Обсуждение проекта:Таксономия/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Красная книга России и Белый медведь

Собственно, сабж. Аноним добавил в статью три шаблона, и теперь она выглядит некрасиво. А как правильно - не знаю.

Категория редкости: 4 - неопределенный по статусу для карско-баренцевоморской популяции, 3 - редкий для лаптевской популяции, 5 - восстанавливающийся для чукотско-аляскинской популяции.

И какой использовать? --Convallaria majalis 12:39, 24 января 2011 (UTC)

Даже не знаю, что в данной ситуации делать. На сайте Красной книги указываются 3 статуса: 3-ий, 4-ый и 5-ый. Скорее всего, в статье следует указывать все статусы.--Nature Protector (О|В) 13:39, 24 января 2011 (UTC)

Видимо надо дополнить раздел «Статус популяции и охрана» уточнением статусов для различных популяций. Тогда будет неважно один или несколько шаблонов использовано. Три однотипных шаблона без сопровождающих комментариев выглядят не очень удачно. --Chan 05:22, 31 января 2011 (UTC)

Re: Шаблон:Таксон (Со страницы ВП:Сообщения об ошибках)

Поясните пожалуйста, что это за категория? Откуда она берется? В нее стали автоматически попадать страницы с {{Таксон}}, чего раньше не было. Что стряслось? --Arachn0 ^обс 12:05, 17 февраля 2011 (UTC)

en:WP:TLIMIT. Неоптимизированная работа с шаблонами (в том числе с шаблонами внутри шаблонов) создаёт предпосылки для сбоев и тормозов в загрузке при обращении пользователей к статьям, а также может служить плацдармом для DDoS-атак. Движок будет рубить обращения к шаблонам после некоторого предела (в штуках) и хорошего для отображения статьи это ничего не предвещает. Наблюдение, что Шаблон:Таксон толкает статью в категорию, в этом свете становится наблюдением того, что Шаблон:Таксон синтаксически бестолково выстроен. И это плохо.
В указанной WP:TLIMIT указаны и распространённые приёмы по оптимизации для желающих.
А ещё «ВП:Сообщения об ошибках» не есть место для сообщений такого рода. 213.171.63.227 14:41, 17 февраля 2011 (UTC)

Поразмыслив, отправлю копию заявителю и на Обсуждение шаблона:ТаксонОбсуждение проекта:Таксономия. Легат Ская 21:10, 17 февраля 2011 (UTC)

Категория Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов была в заголовке сообщения. Легат Ская 21:15, 17 февраля 2011 (UTC)

• Надо ж было до такого додуматься (а главное, причин нет: статьи совершенно не тормозять, а какие-то ДДоС-Барбос-атаки — это вообще что-то из области эзотерики). Жалко, конечно, что будет мозолить глаза эта дурацкая ненужная категория, но если она не будет мешать работе, то на неё, ИМХО, можно и не обращать внимания.--Dottore^О 06:45, 18 февраля 2011 (UTC)

Мешает, мешает. Шаблон таксон стало просто не вставить - таблица не отражается--Arachn0 ^обс 09:45, 18 февраля 2011 (UTC)

• Вот уж придумали геморрой, извините за выражение.--Dottore^О 09:38, 19 февраля 2011 (UTC)

лёгкая корректировка

Таксошаблон {{Ecdysozoa}} вызвал у меня некоторые сомнения. Пока я из него сделал редирект на таксошаблон {{Protostomia}}. Доработка статьи Линяющие сможет помочь окончательно определиться с этой группой. --Chan 03:58, 28 мая 2011 (UTC) P.S. Интересно, что после исключения линяющих из таксоцепочки Рогачикам в документации шаблона Таксон стало много легче:))--Chan 03:58, 28 мая 2011 (UTC)

Что Вам неясно с Ecdysozoa? Серебряный 06:36, 28 мая 2011 (UTC)

В статье было написано, что это надтип первичноротых животных, которые в свою очередь подраздел двусторонне-симметричных животных. В таксошабоне было указано «Без ранга», в Викивидах говориться что это клада. Вы полагаете что эта группа/нетаксон обязательно должен присутствовать в системе таксономической навигации?--Chan 07:44, 28 мая 2011 (UTC)

Честно говоря, я не встречал слов «раздел» и «подраздел» в этом смысле за пределами русской Википедии. Ecdysozoa — одна из ключевых таксономических групп животных. Да, у неё нет устоявшегося ранга, но он и не нужен, в действительности. Серебряный 08:01, 28 мая 2011 (UTC)

Данная таксономическая группа является таксоном, в традиционном понимании? --Chan 09:36, 28 мая 2011 (UTC)

