Обсуждение проекта:Экспертное рецензирование/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопросы

Что значит «официальное рецензирование»? Оно что, какими-нибудь учреждениями, кафедрами, учёными советами утверждаться будет? Или речь идёт об экспертной оценке? Scorpion-811 09:55, 27 апреля 2010 (UTC)

Да, очень желательно, чтобы это было официальная рецензия ученных, профессоров, представляющих тот или иной институт, кафедру и т.д. Полностью аналогично тому, если бы просьба о рецензии им пришла на кафедру. Это в первую очередь. И только во вторую, экспертная оценка независимых исследователей. Если кто не знает - то рецензии не утверждаются, а наоборот на основе них утверждается то или иное (например, прием в рецензируемый журнал, или получение ученной степени, гранта и т.п.). S.J. 10:24, 27 апреля 2010 (UTC)

Единственная разница, в уровне - мы просим пока рецензентов относится с пониманием к достаточно низкому уровню того, что есть в Википедии и Викиверситете. Но именно этот уровень и должен быть в частности отражен в рецензии. S.J. 10:27, 27 апреля 2010 (UTC)

Как это сочетается с обсуждавшимся «внешним» рецензированием? То есть рецензированием по заказу Википедии, выполненным сторонними экспертами. Kv75 10:29, 27 апреля 2010 (UTC)

Вы не могли бы указать где это обсуждалось. S.J. 10:30, 27 апреля 2010 (UTC)

Сам проект здесь. Можно посмотреть ссылки на него. В основном обсуждался на странице обсуждения, а до создания — в рассылке ВМ-РУ (к сожалению, закрытой). Kv75 10:36, 27 апреля 2010 (UTC)

К сожалению, не знал о данном проекте. Цели близкие, даже сходные ... возможно будут отличаться методы. Впрочем если Вы готовы к плюрализму мнений и допустите мое виденье данного процесса - я готов к объединению данных проектов (в рамках вливания того проекта в этот - он идеологически шире, и уже начал работать :) ). S.J. 10:48, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну, и конечно + открытые дискуссии, и допуск к ним всех заинтересованных. S.J. 11:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Я допускаю чьё угодно видение этого процесса; у меня в данный момент весьма пессимистическое настроение по обоим вариантам.

Вариант с внешним рецензированием я однажды попытался осуществить на практике. Эксперт, к которому я обратился, прочитал две статьи в Википедии и через пару дней высказал мне о них по телефону кучу нелестных слов. Причём рецензия была очень толковая, он продемонстрировал прекрасное понимание правил ВП. К сожалению, у меня под рукой тогда не было диктофона. Я попросил его оформить свои мысли в печатном виде — увы, результата не дождался. Видимо, у него не хватило мотивации, чтобы написать вполне ответственную работу. Боюсь, без денег в этом варианте сложно придётся.

Ваш вариант, возможно, будет работать чуть лучше, но у него весьма ограниченная область применимости. Он очень полезен для Викиверситета, но я не вижу перспектив для Википедии. Если речь идёт о внешнем рецензировании, задача сводится к уже рассмотренной. Если говорить о внутреннем рецензировании хороших статей, то я не вижу, по какой причине специалист, работающий в Википедии, отмолчится при выдвижении статьи в хорошие или избранные, но вдруг напишет рецензию в рамках этого проекта. Разве что не заметит выдвижения, и тогда этот проект будет играть чисто координационную роль. Для Викиверситета же этот проект полезен, так как википедисты в основном не знают, что происходит в Викиверситете, и такое точечное перенаправление их может иметь успех. Кроме того, Викиверситет чуть более лоялен к оригинальным исследованиям, и для упрощения борьбы с ориссописателями там, возможно, имеет смысл ссылаться на регалии. В Википедии же орисс, как правило, на уровень хорошей статьи всё равно не пройдёт, а ссылки на регалии в вики-дискуссиях невалидны. Kv75 12:01, 27 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, очень толково и во многом правильно Вы написали. Я подумаю пару дней что вам ответить, все же я не исправимый оптимист :) . И хотелось бы заразить Вас оптимизмом тоже :) S.J. 12:07, 27 апреля 2010 (UTC)

