Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Опять про знаки валют править

В связи с вот этими («раз» и «два») двумя правками в статьях «Символ доллара» и «Знаки валют», сделанными редактором Lesless, а также коротким обменом мнениями на СО статьи «Символ доллара», который, сразу очевидно, не приведёт к консенсусу, я вынужден вновь поднять вопрос о том, где надлежит писать символы валют — до чисел или после ($100 или 100 $).

Напомню при этом, что вопрос такой стандартизации уже несколько раз обсуждался, но консенсус достигнут не был. Наиболее развёрнутыми с изложением максимального числа мнений пока являются вот эти два обсуждения:

Хотя я и придерживаюсь определенной точки зрения на эту проблему, попробую изложить ключевые тезисы и аргументы сторон максимально нейтрально.

1. Вопрос расположения знаков валют не является проблемой грамматики (то есть объектом научного нормативного регулирования), а относится к области типографики (то есть «искусству оформления печатного текста», которое при этом подчинено своду строгих правил). Цитирую «Грамоту.ру»:

Это вопрос не лингвистический, а технический, связанный с правилами набора и верстки текста.

— Грамота.ру. Вопрос № 257012

2. Есть авторитетное мнение Аркадия Мильчина, который считает, что знак нужно писать после чисела. Цитирую соответствующий фрагмент его работы полностью:

6.4.5. Знаки валют

Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $.

В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

— Мильчин А.Э. Справочник издателя и автора. – с. 154-155

3. Есть несколько дополнительных суждений на этот счёт, основанных на или интерпретирующих точку зрения Мильчина. Характерным является высказывание Артемия Лебедева, допускающего даже некоторые исключения из «правила» сформулированного Мильчиным:

Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.)

В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: «долларов сто». А не писать пробел перед знаком доллара, это все равно что писать 50руб. Так себе может позволить упражняться в типографике только продавщица продмага с трафаретом и шариковой ручкой. (Исключение тут составляют финансовые документы, где отсутствие пробела страхует от приписки лишних цифр.)

— Лебедев А. Ководство. § 74. Доллар куда будем ставить?

4. Есть, однако, авторитетное суждение, утверждающее, что правила все-таки нет. Опять «Грамота.ру»:

Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа.

— Грамота.ру. Вопрос № 206129

и

Знак рубля обычно ставится после числа, хотя официального правила нам найти не удалось.

— Грамота.ру. Вопрос № 309128

5. Есть богатая практика, представители которой явно знакомы с «искусством оформления печатного текста», однако либо игнорируют правило, сформулированное Мильчиным, либо не относят его к разряду строгих правил, которым непременно нужно следовать. Это, в частности, новостные сайты, газеты, журналы, научные публикации, работы других специалистов в области типографики и даже межгосударственные стандарты стран СНГ (приведу только один профильный пример – ГОСТ 7.28-2002 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Расширенный набор символов латинского алфавита для обмена информацией»). Очевидно, что примеров написания знака после чисел также предостаточно, однако цель приведённых выше «исключений» не доказать необходимость писать знак валюты до числа, а продемонстрировать чрезвычайную распространенность альтернативного подхода, в том числе в весьма авторитетных источниках, которые Мильчин называет «изданиями финансово-экономической литературы, а также изданиями других спец. литератур, включающих финансовые расчеты».

6. В то же время ни одного авторитетного источника (за исключением «оговорки» Лебедева в отношении «финансовых и биржевых текстов», недосказанности «Грамоты.ру» про специализированные издания -- а там как? и т.п. намеков), где в явном виде указывалось бы, что все или некоторые знаки валют нужно писать перед числами (то есть формулировалась бы альтернативное правило), сторонники данного подхода не представили. Я лично не встречал.