В связи с Линяющими я дополнил шаблон {{Группа таксонов}}. Надеюсь, меня бить не будут:) Готов обсудить, возможные возражения. --Chan 09:55, 28 мая 2011 (UTC)

Это голофилетическая группа. С ней нет никаких проблем вообще. Я не понимаю, с чего Вы вдруг на неё напали. Если возникли сомнения, следовало изучить источники, а не совершать правки, которые будут отменены. Серебряный 19:57, 28 мая 2011 (UTC)

Я очень рад что у этой голофилетической группы «нет никаких проблем вообще»:) Однако, её присутствие в системе таксономической навигации вызывает серьезные сомнения. Изначально предполагалось, что таксономические пути будут строится из цепочек таксонов. Если линяющие таксон, сообщите его ранг, пожалуйста. Бить всё-таки собираются:))--Chan 01:08, 29 мая 2011 (UTC)

У Ecdysozoa нет устоявшегося ранга, равно как и у Protostomia c Bilateria. В зоологии таксоны выше группы семейства не обязаны иметь ранги. Серебряный 10:18, 29 мая 2011 (UTC)

Ecdysozoa далеко не всеми признаётся монофилетической группой. Возникает два частных вопроса:

1. Вы полагаете, что Ecdysozoa обязательно должна присутствовать в системе таксономической навигации?
2. Вы несогласны с текущим оформлением статьи Линяющие?

И один общий. Какими критериями по вашему надо руководствоваться при включении какого-либо таксона (или иной сущности) в систему таксономической навигации? Этот вопрос лучше обсуждать на спец. странице проекта, или открыть дополнительную.--Chan 11:23, 29 мая 2011 (UTC)

Ну и кем же таксон Ecdysozoa в настоящее время (не десять лет назад) не признан? Вы на пустом месте создаёте прецедент для обсуждения правил, делая конкретную статью ещё более ретроградной. Или Вы считаете, что владеете актуальными представлениями о состоянии филогенетики многоклеточных? Серебряный 11:36, 29 мая 2011 (UTC)

Прецедент создать трудно, правил по формированию системы таксономической навигации фактически нет, есть только общие идеи о том на каких принципах она должна формироваться. Я в конкретной статье только заменил карточку организма. Если вы не согласны с содержанием статьи, то я к этому отношения не имею. Сейчас в статье явным образом подвергается сомнению монофилетичность данной группы. Лично меня ни в чём убеждать, или обвинять не надо. Есть статья и её содержание, я исхожу из этих сведений. Вы сможете просто ответить на ранее поставленные вопросы? Без эмоциональных оценок чего-либо? --Chan 12:54, 29 мая 2011 (UTC)

«Конкретная статья» говорите? Вас интересует, нужно ли обновить содержимое конкретной статьи? Да, нужно, можете этим заняться, используя современные источники. Следует ли удалять актуальную информацию из-за наличия в конкретной статье информации устаревшей? Ни в коем случае! Насколько я помню, в ВП:Биологические статьи явно прописан принцип поддержания единства таксономии в пределах энциклопедии. Или его отменили? Серебряный 16:14, 29 мая 2011 (UTC)

Теперь понятно. Ответ на вопрос №2: сведения в статье Линяющие устарели. Возможно вы правы, я не знаю. Только не надо говорить что мне делать. В мои планы не входит внесение изменений в содержательную часть этой статьи, я просто согласовал её оформление с текущем контекстом. Полагаете статью надо перерабатывать, вносите обоснованные изменения, я вас за руки не держу. Где была удалена актуальная информация? Вы имеете ввиду изменения шаблона {{Ecdysozoa}}? По поводу единства таксономии пожалуйста подробнее. В чём происходит нарушение единства в случае исключения {{Ecdysozoa}} из таксономической навигации? Возвращаемся к вопросу №1:) --Chan 00:49, 30 мая 2011 (UTC) P.S.дальше отвечать смогу после 1.6.11

Вы не понимаете, чем отличается фраза «можете этим заняться» от фразы «займитесь этим»? Вас интересует непротиворечивость оформления, но не актуальность данных? Вы не готовы читать контекстные статьи, чтобы не развить в энциклопедии внутренних противоречий? Всего наилучшего. Серебряный 11:47, 30 мая 2011 (UTC)