кучу нелестных слов. Причём рецензия была очень толковая - это лишь показывает эффективность и пользу от такого рецензирования. оформить свои мысли в печатном виде - это не вопрос денег (точнее, можно и без них). К сожалению, многие участники Википедии не во что не ставят мнение ученных. Это правильно когда они работают не в своей области или когда сугубо настаивают лишь на своей точки зрения, обусловленной тем подходом, школой в которой они работают. Но это совершенно не приемлемо, когда они пишут рецензию (мнение) и вовлекаются в дискуссию, где пробуют показать, что они неправы. Причем смешиваются вопросы по сути с вопросам чисто внутренних правил Википедии. Теперь, когда мы в ЛЮБОМ случае уважаем мнение рецензента - и только так и не иначе, отношение другое. (Это и в моем и в вашем варианте как я понимаю так или иначе учтено). Остается только вопрос времени. Эксперт вам сказал свое мнение - не требуйте от него больше. Напишите по его словам свое заключение - помогите ему, и попросите поставить подпись. (Кстати, подпись тоже не всегда легко получить, так как одно дело неофициальное высказывание мнения - что можно получить сравнительно просто, другое дело официальное). Именно поэтому в данном проекте предусмотренно наличие технического персонала - они должны сделать все, чтобы облегчить труд рецензентам. И еще, никогда не давайте такому же рецензенту статьи с аналогичными проблемами, эксперт занят - он не будет подтирать за другими, у него своих проблем достаточно ..

Дополнительную мотивацию можно получить, если в Википедии будет принято, что то типа возможности указания - Авторы статьи выражают благодарность проф. такому-то за рекомендации и рецензирование статьи на стадии подготовки. Я сам знаю, несколько профессоров, которые согласны потратить время если будет хотя бы такая благодарность. А это даже поднимет авторитеность Википедии, и ничего не убудет. Это пока на первую часть вашего текста, продолжение следует. S.J. 12:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Если это указание будет на странице обсуждения - готов хоть щас сделать шаблон-напоминалку. А если его планируется разместить в теле статьи - боюсь, мы натолкнёмся на некоторое сопротивление. --Scorpion-811 15:52, 27 апреля 2010 (UTC)

О принципах проекта

Мне очень странно слышать, что участники в Википедия:Форум/Новости#Проект:Официальное рецензирование, возражают против самого проекта, аргументируя это тем, что наличие официальных рецензий в чем то, ущемляет правила Википедии. Наоборот, авторы должны ссылаться на авторитетные источники, которые пишутся авторитетными учеными. И вот эти самые авторитетные ученные помогают нам сформулировать и заметить имеющиеся проблемы. При этом не претендуя на истину в последней инстанции (сравнительно с итогом администратора, который в таком случае, тоже можно интерпретировать как нарушение ВП:ВСЕ). Прочие вопросы, можно решать в рамках фальсификации фактов, принимая или отвергая результаты рецензии, и этот вопрос будем решать позже. Поэтому я надеюсь, что возражения не связаны с тем, что участники не имеющие научных степеней - даже не хотят видеть мнение людей, которые этими степенями обладают. Я уже не говорю о отношении к Википедии, после того как такая позиция возьмет вверх и станет официально озвучена в правилах.

Пока данный проект не нарушает ни каких правил, он не будет ни переименован, ни цели его не будут изменены. Поэтому заранее прошу не начинать войну правок !!! Если кому-то хочется рецензировать не имея научных степеней - милости просим (нарушений ВП:ВСЕ нету), но рецензия такая вещь, что в ней будет указано кто рецензент. S.J. 14:29, 27 апреля 2010 (UTC)

• Еще, прошу не приводить в пример области из тех которые являются потенциально конфликтными, современная история в частности. Наш проект этим не занимается. В этом нету научного содержания, соответственно и рецензий таких не будет. Основная сфера деятельности проекта - это науки: Философия, Биология, Физика, Компьютерные науки, Математика, Медицина, Химия, География. В виде исключения - Психология, Социология, Экономика, Юриспруденция в случае если тема не вызывает острых дискуссий.

