уважением, Borealis55 20:46, 12 декабря 2012 (UTC)
• Участница:Melissanda - за наполнение морей википедии несколькими десятками качественных статей о видах акул, в том числе Шёлковая акула.
• Участник:Alexandronikos - за перевод большого числа статей из de-wiki, а также за усилия по наведению порядка в оценке качества статей биотематики.
• Участник:Lord Mountbatten - за гигантскую работу по вытягиванию из болота бегемота.

С уважением, Sir Shurf 08:37, 11 декабря 2012 (UTC)

• Предлагаю наградить участника Borealis55 за статью Кортуза Маттиоли. С уважением, Sam * Emerchronium 16:00, 11 декабря 2012 (UTC)
• Предлагаю таких кандидатов:
  • участник Lasius за множественные статьи по биологии, в основном по энтомологической тематике,
  • участник Anaxibia за Жук-олень, избранный список Список насекомых, занесённых в Красную книгу Республики Беларусь, развитие портала Энтомология и наведение порядка оценке качества статей по энтомологии --Dynastes 17:07, 11 декабря 2012 (UTC)

• Участница:Tatiana Ivanova — за самоотверженный труд в проекте Ботаника и создание серии высококачественных статей о буках. --С уважением, Borealis55 20:15, 11 декабря 2012 (UTC)
• Участник:Demidenko — за значительный вклад в создание и улучшение статей ботанической тематики. --С уважением, Borealis55 20:15, 11 декабря 2012 (UTC)
• Участник:पाणिनि — лингвист и этимолог; за существенную помощь участникам проекта Ботаника в доведении статей до почётных статусов. --С уважением, Borealis55 20:46, 12 декабря 2012 (UTC)

  Поддерживаю, часто встречал его мудрые правки. --

• Участник Lasius за значительный вклад в создание в этом году более 700 статей по биологии и вклад в создание (наконец-то) нашего суперархива из 44 364 статей и рейтинга, а также участник Borealis55 за участие в создании ХС Вавилов, Николай Иванович и Кортуза Маттиоли. С уважением,-- Hard79 23:03, 12 декабря 2012 (UTC)

• Участник:Сыроежкин — за ряд статей о древесине и работу в статьях о древесных растениях. --С уважением, Borealis55 07:36, 17 декабря 2012 (UTC)
• Участник:Convallaria majalis — за развитие микологического направления, а также за доведения до статуса хороших статей Гипекоум и Мартиниевые. --Bff 21:21, 18 декабря 2012 (UTC)

Кандидаты на соискание Биоордена II степени

• Участница:OpossumK - за написание статей по теме биология клетки, а также за помощь в доведении до статуса избранной нескольких статей. С уважением, Sir Shurf 08:42, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь к участнику Sir Shurf и поддерживаю кандидатуру Участница:OpossumK --Sirozha.ru 03:25, 12 декабря 2012 (UTC)

Итоги (Биоордена 2012 года)

Прошло 10 дней от последнего изменения раздела. Новых предложений, отводов, отзывов не поступило. Беру на себя смелость подвести итоги.

По итогам 2012 года Проект Биология награждает

• Биоорденом I степени:
  • Участницу Minina — за доведение статьи Археи до статуса избранной и создание большого количества статей по ботанике;
  • Участницу Melissanda — за создание большого колчества качественных статей о видах акул, в том числе избранной статьи Шёлковая акула;
  • Участницу Tatiana Ivanova — за самоотверженный труд в Проекте Ботаника и создание серии высококачественных статей о буках;
  • Участника Alexandronikos — за перевод большого числа статей по биологии из немецкоязычногого раздела Википедии, а также за плодотворную работу по оценке качества статей биологической тематики;
  • Участника Lord Mountbatten — за создание избранной статьи Обыкновенный бегемот;
  • Участника Borealis55 — за работу над статьями Кортуза Маттиоли и Вавилов, Николай Иванович, получившими статус хороших;
  • Участника Anaxibia — за статью Жук-олень, получившую статус хорошей, избранный список Список насекомых, занесённых в Красную книгу Республики Беларусь, развитие портала Энтомология и работу по оценке качества статей по энтомологии;
  • Участника Demidenko — за значительный вклад в создание и улучшение статей ботанической тематики;
  • Участника Участник:पाणिनि — за существенную помощь участникам Проекта Ботаника в доведении статей до почётных статусов хороших и избранных;
  • Участника Lasius — за значительный вклад в развитие Проекта Биология, выразившийся, в том числе, в создании в 2012 году более 700 статей по биологии и архива и рейтинга новых статей Проекта;
  • Участника Сыроежкин — за ряд статей о древесине и плодотворную работу в статьях о древесных растениях;
  • Участника Convallaria majalis — за развитие микологического направления, а также за доведение до статуса хороших статей Гипекоум и Мартиниевые;
• Биоорденом II степени участницу OpossumK — за создание ряда статей по биологии клетки и за действенную помощь в создании ряда избранных статей.

