Проект:Таксономия/Дополнение раздела Биологическая классификация сносками/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменения шаблона Таксон от 20 июня 2010 года

Я перенёс это сюда, чтобы было удобнее. Если что-то не так, верну обратно.--Царь Зверей (О|В) 10:33, 21 июня 2010 (UTC)

Принимая во внимание результаты обсуждения Проект:Таксономия/Новый вариант таксонавигации#Первый этап я обратился к SergeyJ с просьбой (см. СО:SergeyJ) отменить изменения шаблона от 20 июня. Однако, SergeyJ прибегая к различным уловкам отказывается признавать не легитимность указанных изменений шаблона и отказывается их отменить добровольно. Дабы избежать войны правок, я прошу сообщество явно подтвердить согласие на откат правок, внедряющих в шаблон {{Таксон}} связь с базой NCBI. --Chan 09:47, 21 июня 2010 (UTC)

За

• За. Эх, эту бы энергию да в мирных бы целях.... --Arachn0 ^обс 09:49, 21 июня 2010 (UTC)
• За. В "Комментариях" я привел конкретный пример, когда в NCBI пишется неправда.--Царь Зверей (О|В) 16:46, 21 июня 2010 (UTC)
• За. Сначала обсуждение, потом внесение изменений. Изменения шаблона от 20 июня следует откатить. D.K. 19:19, 21 июня 2010 (UTC)

А обсуждение как раз и продолжается.--Царь Зверей (О|В) 19:22, 21 июня 2010 (UTC)

Правки нужно откатить и далее обсуждать сколько угодно. D.K. 19:59, 21 июня 2010 (UTC)

Против

Комментарии

• Ни каких уловок, этот вопрос действительно не обсуждался - и я не понимаю чем мешает возможность указывать ссылку на ncbi через таксо-шаблон ? S.J. 09:52, 21 июня 2010 (UTC)
• Вопрос: а что изменил участник SegreyJ в шаблоне "Таксон"?--Царь Зверей (О|В) 10:34, 21 июня 2010 (UTC)

(1) Вынес из шаблона стиль оформления в отдельный подшаблон {{Таксон/NCBI}} (2) Создал близкий шаблон {{TaxNCBI}}, который отличается от {{TaxInfo}} тем что в нем можно указать ссылку ncbi (3) уточнил {{Таксон}} так, чтобы если прямо в нем указывается параметр ncbi, то берется из него, если нет дополнительно проверяется есть ли такой параметр в таксо-шаблоне. В итоге, просто дополнительная возможность указывать ссылку на ncbi в таксо-шаблоне, а не в карточке организма. Тем самым становится понятно соответствует ли таксо-шаблон классификации по ncbi, или нет. Если нет по прежнему используется {{TaxInfo}} S.J. 10:41, 21 июня 2010 (UTC)

Чем Вам так нравится классификация NCBI? Давайте посмотрим классификацию голубого гну: конечно ранги все приводятся, но если бы было написано еще и название рангов, было бы все чудесно. А так: например, Teleostomi — это какой ранг? И где здесь ранг "царство"?--Царь Зверей (О|В) 10:47, 21 июня 2010 (UTC)

Речь не о том, что мне нравится ... читатель должен иметь информацию, соответствует ли это данным NCBI или нет, если да - то показать, нет значит нет, а не "не знаю". S.J. 10:53, 21 июня 2010 (UTC)

Хорошо, а как быть с рангами?--Царь Зверей (О|В) 10:55, 21 июня 2010 (UTC)

А что с рангами ? S.J. 11:01, 21 июня 2010 (UTC)

Названия рангов не подписаны. Допустим, классификация голубого гну и простая. Но классификация, например, обыкновенного шимпанзе очень сложная. Можно запутаться с рангами.--Царь Зверей (О|В) 11:05, 21 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю о чем Вы ? Названия рангов не подписаны - где не подписаны ? В отношении рангов ничего не менялось ... S.J. 11:13, 21 июня 2010 (UTC)