• Вообще будет объявлен принцип, что статья имеющая проблемы с нейтральностью или вокруг которой идут споры не может быть предложена к рецензированию. Настоящим ученным некогда разбираться такими мистификациями, им должны быть предложены УЖЕ качественные статьи для которых нету серьезных возражений. S.J. 14:38, 27 апреля 2010 (UTC)

• Кроме того, обращаю ваше внимание на тот факт, что статья не может быть рецензирована заинтересованным автором, теряется всякий смысл рецензирования, который должен быть независимым процессом (я думал это для все очевидно). Если же появится рецензии явно заинтересованных авторов - то это нужно будет пресекать и тогда я попрошу вмешательства администрации. S.J. 14:55, 27 апреля 2010 (UTC)

• Считаю что в нынешнем виде проект для википедии не нужен, он был бы полезен викиверситету, но не википедии. Я бы еще понял пользу специализированного рецензирования где люди интересующиеся какими то вопросами или специалисты по конкретным темам могли прокомментировать статьи на интересные им темы, для которых рецензирвание общим порядком мало эффективно. В нынешнем виде проект во первых нарушает ВП:ВСЕ во вторых просто нет достаточного количества участников с научными степенями что бы обеспечить его работу. Тем более что мешает Васе Пупкину назваться академиком РАН по всем вопросам и проталкивать свою точку зрения? В нынешнем виде я считаю сей проект скорее вредным чем полезным для википедии. Считаю как минимум необходимым его переименование, с официального рецензирования на нечто более нейтральное. Официальным его можно было бы назвать если бы Академик И.И Иванов на сайте РАН заявил что под таким то ником будет рецензировать статьи в википедии, иначе это такое же официальное рецензирование как я официально император галактики. goga312 14:53, 27 апреля 2010 (UTC)

  Отдельно повторю еще раз вопросы фальсификации - решаем отдельно, это не причина. S.J. 14:57, 27 апреля 2010 (UTC)

• А вообще мне очень подозрительно, что при открытии проекта Проект:Экспертное рецензирование ни у кого это возражений не вызвало, когда же я просто открываю почти аналогичный проект (в части Википедии) ... возникают странные мнения .. (вот такой вот я подозрительный :) ) S.J. 15:00, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Насколько я вижу, основная проблема заключается в том, что авторы в википедии анонимны и никто не спрашивает подтверждения твоих дипломов, но при этом твоё мнение не лучше других. Таким образом, нет никакой возможности предпочесть мнение одного участника перед мнением другого только потому, что первый назвал себя доктором наук. Я всё-таки предложил бы убрать это требование совсем, заменив формулировку, например, на более нейтральное «специалист в той или иной области». Ну и эпитет «официальная» мне кажется неверным. На данный момент я не вижу в предложенной идее рецензий ничего официального. Это обычная внутренняя работа по повышению качеству, но только выполняемая людьми, которые вроде как специалисты. Проект:Экспертное рецензирование основан на обращении к людям, идентифицирующим свою личность и имеющим соответствующие дипломы, подтверждающие их квалификацию. Это всё-таки немного другое, нежели предлагаете вы. Артём Коржиманов 15:24, 27 апреля 2010 (UTC)
    • Нет ни другое, я просто сформулировал более плавный переход от одного к другому. Ниже я написал, что для "официальных рецензий" (мы поставим тогда соответствующий шаблон) - требование о подтверждении личности, дипломов и принадлежности к институту - БУДЕТ. Но это не отменяет наличие менее верифицированных рецензий, если они будут рецензиями (рецензию не так просто написать как это можно подумать). Давайте не нагнетать обстановку не решенными вопросами - они будут решены ! S.J. 15:29, 27 апреля 2010 (UTC)

• • • P.S. (1) а где Вы увидели требование иметь научную степень ? (другой вопрос, я просто не понимаю как вы её напишите если не имеете научной степени, и мне очень не хотелось бы создавать излишнее деятельность по проверке рецензий) (2) где Вы увидели возможность предпочесть мнение одного участника перед мнением другого ? (по моему, написано как раз обратное - рецензия ни к чему не обязывает авторов ! ) S.J. 15:35, 27 апреля 2010 (UTC)

