Обсуждение проекта:Москва/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименование статей о районах Москвы

Коллеги, что скажете о правках участника ЯЁ32Ы по переименованию ряда статей о районах Москвы такой формы: «Название (район Москвы)» → «Название (район)». Например, Печатники (район Москвы) → Печатники (район). На мой взгляд, лучше не стало. Уточнение «Москвы» лично мне ничем не мешало. Более того, теперь непонятно — район чего, где? Если мне, москвичу, стало немного непонятно, то что говорить о других участниках? На мой взгляд, узнаваемость упала. Ещё и ссылки исправлять, которые годами ставились в других статьях (я их с 2011 ставил, 8 лет). В любом случае, я бы никогда подобное не сделал, тем более по 100+ статьям. Считаю это просто тратой времени. --Brateevsky {talk} 15:43, 29 января 2019 (UTC)

• Категорически против. Скажем, район Богородское, и впрямь, один — зато количество прочих Богородских измеряется десятками. Примерно понимаю, о чём думал участник, начиная эту битву — но он ошибся. Узнаваемость, и впрямь, просела. Участнику ЯЁ32Ы спасибо, — но не надо. --AndreiK (обс.) 15:55, 29 января 2019 (UTC)
• Имхо, такое МНОГОЕ надо было обсудить хотя бы на КПМ. Кстати, на КПМ коллега задал-таки этот вопрос, но это только потому, что в данной статье стоит шаблон КПМ и он не решился ее переименовывать. P.S. А с самим коллегой кто-то уже общался по этому поводу? Vcohen (обс.) 16:27, 29 января 2019 (UTC)

• Да, рациональный подход (про обсуждение на ВП:КПМ). --Brateevsky {talk} 17:50, 29 января 2019 (UTC)

• Битву никакую не начинал — всего лишь воспользовался прецедентом с Капотней. Как долго были статьи названы неправильно — не имеет значения. Все проверил — такие районы только в Москве. ЯЁ32Ы (обс.) 17:23, 29 января 2019 (UTC)
• Дополнительный аргумент против переименования состоит в том, что, я не знаю как другие участники, но вот я участвую в другом проекте — Викиновости, и там тоже создано несколько категорий (конечно не по всем 125 районам) по районам Москвы с уточнением «район Москвы». Теперь переименовывать и там? Здорово... --Brateevsky {talk} 17:50, 29 января 2019 (UTC)
• Против переименования, ибо ухудшает понимаемость. Район — это не однозначный термин, что имеется в виду — район внутри города, район внутри области или что-то ещё. Район Москвы — сразу ясно что. Утверждение, что раньше статьи были названы неправильно, неверно. На основании какого правила неверно? Просто чтобы было меньше слов? Оба этих слова необходимы для понимаемости, поэтому должны быть. --AllaRo (обс.) 18:07, 29 января 2019 (UTC)
• См. также на ВП:ВУ. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 29 января 2019 (UTC)

Итог

За время обсуждения вопроса, страница на ВП:ВУ ушла в архив. Нужно подвести итог хотя бы тут. Тема обсуждалась и тут, и на форуме ВУ. По совокупности аргументов получается следующая картина. Согласно правилу ВП:ИС, «Приоритет<…>следует<…>отдавать<…>названию, которое для большинства <…>читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Тут получается так, что название районов с префиксом «(район)», хоть и выглядит короче, но в целом плохо отражает узнаваемость и «наименьшую неоднозначность». По сути, более короткое название, — пожалуй, единственный аргумент для переименования. Были упомянуты плюсы от наличия суффикса «(район Москвы)» прежде всего для читателей и редакторов (мнение участника Фред-Продавец звёзд, мнение участника AndyVolykhov о проблемах путаницы с историческими районами Москвы). Участником Джекалоп была высказана интересная мысль о другом именовании статей о внутригородских районах Москвы, при этом он отметил, что понятие «внутригородской район Москвы» можно кратно обозвать — «(район Москвы)».

Сам участник, переименовавший статьи о районах, в качестве аргумента привёл итог о переименовании статьи о районе Капотня (и при этом не возражает против обратного переименования). Мне кажется, что ошибки участника тут в целом нет, а на статью на ВП:КПМ, к несчастью, просто не обратили внимания. И не высказали те аргументы, которые привели тут.