7. Есть множество дополнительных тезисов и суждений с той и другой стороны, которые, на мой взгляд, являются второстепенными и не решающими (если я что-то все-таки забыл или недооценил, то по ходу дискуссии буду добавлять сюда курсивом). Например:

  • в разных странах традиции разные: в англо-саксонском мире знаки валют вне зависимости от их происхождения пишут перед числами (даже так: руб100), в континентальной Европе (кроме Италии) чаще всего — после (100 €);
  • в мировой практике в одной стране символы могут писаться как до, так и после чисел (например, в США: $10, но 10¢);
  • конструкция $100 нарушает естественный порядок слов (получается «долларов сто»);
  • Мильчин — один единственный источник по данному вопросу, формулирующий правило в категоричной форме; остальные так или иначе смягчают его или ограничивают сферу применения.

Таким образом, ключевые тезисы сводятся к следующему: (1) есть авторитетное по данному вопросу мнение, претендующее на строгое правило, которое гласит, что знаки нужно писать после чисел; (2) есть авторитетные по данному вопросу источники, где знак валюты ставится перед числом, но без претензии на формулировку строгого правила; (3) есть попытки поиска какого-то компромисса или формулировки исключений.

Возвращаюсь к началу.

Есть локальная проблема. Исходя из изложенного, на мой взгляд, при описании данной ситуации в соответствующих статьях «Википедии» («Знаки валют», «Символ доллара», «Символ евро», «Символ российского рубля» и т.д.) необходимо излагать проблему в комплексе, не ограничиваясь констатацией того факта, что есть авторитетное мнение о том, что знак валюты нужно писать после чисел, и игнорируя существующую практику. При этом разумно в развёрнутом виде описать данную проблему в обобщающей статье «Знаки валют» в разделе «Использование знаков относительно цифр» (это было сделано, но часть раздела скрыта редактором Lesless с помощью тегов «<!-- -->»), а в статьях об отдельных знаках зафиксировать лишь сам вывод («правила нет, есть Мильчин, есть исключения» или еще короче), сделав ссылку на обобщающую статью с использованием шаблона {{Также}} (или чего-то подобного).

Есть более общая проблема. Готово ли викисообщество к стандартизации и выбору одного из двух вариантов написания знаков валют – до или после числа? Вариантов решения может быть несколько:

1. Очень жёсткий вариант следования Мильчину, основанный на полном использовании источника. Поскольку «Википедия» не является «изданием финансово-экономической литературы» или «изданием других спец. литератур, включающих финансовые расчеты», знаки валют здесь в принципе не используются. Вместо «100 $» или «$100» всегда пишется «100 долларов». В тех немногих случаях (например, в таблицах), когда нужна максимально сокращённая форма, знак, по возможности, используется без чисел (выносится в управляющую строку или столбец, где указываются единицы измерения данного блока числовых значений). И это касается только «имеющих международное обращение валют, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро)». Понятно, что сюда добавляется знак рубля, символ фунта и т.п., но забываются знаки донга, найры, драма и т.п. Ещё более жёсткий, но при этом более строгий вариант — даже в таких случаях замена знаков валют, которые часто неоднозначны, на однозначные трехбуквенные коды стандарта ISO 4217 (USD, RUB, EUR и т.п.).

2. Очень мягкий существующий вариант «Кто во что горазд», который существует до появления внешнего авторитетного разбора проблемы (желательно со всеми нюансами и без внутренних противоречий).

3. Различные степени стандартизации к ужесточению мягкого варианта или к смягчению жёсткого:

  • «рекомендация (всего лишь рекомендация) воздержаться от использования знаков валют в тексте, но не в шаблонах и таблицах;
  • ограничение на использование знаков валют в текстах, шаблонах или таблицах тремя-пятью-семью наиболее известными и распространёнными (то есть, по сути знаками мировых валют);
  • использование знака валюты в статье «Википедии» в таком виде, в котором он присутствует в источнике, послужившем основой для создания статьи (если в использованном «Коммерсанте» знак написан до числа, то и в статье до числа; если в цитируемой статье «Ведомостей» он написан после числа, значит и в статье только так).
  • использование принципа расположения знака по правилам его страны-происхождения (если в США знак доллара пишется до чисел, то и при указании суммы в долларах США — до; если говорим о французском франке или немецкой марке, то знак пишется после числа и т.д.);
  • и так далее, тут палитра возможных решений очень богата, и она требует дискуссии после формулировки базового принципа: «жесткий вариант», «мягкий вариант», «какой-то компромисс».