Я уже со всем разобрался. Скорее всего, буду высказываться в Вашу пользу: ссылка на NCBI ничем не помешает в таксо-шаблонах. Что касается рангов — я имел в виду там, где классификация в строчку. --Царь Зверей (О|В) 11:15, 21 июня 2010 (UTC)

Вы наверное про списки, которые я закачал для тестов ? например, этот Шаблон:Список:Asteraceae ? S.J. 11:21, 21 июня 2010 (UTC)

Нет, в самом NCBI. Посмотрите ссылку выше: внизу ведь дается список вышестоящих таксонов.--Царь Зверей (О|В) 11:24, 21 июня 2010 (UTC)

Теперь понял о чем. Ну, это у них так и что ? (это просто интерфейс у них такой, если щелкнуть по ссылке ранги там написаны) S.J. 11:31, 21 июня 2010 (UTC)

• Сама по себе идея указывать в карточке организма авторитетный источник для приводимой систематики — очень здравая (подобная идея использована, кстати, в Энциклопедии жизни), при этом NCBI для архей, на мой взгляд, вполне приемлемый АИ. Отрабатывать ботозаливку на археях, как мне кажется, вполне можно (с учётом того, что в археях 7 статей), но, опять же, это всё чисто технические вопросы, более важен другой вопрос — что именно строится в шаблоне Таксон? В начале ведь речь шла только о технической возможности для участников создавать древовидные системы таксономических шаблонов, используемых в карточках организмов в статьях, позже речь пошла о целенаправленном создании системы шаблонов, что является принципиально более масштабной задачей, при этом обсуждение постановки этой задачи, как мне кажется (если я не пропустил какие-то обсуждения), только началось. Точнее, постановка этой задачи, как мне кажется, понятна участнику SergeyJ как основному разработчику, но лично для меня общая картина пока не ясна. --Bff 11:00, 21 июня 2010 (UTC)
  • Я все поясню - были бы желающие :) Chan просто пошел на принцип :) Ему не нравится почему-то NCBI, и тут мы уже обсуждаем - можно ли указывать ссылку на ncbi в таксо-шаблоне - пример {{Archaea}}, и тогда можно в карточке не указывать. Мелочь но факт. Это раз. Второе, выше мы обсуждали могу ли я закачать данные об Археях и Бактериях и для них указывать классификацию по NCBI, причем достаточно будет в карточке использовать или нет параметр parentNCBI, вместо parent и вся классификация построится. Chan и компания утверждаю, что это не допустимо ни в коем случае. S.J. 11:10, 21 июня 2010 (UTC)
  • Да, и отрабатывать тут ботозаливку не нужно, к себе на ресурс я уже архей закачал. 163 статей-списков - все археи из NCBI пользуйся не хочу ... создавай новую статью, и классификация по умолчанию по версии NCBI уже будет. Но почему-то есть противники ботозакачки в принципе :( S.J. 11:17, 21 июня 2010 (UTC)
• Как минимум если бы меня тут не „толкали“, я собирался сделать ревизию проставить ссылки на NCBI там где это возможно, тогда стало бы ясно вот это множество статей соответствует классификации NCBI, а вот это нет. Вот и все - четкая и конкретная информация. Использоваться это может по разному, мне например удобно знать есть ли секвенированные геномы этого организма или нету. Если есть ссылка на NCBI, то наверняка я что-нибудь найду. А так мне приходится открывать базу NCBI (адрес которой я постоянно забываю), копировать латинское имя и проверять есть ли такое ... это 5 минут на организм, вместо секунды, чтобы бросить взгляд и еще секунду перейти по ссылке ... S.J. 11:01, 21 июня 2010 (UTC)