Таким образом, я переименовываю обратно статьи о районах Москвы, с уточнением «(район Москвы)». Поскольку районов много (хоть и не все 125) и буду делать руками, то это будет не сразу, но постепенно все переименую (благо есть флаг ПБП, так что смогу даже СО переименовать корректно). Планирую в течение этих выходных дней, если не успею, просьба помочь заинтересованные стороны. :) Также посмотрю, возможно ли некоторые статьи переименовать без уточнений «(район Москвы)», как например, Москворечье-Сабурово. @AndreiK (пинг). --Brateevsky {talk} 10:14, 9 февраля 2019 (UTC)

• С Москворечье-Сабурово так: мы посовещались, и я решил : Москворечье-Сабурово (район Москвы). (Поскольку первая же строка в преамбуле этой статьи: «Москворе́чье-Сабу́рово — район в Южном административном округе Москвы» и т.д.) Вообще, когда речь о МАССОВОЙ обработке, то не стОит останавливаться на 'мимолётных зацепках': с максимальной скоростью постригли «всех под одну гребнку» — вот ПОТОМ можно и 'половить блох', по вкусу.--AndreiK (обс.) 13:01, 9 февраля 2019 (UTC)

• Москворечье-Сабурово, как раз не требует переименования, это уникальное наименование. Зря я вас вообще пинганул, уже пожалел. Википедия не рухнет, если я постепенно всё сделаю. Пожалуйста, больше не переименовывайте, я сам всё сделаю. --Brateevsky {talk} 13:13, 9 февраля 2019 (UTC)

Но я о другом: как эти 125 незаслуженно обиженных районов «выцепить»? Когда было с 'довеском' «(район Москвы)», искать было очень удобно: Яндексом по довеску. А теперь как? По шаблону районов Москвы ({{Административно-территориальное деление Москвы (административные округа / районы, поселения)}}), или ещё как? --AndreiK (обс.) 13:03, 9 февраля 2019 (UTC)

• Вручную, да, по шаблону районов Москвы. Не беспокойтесь — «спешка нужна при ловле блох». Вы куда-то бежите, куда-то гонитесь? Это неверный подход. =) Вы заставили меня побить рекорд конфликтов редактирования — 7 штук. Это сложно одной-двумя правками не спеша мысль выразить? =) --Brateevsky {talk} 13:13, 9 февраля 2019 (UTC)

Вы всё сказали? --Brateevsky {talk} 13:11, 9 февраля 2019 (UTC)

Видимо всё, ура. --Brateevsky {talk} 13:13, 9 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Более того, теперь непонятно — район чего, где? — Т.е., для не Москвы статья о районе какого-то города – это будет ничего страшного, что непонятно (район чего, где?), а для Москвы – ой-ой-ой, непонятно? Потрясающе... То же и по всем притянутым аргументам (викиновости и пр.) здесь и там. Браво! В течении нескольких часов определённый узкий круг лиц высказался, а затем та же групповуха с нескрываемым удовлетворением всё порешила. Молодцы! - 94.188.97.80 08:18, 10 марта 2019 (UTC)

Удаление статей об улицах Москвы

Обращаю внимание участников на удаление 11-ти статей об улицах Москвы, которые вообще-то всегда считались перманентно значимыми, были снабжены всеми возможными источниками и содержали в себе всю необходимую информацию. Теперь шаблон с улицами выглядит вот так. ЯЁ32Ы (обс.) 21:11, 28 февраля 2019 (UTC)

• Это не первый случай, Википедия:К удалению/22 мая 2018#Улицы Останкинского района. Причём там как раз было нетривиальное содержимое, в отличие от бесчисленных улиц Лазенок, где частный сектор. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 28 февраля 2019 (UTC)
• Не место этим недостабам в Википедии. Sigara76 (обс.) 15:33, 7 марта 2019 (UTC)

Голосование

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:19, 26 июня 2019 (UTC)

Спартаковский переулок

Их всё-таки два (бывший Гавриков + бывший 3-й Переведеновский), или один (ставший кривоколенным) или как? См. старое Обсуждение:Спартаковский переулок (Москва). Retired electrician (обс.) 04:27, 24 июля 2019 (UTC)