Лично я являюсь сторонником какого-то компромиссного решения, но в деталях свою точку зрения пока формулировать не буду, поскольку она может увести в сторону от решения главного вопроса.— Kalashnov (обс.) 12:36, 31 мая 2022 (UTC)

  • Я считаю важным чуть расширить цитату с мнением Лебедева (курсив автора): «В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: „долларов сто“». Просто она показывает, что вопрос из плоскости сугубо оформительской имеет и смысловой аспект, специфичный именно для русского языка и не существующий в языках европейских. Кроме того, в предыдущих обсуждениях была ещё и тема обозначения «мелочи» (центы, копейки), запись которой в «родных» странах также иногда очень сильно отличается от логики русского языка (например, использование валютного символа вместо разделителя десятичной дроби). KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)
    Сделано. — Kalashnov (обс.) 08:19, 1 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, в английском это касается не только валют. Вот, у меня на столе лежит проспект некоего механизма, где написано: «Approx. net weight .............. kg 420». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:54, 1 июня 2022 (UTC)

Как отразить вопрос в профильных статьях править

  • В статье Знаки валют наиболее подробно описать, что однозначного правила нет, есть рекомендации и в Википедии приняли такое решение. В статьях о валютах или их знаках использовать типовой шаблон-ссылку с переходом на это подробное изложение. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)