--С уважением, Borealis55 18:49, 28 декабря 2012 (UTC)

Именование статей о монотипных родах

Собственно, как именовать? А то даже на примере одного семейства разночтения: Бешеный огурец обыкновенный, но Эхиноцистис --Tigran Mitr am 17:29, 14 декабря 2012 (UTC)

Поскольку ВП:БИОС теперь не руководство, то, возможно, Бешеные огурцы. С уважением, Demidenko 17:39, 14 декабря 2012 (UTC)

Страница Википедия:Биологические статьи как была не правилами, а рекомендациями, так рекомендациями и осталась, есть у неё статус или нет; так что я и в дальнейшем советовал бы ею пользоваться, по крайней мере до тех пор, пока в рувики не появится какая-нибудь аналогичная страница на эту тему. В любом случае, в ВП:ИС говорится о том, что наименования должны подтверждаться авторитетными источниками. Названия рода «Бешеные огурцы» мне в литературе не встречалось. --Bff 07:35, 18 декабря 2012 (UTC)

Простановка шаблона «Из БСЭ» в ссылках статьи вводит в заблуждение, поскольку статья в БСЭ называется Бешеный огурец, а не Бешеный огурец обыкновенный --Skrod 09:38, 18 декабря 2012 (UTC)

Это легко поправить. С уважением, Demidenko 09:43, 18 декабря 2012 (UTC)

Бараны

Уважаемые участники! На СО статьи Толсторог утверждается, что в статье речь идёт о двух видах животных. Если кто в курсе дела, может следует разделить (отредактировать)?--Alexandronikos 11:30, 18 декабря 2012 (UTC)

• Похоже, так и есть, азиатский вид называется Ovis nivicola [8] -- Alexander Shatulin 12:00, 18 декабря 2012 (UTC)

• ДА, именно так у Ovis nivicola 2n=52, у Ovis canadensis 2n=54. Wilson Reeder (2005) дают как два вида. Но в последней отечественной сводке (А.А. Данилкин, Полорогие, 2005) всё-таки один вид. Так что на усмотрение авторов. Но обязательно указать в статье, кто виды разделяет, а кто объединяет Hunu 12:41, 18 декабря 2012 (UTC)

• Там и с другими баранами есть путаница, как минимум здесь (с латынью и возможно подвидами) -- Alexander Shatulin 12:44, 18 декабря 2012 (UTC)

• То, что путаница - это неудивительно, группа сложная, с неустойчивой систематикой. Главное, чтобы исправления не приводили к еще большей путанице. Толстрог и снежный баран разделены вот в этих Википедиях: ca:Mufló de Sibèria de:Schneeschaf es:Ovis nivicola eu:Ovis nivicola fr:Ovis nivicola it:Ovis nivicola hu:Szibériai juh nl:Sneeuwschaap pl:Owca śnieżna pt:Ovis nivicola sr:Снежна овцаfi:Lumilammas sv:Sibiriskt snöfår и в английской Hunu 12:53, 18 декабря 2012 (UTC)

• С толсторогами проблем немного, а вот ситуация с южноазиатскими видами и подвидами гораздо сложнее. -- Alexander Shatulin 13:00, 18 декабря 2012 (UTC)

ВП:СО

1. ВП:СО#Кошка
2. ВП:СО#Клонирование животных и растений
3. ВП:СО#Статья "Канальный сомик"
4. ВП:СО#Латимерия

need help. ~Sunpriat 20:31, 22 декабря 2012 (UTC)

• Статьи Канальный сомик и Латимерия немного поправлены. СО сняты. Bsmirnov 07:31, 7 января 2013 (UTC)