• Судя по всему, один, влившийся в ТТК. По участку, который карты считают таковым (бывший 3-й Переведеновский) я ходил, по сути это небольшой тупичок до больницы, указателей на местности, что это он, вроде нет, но я попробую как-нибудь поискать. AndyVolykhov ^↔ 07:30, 24 июля 2019 (UTC)
  • По размерам они почти одинаковы; к тому же б. 3-й Переведеновский не тупиковый (но закрыт для движения) - ну, по крайней мере, на яндексе от ТТК прекрасно виден дом 22 по Бауманской. Retired electrician (обс.) 11:15, 24 июля 2019 (UTC)
    • Одинаковы с чем? С ТТК? Ну да, я про перекрытие территорией больницы. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 24 июля 2019 (UTC)
      • Одинаковы по длине, примерно по 250 м каждый. Перекрытие там помимо больницы - "гражданская", открытая пешеходам часть переулка с двух сторон закрыта шлагбаумами. Увы, сам уже не хожу, а проехать из-за эти заглушек низзя. Retired electrician (обс.) 15:35, 24 июля 2019 (UTC)
        • Не понимаю, где там второй. В любом случае, реальная трассировка переулка (и нумерация по нему) сейчас неотличима от ТТК и перепутана со Спартаковской площадью (вначале переулок, потом площадь, потом опять переулок, а потом ещё и Малый Гавриков ту же нумерацию продолжает). AndyVolykhov ^↔ 15:44, 24 июля 2019 (UTC)

Хитровка на commons

commons:Category:Khitrovka. Сейчас в категории и Хитровка - историческая местность, и Хитровская площадь всмятку. Возможно, имеет смысл разделить? Или зачистить до собственно Хитровской площади? Фотографии именно площади прибывают, там скоро не пройти будет. Retired electrician (обс.) 13:29, 24 июля 2019 (UTC)

Конкурс краеведческих статей о Москве

С 16 сентября по 19 ноября проходит конкурс «Пишем о Москве», посвящённый написанию краеведческих статей о Москве. Конкурс проводит НП «Викимедиа РУ» совместно с Библиотекой им. Н. А. Некрасова. На конкурс принимаются как новые, так и существенно доработанные статьи. 10 наиболее продуктивных участников получат призы, среди которых книги о Москве и истории России (см. список), сертификаты на экскурсии, подписка на журнал «Дилетант». А лучшая статья будет опубликована в журнале «Дилетант». Приглашаю всех желающих принять участие! — Andreykor (обс.) 07:33, 17 сентября 2019 (UTC)

Юзербоксы по районам и округам Москвы

Дорогие участники и гости проекта! Ситуация такая: появился в Википедии участник, который выносит на удаление шаблоны (юзербоксы) по различным районам и округам Москвы (согласно ВП:ЛС-РАЗМ). Уже были удалены шаблоны по районам Москворечье-Сабурово, Нагатинского Затона и многие другие. В общем, кому ситуация не безразлична, и кто не против разместить на своей ЛС шаблон — милости просим. Если шаблон используется тремя и больше участниками, то данные шаблоны согласно ВП:ЛС-РАЗМ уже не под угрозой. Текущее обсуждение — Википедия:К_удалению/14_октября_2019#Малоиспользуемые_юзербоксы. Brateevsky {talk} 15:55, 14 октября 2019 (UTC)

Шаблон:Здания полицейских частей Москвы и список

Я сделал на днях шаблон для зданий дореволюционных полицейских частей. Могу на его основе сделать информационный список, но есть опасения, что придерутся к отсутствию обобщающих источников (по каждому зданию в отдельности источники найти нетрудно). Что думаете? Может, кто знает источники? Ну и заодно вот потенциальные темы для отдельных статей. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 26 ноября 2019 (UTC)

• Один близкий по теме список уже есть. Retired electrician (обс.) 13:41, 26 ноября 2019 (UTC)

Московский пожар (1812)

В статье написано: "..часть раненых во время Бородинского сражения были перенаправлены из столицы в Ярославль[9][10]. ..." под словом "столица" имелась ввиду Москва. Но, если в 1812 году Москва была столицей, то какой же статус имел в этот момент город Санкт-Петербург? Почему в Санкт-Петербурге находился царь и его двор? Прошу пояснить: какой город в 1812 году являлся столицей России? Кондурчанин (обс.) 15:26, 9 декабря 2019 (UTC) Кондурчанин

• Петербург, естественно. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 10 декабря 2019 (UTC)

• AndyVolykhov прав. Видимо, статья писалась людьми, которые не знали, что не всё время в России Москва была столицей. Исправил в 2 местах. — Brateevsky {talk} 12:13, 10 декабря 2019 (UTC)