Общая стандартизация для Википедии править

  • Интересная тема, меня тоже волнует, как писать, например, цену вот здесь. До или после? В источниках до, а как правильно?   JJP|@  13:20, 31 мая 2022 (UTC)
  • Пока не обнаружено ни одного источника, рекомендующего написание до числа, и есть противоположные источники, этот вариант не годится для использования. Регламентировать, нужно ли в принципе использовать знак валюты (тем более для очевидных долларов, евро и рублей, на которые явно приходится 99% употреблений), я не вижу смысла. AndyVolykhov ↔ 14:10, 31 мая 2022 (UTC)
    Вот же эти источники сверху:
    • Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.). -- Лебедев (то есть исключения все-таки есть?)
    • Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа. -- Грамота.ру (а как писать в специализированных?)
    Все написано и перед глазами. — Kalashnov (обс.) 16:48, 31 мая 2022 (UTC)
  • Я за «гибридную» стандартизацию: Можно использовать знаки только четырёх валют (евро, доллар США, фунт стерлингов, российский рубль) после чисел. Знак йены идентичен знаку юаня и они взаимно могут вводить в заблуждение. Знаки валют допускаются только в таблицах и шаблонах-карточках и только в случае, если в этих же таблицах/карточках не фигурируют «беззнаковые» валюты. В комбинированных случаях используются либо общие названия, либо трехбуквенные коды стандарта ISO 4217, но единообразно в рамках текста одной статьи. Знак перед числом допускается только в оформленных цитатах или в заголовках ссылок на АИ. Не рекомендовать (но и не запрещать) использование знаков валют в обычном тексте (вне таблиц/шаблонов/ссылок). Это позволит формализировать правила оформления и включить их в код ВП:Викификатора. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)
Вспомнил про ещё одну проблему - в случае использования буквенных сокращений знаки валют не применять: 1 млн долларов или 1 млн USD, но не 1 млн $ KLIP game (обс.) 16:19, 31 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, ну не только в таблицах: например, есть в абзаце называется несколько сумм, удобно использовать знак $ вместо того, чтобы каждый раз писать полностью «долларов». Викизавр (обс.) 16:35, 2 июня 2022 (UTC)
    • И не думаю, что знак рубля хоть сколько-нибудь узнаваем для читателей не из России: вот вы знак гривны нарисуете? Викизавр (обс.) 16:39, 2 июня 2022 (UTC)
  • Разве можно о чём-то спорить? Один доллар = 1 $, но $ 1 = доллар один. Alexander Mayorov (обс.) 15:48, 31 мая 2022 (UTC)
    Графические сокращения, а также числовые и буквенные условные обозначения нивелируют эти тонкости -- на то они и сокращения: №5 -- это и "пятый номер", и "номер пятый", §5 -- и "параграф пятый", и "пятый параграф", 15:30 -- это и "пятнадцать тридцать", и "три тридцать дня", и "полчетвертого". Разным словосочетаниям соответствует единственная сокращенная форма. Так и $10 -- это и "долларов десять" (хотя в таких случаях сокращать вообще не рекомендуется, да и незачем), и "десять долларов". — Kalashnov (обс.) 07:17, 1 июня 2022 (UTC)
  • Как в источниках, соответствующих профилю статьи. Если статья о компании или явлении в современной экономике, то $1, €1 — как в деловой периодике и в экономических справочных изданиях. В отраслях, далёких от экономики, лучше писать полностью («1 доллар США», «1 евро», как правило, в соответствующей литературе тоже так), bezik° 21:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • 1) Правки Lesless правильные, текст в статье очень явно нарушает ВП:ОРИСС. 2) Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано; в то же время жёсткую норму (не рекомендацию) вводить тоже не нужно, потому что вполне естественно, что где-то люди будут писать в обратном порядке, потому что такая норма существует в других языках. [3. Рассуждение про «естественный порядок слов» скорее ни о чём, кстати, в английском тоже ‘one hundred dollars’, не ‘dollars one hundred’, просто это разные типографические традиции, во французском тоже так.] stjn 22:08, 31 мая 2022 (UTC)
«Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано» Вообще-то дана ссылка на профильный ГОСТ 7.28-2002, в котором именно такие примеры, то есть имеется вполне весомое основание «оформлять согласно примера в ГОСТе». KLIP game (обс.) 04:56, 1 июня 2022 (UTC)
  • В ГОСТе и перевёрнутый вопросительный знак есть. ¿Значит ли это, что вопросы теперь надлежит оформлять так? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:50, 1 июня 2022 (UTC)
    Там же указана сфера применения этого знака -- испанский язык. Мы тут про русский говорим. — Kalashnov (обс.) 11:09, 1 июня 2022 (UTC)
  • В этом ГОСТе в преамбуле написано: «Набор графических символов предназначен для обмена данными на основных индоевропейских и других языках с латинской графической основой, алфавиты которых не выходят за пределы устанавливаемого набора символов, и прочих языках в их транслитерированных или романизированных формах». Таким образом, все эти примеры, включая $2,00 и пр., относятся только к текстам на латинице. — V1adis1av (обс.) 19:03, 3 июня 2022 (UTC)
    Формально вы, конечно, правы, но в этом стандарте есть также кавычки-ёлочки, знак параграфа, диез, знак авторского права и многие другие символы расширенной латиницы, которых нет в символах кириллицы и которые, тем не менее, сплошь и рядом используются в текстах на русском языке (знаки параграфа и авторского права при этом перед цифрами и текстом). Вывод первый: следуя вашей логике, все эти символы также относятся лишь к текстам на латинице, но фактически это же не так. Второй возможный вывод состоит в том, что идеальных источников, увы, почти никогда нет, все содержат какие-то ошибки -- и этот в части описания сферы применения стандарта, в частности. Или вывод третий: за неимением стандарта, указывающего, как использовать символы расширенной латиницы в текстах на кириллице, где они фактически используются, стоит применять данный стандарт по аналогии. — Kalashnov (обс.) 20:07, 3 июня 2022 (UTC)
  • Нет, следуя общепринятной логике, это означает, что данный ГОСТ регулирует использование кавычек, знаков параграфа, знаков денежных единиц и т.д. только в текстах на латинице. А использование этих знаков в кириллических текстах регулируется каким-то другим ГОСТом или вообще никаким ГОСТом не регулируется. Процитированный ГОСТ не подходит в качестве АИ для обсуждаемого вопроса, поскольку речь идёт о русских текстах. -- V1adis1av (обс.) 17:10, 8 июня 2022 (UTC)
    Пусть так, но никто и не претендовал на то, что данный ГОСТ -- АИ. Это лишь один из тысячи примеров расположения знака валюты перед числами в текстах на кириллице. Достаточной совокупности АИ, подтверждающей ту или иную точку зрения по данному вопросу, вообще нет. — Kalashnov (обс.) 19:34, 8 июня 2022 (UTC)
  • Это «пример расположения знака валюты перед числами» не в текстах на кириллице, а в текстах на латинице. Кириллическим является лишь текст, описывающий этот пример. — V1adis1av (обс.) 13:12, 10 июня 2022 (UTC)
  • Ну вы бы хоть загуглили, что это за стандарт ИСО, который переведён в этом ГОСТе. ISO 5426 is a character set developed by ISO. Никаких суждений о том, как употреблять те или иные символы в русском языке, этот ГОСТ давать не может, он содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО, которые фактически регулируют только существование определённых символов. stjn 13:20, 6 июня 2022 (UTC)
    Это не совсем так. ГОСТ, как вы отметили, содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО. Но это не значит, что он только этим (приведением полного текста ИСО) ограничивается, он содержит множество оригинальных дополнений, в том числе в явном виде указывая на сферу применения данных символов (цитата и обсуждение этого момента выше). — Kalashnov (обс.) 07:51, 7 июня 2022 (UTC)
Ну, где же тут ОРИСС? Идет ссылка на общий нейтральный источник, который фиксирует отсутствие правила: "Определённого правила нет" (Грамота.ру), и источника, который утверждает, что "Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области" (Лебедев), а далее приводятся примеры такого рода исключений. Сейчас это все просто удаляется как несуществующие факты. ОРИСС -- это опора на один единственный источник, которым в данном случае и является Мильчин. Нет других источников, столь же категорично утверждающих данное правило. — Kalashnov (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)