• если бы Академик И.И Иванов на сайте РАН заявил что под таким то ником будет рецензировать статьи в википедии - „не гоните лошадей“, именно это конечная цель проекта, и именно такие рецензии будут пользоваться наибольшей автортетностью. Но начиная проект - это требовать нельзя. S.J. 15:24, 27 апреля 2010 (UTC)

• Еще о слове официальная. Конечно, это не означает, что это например, официальная доктрина государства, но это тем не менее говорит о том, что представитель такого-то института официально считает так - то и так, и обосновывает это своим авторитетом и репутацией. S.J. 15:40, 27 апреля 2010 (UTC)
• Вся эта затея вызывает у меня крайне отрицательную реакцию. Достаточно процитировать фразу участника User:SergeyJ: просто не понимаю как вы её напишите если не имеете научной степени. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда. Идея противоречит столпам. Или же Википедия трансформируется в нечто другое. --Кондратьев 15:48, 27 апреля 2010 (UTC)

  Я не понимаю, как вы проинтерпретировали мою фразу, но надеюсь Вы согласитесь, что рецензия - это не абы какое мнение, написанное абы как. писать рецензии учат людей с учеными степенями, они их пишут по долгу службы ... и я не понимаю, как ЛЮБОЙ человек может её написать не владея определенными навыками и опытом в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ теме ... тем и отличается мнение от рецензии. S.J. 15:52, 27 апреля 2010 (UTC)

  У меня вообще есть такое ощущение, что многие таким образом хотят отказаться от правила - авторитетные источники, или как минимум оставить поле для возможности манипулирования там где источники приводятся, а где нет. Так вот - это и будет противоречить столпам Википедии, а не то, что где-то рядом со статьей будет лежать рецензия авторитетных специалистов. S.J. 15:56, 27 апреля 2010 (UTC)

  Учтите, что специалисты смогут манипулировать источниками профессионально. --Кондратьев 16:18, 27 апреля 2010 (UTC)

  Я знаю десятки специалистов по той области знаний, которой занимаюсь. Уверяю - корреляция между остепененностью и знаниями предмета совсем не явная. Много специалистов, которые уже никогда не будут защищаться, но являются крупными специалистами. Вы же их этой фразой вычеркнули. В то же время, знаю несколько (оскорбление скрыто) (прочитать) докторов. Вам нужны от них рецензии? Кроме того, представители разных школ дадут коренным образом разные рецензии. Зачем тянуть такие рецензии в Википедию и давать им официальный статус? В общем, нужно сделать опрос и, боюсь, прикрыть это странное начинание. --Кондратьев 16:00, 27 апреля 2010 (UTC)

  Хотите делать опрос- прошу. Но все вопросы которые вы подняли - решаемы, и будут решены. Другой вопрос, что вы не хотите их решать. Если же я ошибаюсь, предложите как решите вопросы, которые вы указали ? S.J. 16:05, 27 апреля 2010 (UTC)

  Я просто не хочу иметь рецензии от докторов, которым придается некий официальный статус. А о том, чтобы платить за это деньги - я просто молчу. Пусть доктора регистрируются и пишут свои отзывы на страницах обсуждения - кто им мешает? --Кондратьев 16:08, 27 апреля 2010 (UTC)

Пояснение

Перед принятием решения о закрытии данного проекта - прошу провести опросы и четко прописать в правилах, что "официальное/внешнее рецензирование" для Википедии запрещено. Тогда данный проект займется исключительно работами Викиверситета, приследуя одну единственную цель, чтобы оригинальные работы Викиверситета можно было бы цитировать и ссылаться как на авторитетные источники в Википедии. S.J. 15:07, 27 апреля 2010 (UTC)

не полезут - не та атмосфера; просто молча обидятся, что их мнение никому не интересно и за них уже всё решили. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:48, 27 апреля 2010 (UTC) - Вот это действительно очень обидно, когда люди БЕЗ денег (как даже предлагалось выше) готовы высказать свое авторитетное мнение - а это существенная работа и время (те кто хоть раз писал рецензию поймут, другие увы нет) - кто-то начинает саботировать. Если Вам не нужно улучшать статьи - то и признанным ученным это подавно не нужно, это лишь говорит о уровне ресурса и ничего более ! S.J. 16:02, 27 апреля 2010 (UTC)