Вашу фразу я понял именно как прямое указание на необходимость именно мне добиваться актуальности данных этой стать в вашем понимании. Извините если мой ответ оказался грубым или не уместно резким. Я не хотел вас обидеть. Постарайтесь сделать скидку на различия социумов нас окружающих (как мне это видится:)) Я полагаю, что как непротиворечивость данных так и их актуальность в Википедии важны для целостности проекта не в меньшей степени. Однако, видя формально полноценную статью, которая редактировалась с вашим участием и неимет шаблон об устаревшем её содержании, я не обязан перепроверять всё там изложенное (для этого наверное могут найтись более компетентные участники), но я имею право согласовать содержание такой статьи со связанными с ней другими сущностями Википедии, в том числе таксономическм шаблоном. В моём понимании это и есть единство биоклассификации в Википедии. К сожалению наши объяснения оставили за бортом вопрос №1 насколько важно присутствие Ecdysozoa в таксономической классификации. Я полагаю что даже при выполнении многих прочих условий, которые пока не отражены в статье явно, пока у этой группы не найдутся АИ, указывающие её ранг, добавлять её в таксономическую навтгацию не стоит. Или есть другие важные доводы в пользу обратного? Но я опасаюсь, что тогда таксономическая классификация переполнится кладами и превратится в кладистческую классификацию. Возможно, что это путь по которому пойдёт систематика в ближайшее время, но мне кажется что использовать этот подход в Википедии преждевременно. Прошу извинения если обидел, таких намерений не было. С уважением. Chan 16:52, 1 июня 2011 (UTC)

Вопрос о необходимости присутствия {{Ecdysozoa}} в таксономической навигации Википедии не очевиден. Содержание статьи к этому не предрасполагает. Комментарии по этому вопросу уважаемого мной участника свелись к указанию на мою личную некомпетентность в актуальных представлениях о состоянии филогенетики многоклеточных (должен согласиться:(( Однако, значимые доводы в пользу присутствия {{Ecdysozoa}} не поступили. Я намерен исключить Ecdysozoa из таксонавигации. Жду комментарии по существу вопроса. Chan 00:11, 4 июня 2011 (UTC)

Уточните, на основании чего предлагается производить удаление. По причине того, что в статье приведены сомнения образца начала прошлого десятилетия. Или в связи с тем, что в Викивидах вместо слова unranked традиционно используется слово cladus. Или из-за отсутствия ранга у этого таксона. Серебряный 01:06, 4 июня 2011 (UTC)

Клада — синоним таксона филогенетической систематике. Если что. Серебряный 01:08, 4 июня 2011 (UTC)

Причин несколько. Порядок их перечисления не определяет их значимость.

• Существующая система таксономической навигации Русской Википедии не безгранична и надёжно работает примерно при 20 уровнях иерархии. При большем количестве уровней шаблон работает не надёжно, в лучшем случае отсекает верхние уровни.
• В условиях технических ограничений желательно выработать разумные критерии включения в таксонавигацию только стабильные и значимые таксоны, которые позволят наглядно и логично продемонстрировать место какого-либо организма в биологической систематике.
• Универсального способа выбора нет. Я предпочитаю видеть в такснавигации ссылки на таксоны, которые обладают несомненной монофилией (подтверждение АИ), однозначно используются в большом количестве систем разных авторов, традиционны - являются таксонами в обычном понимании (с указанием ранга). Обсуждаемая клада по этим причинам и рассматривается мной как кандидат на исключение из таксонавигации. Единство биологической классификации в Википедии подразумевает не только цепочки таксономических шаблонов, но и их соответствие содержанию статей на которые они ссылаются.
• В любом случае, при действующем механизме таксонавигации невозможно наполнять иерархию бесконечно. Если есть острое желание перейти к филогенетической систематике основанной на кладах и unranked группировках, тогда возможно стоит задуматься о реализации нового механизма, свободного от существующих недостатков.

Несомненно, я не обладаю нужным объёмом сведений, необходимым для оценки значимости в классификации любого таксона, а тем более иных систематических группировок. Меня беспокоит техническая и логическая целостность действующей системы. Например, мне не понятно для чего в таксонавигации присутствует клада Черепные, про которую даже нет статьи. Chan 02:08, 5 июня 2011 (UTC)

А где Вы были раньше, когда шаблон «Таксон» начали использовать для максимально подробного отражения системы, независимо от наличия статей? Эти три килобайта текста, которыми Вы якобы ответили на мой вопрос, к Ecdysozoa прямого отношения не имеют. В рамках традиционно сложившейся системы этот таксон может присутствовать в цепочке, как и любой другой. Серебряный 10:56, 5 июня 2011 (UTC)