История вопроса и предложения править

Сходу ссылку на АИ не дам, но в своё время где-то читал, откуда вообще пошла традиция писать $100 именно в таком виде. Пошла она из банковских чеков, которые выписывали люди. Для того, чтобы злоумышленники не могли дописать лишний нолик, сумму стали с обеих сторон ограждать от возможности дописать лишние знаки: писали $100—, $100.00 или $100.— Причём, обратите внимания — обязательно без пробела. Лично я вообще не использую знак доллара, а всегда пишу текстом «долларов США». Сейчас подумал, сделал шаблон {{USD}} (только не разобрался, как сделать, чтобы по умолчанию — при отсутствии второго параметра — выдавался вариант 1, кто умеет — поправьте, пожалуйста). Если будет консенсус сообщества, можно будет сделать аналогичные шаблоны для других валют (аналогично шаблону {{lang-xx}}). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:42, 1 июня 2022 (UTC)

Традиция писать знак валюты до числа пошла из Древнего Рима, после крушения империи сохранилась в Северной Италии (в частности, в Ломбардии) и оттуда вместе с ломбардскими купцами и банкирами попала в Англию (отсюда появление в лондонском Сити Ломбард-стрит), где и до этого ощущалось сильное влияние римских традиций (вспомним ширину железнодорожной колеи). Сегодня именно в странах с господством английского и итальянского языков или находящихся под сильным влиянием англо-саксонской и итальянской культуры (например, в Латинской Америке) знаки валют пишутся до чисел. История с чеками тут ни при чем, они существовали во всех странах континентальной Европы, но тут традиция написания знака валют иная. — Kalashnov (обс.) 11:28, 1 июня 2022 (UTC)
  • Возможно, не буду спорить, тем более, что не помню, где об этом читал и АИ под рукой нет. У итальянцев действительно знак или название валюты (евро или раньше лиры) может ставиться до числа, но в отличии от английского — может и после. Чисто интуитивно — в тексте обычно после, а в таблицах — когда как. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:44, 1 июня 2022 (UTC)
    Италия, кстати, хороший пример. Нормативным для государственных учреждений, как-то связанным с ЕС, является норма "после числа через пробел" (100 €), однако, например, на марках они всегда ставят знак до (€100). И так было еще во времена лиры. — Kalashnov (обс.) 15:19, 1 июня 2022 (UTC)
  • Евросоюз в своих публикациях принимает правило: для английского, голландского, ирландского и мальтийского знак евро до суммы, для всех остальных официальных языков ЕС — знак евро после суммы, отделяемый неразрывным пробелом: «Position of the euro sign (€) in amounts: The euro sign is followed by the amount without space: a sum of €30. NB: The same rule applies in Dutch, Irish and Maltese. In all other official EU languages the order is reversed; the amount is followed by a hard space and the euro sign: une somme de 30 €». -- V1adis1av (обс.) 17:42, 4 июня 2022 (UTC)
    Сфера применения данного документа -- документы подразделений ЕС. На практике все чуть сложнее. В греческом языке на Кипре знак евро, как правило, ставится, до цифр, в немецком в Австрии -- также до цифр, в испанском -- часто в качестве десятичного разделителя (30€00), в испанском и других языках Гибралтара -- как правило, до цифр. — Kalashnov (обс.) 08:02, 7 июня 2022 (UTC)