• Это Вы так решили оскорбить авторов той статьи? Не разбирал кто это писал, но вряд ли они не знали, что столицей в то время был Санкт-Петербург, просто они писали по АИ, с которыми Вы даже не ознакомились. И в то время Москву называли "столицей" (подразумевается - "древняя" или "вторая столица Империи") - «Записки А. П. Ермолова». 1863. (Материалы для истории войны 1812 г.), с. 144, 182, 183..., Записки Николая Николаевича Муравьёва, 1885, с. 347... И современные историки С. Н. Искюль. [1]. В. Н. Земцов [2], А. И. Попов... Они тоже все невежи и дилетанты? Или всё-таки не они? — Игорь(Питер) (обс.) 14:36, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Я под статьёй имел ввиду статью Википедии, а не публикации, а под "людьми", соответственно, участников Википедии. Вас я точно не собирался обидеть, поскольку все ваши изменения в этой статье (Википедии) отражены в этом диффе. Про авторов публикаций я не говорил. Ну и ВП:ПДН рекомендую прочитать, прежде чем обвинять оппонента "во всех смертных грехах". :)
    Вопрос: вы против того, чтобы я уточнил город, чтобы не было недопониманий (см. начало темы)? Brateevsky {talk} 17:15, 10 декабря 2019 (UTC)
• Надеюсь здесь цитаты Вы не собираетесь изменять? (Если, что - я тот незнающий). — Игорь(Питер) (обс.) 14:41, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Так я и здесь не менял, если вы не заметили. Brateevsky {talk} 17:15, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Да... Однако конструктивный диалог )) — Игорь(Питер) (обс.) 18:43, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Отвечу только на вопрос относительно "уточнил город" - нет, я не против (не принципиально). Я лишь пояснил Вам, что называние Москвы того времени "столицей" - это не ошибка редакторов Википедии, поскольку так её в обиходе называют АИ. Поэтому иной раз, во избежании той же тавтологии, вполне допустимо называть её столицей. — Игорь(Питер) (обс.) 19:02, 10 декабря 2019 (UTC)
      • @Игорь(Питер): Возможно, столицей Москву того времени называют в АИ потому, что авторы не смирились с переносом столицы в СПб на несколько веков; возможно, это делается ради красного словца. Причины могут быть разными. Но мы пишем энциклопедию в научно-популярном стиле, а не в художественном, поэтому не можем и не должны называть столицей город, который в указанный момент времени ей не являлся. Вот "древней столицей" - пожалуйста, это не грешит против истины. Michgrig (talk to me) 18:43, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Ну предположение редактора Википедии - "Возможно..." здесь не котируется (ведь ВП:НЕФОРУМ). Я привёл АИ (и того времени, и совр.), где ж Вы там видите худлит? — Игорь(Питер) (обс.) 18:55, 11 декабря 2019 (UTC)
          • @Игорь(Питер): В двух статьях современных историков я вижу скорее художественный, а не научный стиль.

            Провидцы не переводились на Руси никогда. «Взятие» Москвы неприятелем и год, в который это должно совершиться, были предсказаны, оказывается, еще в самом начале царствования Александра I.

            Тяжкий жребий, выпавший на долю раненых и больных солдат российской армии, оказавшихся в оккупированной Наполеоном Москве, давно стал предметом не только научного, но и общественного внимания.

            И в этих статьях я вижу упоминания Москвы как столицы либо в цитатах, либо в явном контексте того времени, например:

            Среди его членов нашлись люди, выражавшие желание войти в непосредственные сношения с Кутузовым, чтобы организовать оборону столицы.

            или

            Судьба раненых, которые смогли выйти из столицы, сложилась по-разному.

            В нашей статье такого глубокого контекста нет, поэтому писать "столица" нельзя. Michgrig (talk to me) 19:08, 11 декабря 2019 (UTC)
            • @Michgrig: Где Вы можете провести грань между "художественным" и "научным" стилем? И примеры Вы привели выборочно (там и др. полно). А то ведь даже не науч-поп, а именно науч. Если Вы почитаете академическую литературу (статьи в науч. журналах, монографии...) по той же теме 1812 г., то систематически будете встречать в контексте упоминание "столица" в любом стиле. — Игорь(Питер) (обс.) 20:26, 11 декабря 2019 (UTC)