В статье Археи идея с автоматическим подключением классификации именно из NCBI ведь уже реализована? У меня есть некоторые замечания, куда их лучше написать? --Bff 11:24, 21 июня 2010 (UTC)

Вся история вопроса тут Проект:Таксономия/Новый вариант таксонавигации#Первый этап. Пожалуйста ознакомитесь с тем каким образом связь с NCBI была внедрена в таксон, и что по этому поводу думают другие участники. --Chan 11:38, 21 июня 2010 (UTC) В комментарии ниже Сергей не искренен, эти изменения — не способ указания ссылки, а существенное изменение идеологии шаблона, привязка его к конкретной базе с таксономической информацией. --Chan 11:41, 21 июня 2010 (UTC)

была внедрена в таксон да не путайте Вы людей. Сейчас реализован только элементарная вещь, подставит ссылку на NCBI через таксо-шаблон. А в ссылке куда вы даете (Проект:Таксономия/Новый вариант таксонавигации#Первый этап) - обсуждалось совсем другое, планы по ботозаливке, а чуть выше я писал тех. детали. S.J. 11:43, 21 июня 2010 (UTC)

Chan прошу не выдумываете обо мне ! S.J. 11:44, 21 июня 2010 (UTC)

привязка его к конкретной базе с таксономической информацией - это извините глупость. Ни какой привязки ! S.J. 11:45, 21 июня 2010 (UTC)

Интерпретировать свои модификации и намерения вы можете как угодно. Но, факт внесения несогласованных правок остаётся. Вернуться к обсуждению имеет смысл после устранения оных. --Chan 11:52, 21 июня 2010 (UTC)

Не забываете, мы здесь и обсуждаем смысл моих правок, то как Вы извращаете их смысл, и стоит ли их убирать. S.J. 11:56, 21 июня 2010 (UTC)

Ну, не совсем. Это лишь робкая попытка начать. Сейчас это просто альтернативный способ указать ссылку. При массовой постановке детали будут отличаться. Именно на этой правке меня и схватили за руку. Пишите тут. S.J. 11:34, 21 июня 2010 (UTC)

• Сайт NCBI не очень хороший. Если участник SergeyJ хочет его поставить в таксо-шаблоны, то возможно этот сайт будет полезен для Архей и Бактерий. Но не для Животных или Растений. Например, Theria (Подкласс Звери) или Eutheria (Инфракласс Плацентарные) вообще не имеют ранга в NCBI! Поэтому стоит задуматься: стоит ли из-за двух царств ставить эту ссылку на NCBI? Будет ли он полезен для большинства таксо-шаблонов?--Царь Зверей (О|В) 15:34, 21 июня 2010 (UTC)

Причем тут рангив этом вопросе не понятно. Но в NCBI в отличии от других, ранги не раздают от балды, а только если в группе есть генетическое родство, и это не парафилитическая группа. S.J. 18:02, 21 июня 2010 (UTC)

Звери и Плацентарные во всех источниках указываются как таксономические ранги.--Царь Зверей (О|В) 18:43, 21 июня 2010 (UTC)

Ну, если это так то ничего не мешает это будет добавить. Причем тут это ? S.J. 19:00, 21 июня 2010 (UTC)

При том, что NCBI, скорее всего, дает неправдивые сведения.--Царь Зверей (О|В) 19:04, 21 июня 2010 (UTC)

Да, конечно :) я уже понял правдивые сведения тут у нас получается консенсусом :) Но решаем то не этот вопрос !? Вот в каждом конкретном случае и обоснуете S.J. 19:08, 21 июня 2010 (UTC)

Прежде чем давать ссылку, надо убедиться в правильности ее сведений.--Царь Зверей (О|В) 19:11, 21 июня 2010 (UTC)

• А если уж так хочется иметь ссылку на NCBI в Таксо-шаблоне, почему бы не передавать её из {{Таксон}} (если есть)? --Arachn0 ^обс 15:54, 21 июня 2010 (UTC)