Промежуточные выводы править

По итогам двух недель не очень оживленного обсуждения складывается следующая картина:

По вопросу общей стандартизации для "Википедии"

Мнения очень противоречивы (от отсутствия необходимости стандартизировать написание знаков валют по отношению к цифрам до категоричной или "гибридной" поддержки одного из вариантов написания -- причем поддержки разных вариантов). Я, честно говоря, не вижу на данном витке обсуждения какой-то базы для движения к консенсусу. Мне кажется, стоит в очередной раз закрыть этот вопрос без конкретного решения. — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)

По вопросу отражения проблемы в профильных статьях

Высказано две точки зрения:

  • мнение редактора KLIP game (нужно описать проблему подробно и т.п.), которое никем не оспорено;
  • мнение редактора stjn (нужно оставить ссылку на Мильчина без подробного описания проблемы и т.п.), которое оспорено.

Не уверен, что конкретно этот форум -- верное место для обсуждения именно данного вопроса (это все-таки уже не правила, а редактирование конкретных статей). Может, куда-то перенести эту часть обсуждения? И если да, то куда лучше? — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)

  • Это не «моё мнение», это мнение участника Lesless, которое я поддержал и которое вами не было нормально оспорено (не приведено нормальных источников или аргументов). Вы можете вынести вопрос на общий форум, чтобы ещё три редактора сказали вам, что это полный, хрестоматийный орисс. stjn 20:17, 18 июня 2022 (UTC)
    • Аргументы представлены. Сделаю их более наглядными. Исходный текст статьи Символ доллара, который редактор Lesless удалил с комментарием "подлог источников. Про написание перед числом в них вообще нет", выглядел так: «Строгого правила, регламентирующего расположение символа доллара относительно числа, нет (источник -- Грамота.ру: Определённого правила нет). На практике его пишут как перед цифрами без пробела ($100) (источник -- Лебедев: Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области)), так и после числа, отделяя пробелом (100 $) (источник -- Мильчин: рекомендуется эти знаки ставить после чисел)». Где тут ОРИСС, о котором вы пишите? Где "подлог источников"? Где тут "про написание перед числом в них вообще нет"? После правки Lesless стало так: «В русской типографике знак доллара пишут после числа, отделяя пробелом (100 $)», -- с сохранением ссылки на всё те же три источника. Это, используя вашу терминологию, "полное, хрестоматийное" нарушение ВП:НТЗ с опорой на один единственный источник, который в свете всего сказанного является "полным, хрестоматийным" ВП:МАРГ авторитетного человека. Соглашусь однако с тем, что развернутое описание проблемы в статье Знаки валют имеет смысл переделать, предварив перечисленные и скрытые примеры написания знаков валют перед числами цитатами или пересказом указанных выше источников. — Kalashnov (обс.) 23:28, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: командные виды спорта править