Статьи для рецензирования

Не могу не отметить, что помимо материалов из Викиверситета на рецензирование выставлены 2 статьи из Википедии, Перцептрон и Белки. Я не знаю, по какому принципу отобраны статьи. В первом SergeyJ является основным автором, во втором — нет, более того, внесенным им и частично плагиатный текст пришлось править до неузнаваемости. В то время, как я доверяю заявленным рецензентам, у меня есть очень плохой опыт взаимодействия с SergeyJ, в частности, он доверяет внешним ресурсам с низкой культурой модерации, откуда он и попал в статью, явно выходящую за пределы его компетенции. Еще одна сторона, которая обращает на себя внимание и противоречит основным принципам и Википедии, и Викиверситета — это ориентация на российские научные структуры. В результате всего этого я сняла статью Белки с рецензирования и заручусь поддержкой проекта Биология, в котором работают ряд кандидатов наук, чтобы исключить статьи биологической тематики из рецензирования. Спасибо, мы справляемся сами.--Victoria 16:59, 27 апреля 2010 (UTC)

О идее проекта

В целом я понимаю что подразумевалось что данный проект должен привлекать участников с внешних википедии ресурсов разбирающихся в теме которые могут дать адекватную оценку написанному материалу, но в нынешнем виде статья направлена на провокацию троллей и заблокированных участников набегать на кандидаты в ХС и ИС. Что например мешает мне в рамках вашего проекта зарегистрироваться и сделав ряд конструктивных правок не со своего компа или с динамического адреса. Представится как ДМН и раскритиковать например скипидарные ванны или рейки ну или какую другую конфликтную статью, а потом под своим ником откатывать всех несогласных ссылаясь на результаты рецензирования ДМН Иванова. И еще десятки примеров злоупотреблений данным проектом мне приходят в голову, которые я не буду озвучивать, да бы не провоцировать вандалов. Если на классическом рецензировании человек может аргументировано спорить с любым участником хоть будь это нобелевский лауреат, если он не может предоставить адекватных аргументов то его замечание учтены не будут. То в вашем случае Васе 9 класснику и троллю достаточно представится КМН или ДМН, сделать несколько десятков непротиворечивых правок по теме, как он станет непререкаемым авторитетом который сможет подавлять людей не имеющих научной степени, пусть они да же ссылаются на АИ, и посвятили несколько лет а то и десятилетий работе по данному вопросу. По принципу я КМН, а вы говно и ничего не понимаете в этой вашей медицине. И причем к данному вопросу крайне трудно будет привлечь администраторов для регулирования, если биологи например высказались выше. То админов медиков нет, химиков я не знаю, математики возможно есть но малоактивны и т.п. И что мешает например рекламной компании заплатить молодому КМН деньги, что бы он продвинул в википедии и препарат, отрецензировал статью так, что бы спамеры компании могли спокойно в ней работать? А ведь если я простой патрульный и вовсе не да же не кандидат, попробую её откатить, то меня сразу обвинят в вандализме, как же я посмел истину специалиста откатить да и еще чего доброго заблокируют за атаку на проект. Я считаю что если данный проект будет работать это будет крайне вредным начинанием для википедии. Я от своего имени прошу не рецензировать в данном порождении мои статьи по медицине и если я решу обратится к специалистам то сделаю это в рамках проекта медицина. Так же я думаю многие участники данного проекта поддержат меня, как и проекта фармация. goga312 17:47, 27 апреля 2010 (UTC)

Разные мысли

Прочитал высказывание: «по какой причине специалист, работающий в Википедии, отмолчится при выдвижении статьи в хорошие или избранные, но вдруг напишет рецензию в рамках этого проекта» - и сразу всплыло воспоминание. На странице проекта я увидел Стаса Козловского: «Читаю в МГУ курсы по психофизиологии и физиологии сенсорных систем.» Если допустить что при наличии в Википедии информации не соответствующей рецензент даст о ней знать и на добровольных началах.
По заявленной теме имеется три статьи: Кинестезия, Проприоцепция, Проприорецептор Пользуясь случаем хочу спросить у Стаса не возникает ли вопрос, правомочности существования первой и второй статьи раздельно, и возможно ли существование третьей с таким названием (в единственном числе)? --Generous 07:41, 28 апреля 2010 (UTC)