Или из {{Taxobox}}.--Царь Зверей (О|В) 16:33, 21 июня 2010 (UTC)

Потому-что это позволяет категоризировать таксо-шаблоны, и явно видеть, что вот это группа, соответствует классификации NCBI, а вот эта нет. Чуть выше я уже пояснял почему это важно. S.J. 18:13, 21 июня 2010 (UTC)

И почему именно NCBI? Сайт EOL куда полезнее (там есть информация о таксоне).--Царь Зверей (О|В) 16:35, 21 июня 2010 (UTC)

Мы тут не решаем, что полезнее Вам, а что мне. S.J. 18:13, 21 июня 2010 (UTC)

• У меня тут возникает устойчивое впечатление, что тут решают на сколько детально правилен ресурс NCBI, а вопрос то совсем не в этом ! S.J. 19:02, 21 июня 2010 (UTC)

Как раз и в этом! Никто не хочет давать ссылку на неправильный ресурс.--Царь Зверей (О|В) 19:05, 21 июня 2010 (UTC)

Ну, вот уже дошли до того, что NCBI назвали неправильным ресурсом. Без комментариев. S.J. 20:38, 21 июня 2010 (UTC)

• • Поднят вопрос об откате ваших правок. Только 1 вопрос. Вы уводите тему обсуждения в сторону, на NCBI. D.K. 19:58, 21 июня 2010 (UTC)
    • Это как раз не я увожу, а например, Царь Зверей S.J. 20:20, 21 июня 2010 (UTC)

„Не лезть в бутылку“

Я согласен отменить эти изменения. Но я хочу, чтобы высказались еще беспристрастные участники, например, Bff и кто нибудь из проекта Проект:Микробиология_и_иммунология, например, Goga312, VSGI, Alexey Karetnikov .... попросите их разобраться в ситуации и высказаться. И давайте каждая из сторон не будет „Лезть в бутылку“ ... в отношении разных разделов могут быть разные предпочтения, и не нужно обсуждать без учета этого, например, для начала можно ограничится Археями и Бактериями. S.J. 20:36, 21 июня 2010 (UTC)

В Википедии есть общепринятый подход, сначала обсуждение, затем правка. Неконсенсусные правки сначала откатываются, затем обсуждаются. Мы обязательно будем обсуждать ваши предложения и инициативы, с привлечением любых участников, кои захотят вникнуть в тему и высказаться. Ваше последнее требование «Но я хочу, чтобы высказались еще беспристрастные участники» может расцениваться не более чем уловка по затягиванию решения вопроса по существу. Участники, знающие суть вопроса изначально, высказались однозначно. Далее в проекте будет открыта отдельная тема для обсуждения вашей инициативы. Большое спасибо. Chan 00:30, 22 июня 2010 (UTC)

Сергей, вы бы написали всем вышеперечисленным на их личных страницах приглашение к обсуждению. Тему обсуждения вашего предложение по изменению шаблона лучше сформулировать заново с учетом уже высказанной критики оппонентов. D.K. 01:17, 22 июня 2010 (UTC)

Итог

Спорные правки участника SergeyJ исключены из шаблона {{Таксон}}. Дальнейшее обсуждение необходимости/допустимости этих изменений все желающие могут вести на отдельной странице проекта: Включение ссылки NCBI в таксономические шаблоны. --Chan 01:06, 22 июня 2010 (UTC)

Оспаривание итога

Вы поспешили ... неделя разве прошла ? S.J. 02:19, 22 июня 2010 (UTC)

Здесь необязательно, чтобы прошла неделя. Что Вы хотите обсуждать тут целую неделю?--Царь Зверей (О|В) 06:28, 22 июня 2010 (UTC)

Собственно то, что обсуждает в разделе ниже Концептуальное замечание, где Bff возможно лучше меня сформулировал проблему. S.J. 00:46, 23 июня 2010 (UTC)