Новых доводов нет, но счастье наступило [1]. Поздравляю. Хотя содержание статьи противоречит смыслу существования этого таксошаблона. Вам, я полагаю, это не важно. Вы имеете своё понимание (я даже не сомневаюсь в его верности и обоснованности), но текст статьи этому противоречит. По поводу «А где Вы были раньше». Мой взгляд на осмысленное формирование таксонавигации не изменился ни сколько, а наличие статей это важный, но не самый решающий фактор. Добиваться преференций на СО, а не ссылкой на АИ в пространстве статей — это сильно! Поздравляю. Желаю удачи. --Chan 11:47, 5 июня 2011 (UTC)

Вот Вы ссылок ни на АИ, ни на правила тоже не привели ни одной. У меня-то за источниками дела не станет. Например, вот статья 2009 года: From available data, molecular evidence is much more clearly decisive in that Ecdysozoa is independently retrieved by many kinds of sequence data (Telford et al. 2008), whereas Articulata—despite the best efforts of Ecdysozoa’s critics (e.g., Wägele and Misof 2001) — is neither retrieved nor is better supported than Ecdysozoa with any kind of molecular data (Giribet 2003). Всего доброго. Серебряный 11:56, 5 июня 2011 (UTC)

Список действительных омонимов

Планирую создать список действительных омонимов, с целью оказания содействия в разрешении конфликта имен таксономических шаблонов при их создании. Прошу всех желающих добавлять информацию о таких таксонах, статьи о которых существуют или создаются. --Chan 13:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Систематика членистоногих

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Lasius#Tracheata.

Так получилось, что я вторгся в не свою тематику — оформление статьи {[Tracheata]]. Опасаюсь, что мои действия могут вызвать гнев сведущих в биологии участников. У меня вопрос. Обнаружилось, что в системе таксонавигации и в шаблоне {{Членистоногие}} имеются различия систематики членистоногих. Если найдете время, взгляните на статью Членистоногие и одноимённый шаблон. Каким образом лучше привести классификацию, указанную в них, к общей системе? Различие прежде всего касается таксона Трахейные. А всё началось безобидно, с выставления карточки организма в статье о Lithobiomorpha:)) Извините за беспокойство. --Chan 11:01, 16 ноября 2011 (UTC)

• Извините, сразу не ответил, завис в реале (сижу в жюри местной биоолимпиады), освобожусь, посмотрю подробнее. В статье Членистоногие, много чего надо делать, чистить и дополнять. В шаблоне {{Членистоногие}} всё б.м. терпимо, я его делал по англовикскому варианту (где без Tracheata, но сдвинуть вправо шестиногих не сложно). А пока ситуация такова... -- Lasius 14:32, 17 ноября 2011 (UTC)
  • В самом автортетном академическом издании «Evolution of the insects» (David A. Grimaldi, Michael S. Engel. - Cambridge University Press, 2005 - 755 pp. ) даётся следующая цепочка:

• =Тип Arthropoda — Подтип Mandibulata — Инфратип Atelocerata (=Tracheata) — Надкласс Panhexapoda — Epiclass Hexapoda — класс Entognatha + класс Insecta (=Ectognatha).

• Есть ещё университетские переводные учебники «Зоологии беспозвоночных» 2008 года (один под ред. Рупперта в в 4 тт. и второй под ред. Вестхайде в 2 тт).
  • Рупперт Э.Э. и др. Зоология беспозвоночных. Функциональные и эволюционные аспекты. Т. 1-4. М. Академия, 2008, DjVu (Т.3, стр.432, рис.21.23, стр.478-480)... =группа Mandibulata — группа Tracheata (Трахейнодышащие, Atelocerata, Monoantennata) — Myriapoda + группа Hexapoda (Шестиногие; Насекомые; используются оба слова, но в разных местах) — класс Entognatha + класс Insecta (=Ectognatha; Насекомые; настоящие насекомые; используются оба варианта в разных местах).
  • И только в «Зоологии беспозвоночных» под ред. Вестхайде В. и Ригер Р.( Т.1-2. Москва, КМК, 2008; в Томе 2 на странице с.637 и с.643-646) равноправно фигурирует название Eсtognatha - Открыточелюстные (=настоящие насекомые), отввергаемое у других современных авторов. -- Lasius 15:01, 17 ноября 2011 (UTC)

  Огромное спасибо за развёрнутый ответ. Да, мой вопрос не имеет простого ответа, и торопиться с принятием решения не стоит. Возможно, когда-нибудь количество квалифицированных заинтересованных участников будет достаточно для сведения статей о таксонах членистоногих высоких рангов к некоторой компромиссной системе. Сейчас я не вижу перспективы быстро что-либо изменить. Давайте я перенесу эту ветку на страницу обсуждения проекта Таксономия. Возможно, позже кто-либо захочет развить эту тему. --Chan 07:30, 18 ноября 2011 (UTC)