Я понимаю, что данные статьи лишь бледнее пятна по сравнению с тем, что должно быть в статье уровня хорошей и избранной, а именно такие статьи планируется рецензировать? Тут я пытаюсь сказать о восприятии Википедии, у меня перед глазами состояние раздела статей так или иначе связанных с медициной в руВики, весьма печальное надо сказать состояния (за редким приятным исключением). Куда не зайди или требует коренной переработки, или создания с нуля. Своего создания ожидают десятки тысяч и статей, а большинство созданных требует значительной переработки повышения уровня и количества источников.
В таких условиях глаз специалиста привыкает к сложившемуся положению дел, и он свыкается с необходимостью или действовать постепенно или работать вообще в других сферах (это их право…). Для изменения состояния этого раздела требуются или сотня весьма плодотворных специалистов, или терпение и много времени. Меня настораживает тот момент, что область работ, которые могут быть рецензированы, не может покрывать всё пространство статей. Для тех статей, когда возможно найти специалистов, которые смогут отрецензировать, да и то зачастую возникнет необходимость использования сразу нескольких специалистов (смежные темы). Для рецензирования некоторых, безусловно, значимых статей будет очень сложно найти рецензента, если замыкаться только рамках Википедии и русского раздела. Даже если представить что каждый из активных участников является доктором наук или академиком и направления достаточно равномерно распределены, у нас всё равно получилось бы весьма ограниченный круг рецензентов, значительно меньший чем того бы хотелось. Представим, что у нас имеются две избранные статьи, например Пишущая машинка или Велосипед (выбрал хорошо знакомые мне примеры) кто бы мог отрецензировать данные статьи?
Для рецензирования подобного рода статей недостаточно быть доктором исторических или технических наук, необходимо быть детально знакомым с предметом. С темой велосипеда ещё несколько проще, хотя подозреваю, что одного из главных специалистов в РФ нет степени, а возможно и высшего образования. А вот в машинописи, пожалуй, только Михаил Петрович Портнов достаточно осведомлён (бывший старший научный сотрудник), и Галина Григорьевна Мерцалова куратор коллекции «Пишущие машины» Политехнического музея. На этом список исчерпан, это на всё РФ (за СНГ судить не берусь).
К чему я все эти размышления веду? «Официальное» рецензирования в узких рамках весьма спорная тема, помимо уже высказанных сомнений здесь и на КУ, выскажу дополнительную мысль. Если экспертному рецензированию можно будет подвергнуть не все статьи а только их часть, уже является нарушением принципа ВСЕ, не говоря уже о смещении неравенства участников.
Большая ошибка проводить параллель между необходимостью ссылаться на авторитетные источники и попытку рецензирования статей. Выбор авторитетных источников будет всегда выше, чем уровень рецензентов (источники могут быть на любом языке). Когда у вас появляются сомнения в авторитетности источника, вы можете без особого труда использовать другой, в случаи наличия рецензии это может плохо отразиться на статье.--Generous 07:41, 28 апреля 2010 (UTC)

Изменение отношения к руВики это важная работа, но делать её можно разными способами. Заинтересованность со временем будет появляться сама, по мере доработки значительного числа статей, так чтобы в них не было зияющей пустоты, и количество ошибок было терпимым. Недавно дорабатывал статью Эстонская Википедия, там интересный опыт поддержки Википедии применяют в виде внешних конкурсов. Особенно солидным по составу организаторов я бы назвал последний. Это конечно не рецензирование, но за плохую работу надо полагать призы не дают. Насколько я понял, все это продвигает эстонский Фонд Викимедиа. Да и то, что какой-то институт или научная организация совместно с Википедией проводят конкурс на написание статей, может быть освещено в СМИ с положительной окраской. --Generous 07:41, 28 апреля 2010 (UTC)

Роль экспертов

Видимо заключается в том, чтобы у консенсуса (в лице подводящего итог) сформировалось мнение по поводу статуса каждого из источников в статье - АИ или не АИ (ибо утверждения в статье для экспертного рецензированием без АИ невозможны). Fractaler 07:06, 2 июня 2010 (UTC)