Уважаемые коллеги! При обсуждении статьи Гутман, Геннадий Михайлович, вынесенной на удаление, была затронута тема значимости спортсменов в командных соревнованиях (вопрос возникал и ранее). Мною были озвучены предложения по уточнению критериев, какие спортсмены командных/ клубных соревнований значимы, а какие нет. Прошу ознакомиться с приведёнными тезисами и высказать своё мнение. — Byzantine (обс.) 07:08, 30 мая 2022 (UTC)

Согласно П.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, значимы «участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». При этом сложился консенсус, что данный критерий применим лишь для классических командных видов спорта (баскетбол, хоккей и т.д.). Очевидно, это связано с тем, что чётких критериев оценки выступления спортсменов здесь нет и быть не может, включение в символическую сборную во многом субъективно и зависит от мнения конкретного спортивного эксперта. Поэтому во главу угла и поставлены результаты команды в целом.

Иная ситуация с шахматами и другими некомандными видами спорта. Здесь имеются чёткие критерии, каждый спортсмен выступает индивидуально и имеет конкретные результаты, которые потом суммируются. А по сумме очков определяются результаты (и соответственно раздаются призы) как в командном, так и в индивидуальном зачётах. Исходя из вышесказанного предлагаю следующую практику применения ВП:СПОРТСМЕНЫ:

1. Если речь идёт о классических командных видах спорта (футбол, хоккей и т.д.), то значимы все участники клубных команд высших лиг всех стран, при этом личный вклад спортсмена в результат команды не важен (значимость согласно п. 5.);

2. Если речь идёт об участниках индивидуальных видов спорта, которые участвуют в клубных соревнованиях на уровне страны (командные чемпионаты по шахматам и др. настольным играм, соревнование теннисной Бундеслиги Германии и т. д.), то здесь недостаточен критерий участия спортсмена в команде высшей лиги. Смотреть нужно на результат выступления и значимым признавать того спортсмена, который завоевал награду в командном и/или индивидуальном зачётах (здесь значимость согласно п. 1. — победитель или призёр чемпионата государства).

Полагаю, что такое применение правил выглядит наиболее логичным. — Byzantine (обс.) 06:08, 31 мая 2022 (UTC)

  • «Призёр командных соревнований в индивидуальном зачёте» (если только соревнование не лично-командное) — это оригинальное исследование. В тех же шахматах, хотя и подводятся итоги по доскам, но это ненамного более существенно, чем индивидуальные призы в игровых командных видах (даже если они даются по объективным показателям — лучший бомбардир и пр.). В командных соревнованиях главное — командный результат: в тех же шахматах капитаны команд имеют право по ходу матча договориться, например, что на таких-то досках фиксируются ничьи — и индивидуальные интересы шахматистов при этом будут учитываться явно не в первую очередь. NBS (обс.) 20:38, 31 мая 2022 (UTC)
    • Капитаны шахматных команд имеют право по ходу матча договориться о результатах? Вообще-то договорные матчи являются серьёзным нарушением правил спортивных состязаний. Предлагаю этот вопрос здесь на рассматривать, а исходить их того, что соревнования проходят по регламенту.
В командных видах спорта главное — сплочённый коллектив и слаженная игра. От игрока требуется прежде всего умение стать частью единого целого. Причём проявление спортивной харизмы может пойти во вред. Например провалы российского футбола лет 20 назад объясняли тем, что отдельные «звёзды» есть, а сыгранной команды нет. И в футбольную статистику обычно попадают нападающие и вратари (у первых много голов, в вторых — много сейвов), а роль защитников и полузащитников порою не видна, но без их грамотной игры победа невозможна. Т.о., на первое место всегда ставится результат игры команды в целом.
В шахматах и др. индивидуальных видах спорта, даже если они участвуют в клубных соревнованиях, всё наоборот, здесь каждый играет преимущественно за себя, все результаты выступлений налицо. Соревнования в таких видах спорта по своей природе являются лично-командными.
Отсюда главная мысль — роль спортсменов в командных и индивидуальных видах спорта отличается, соответственно и подходы к оценке спортсменов / критерии значимости должны быть разными. — Byzantine (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот, сейчас понесут на удаление призёров командных чемпионатов по шахматам/шашкам/эстафетным дисциплинам: «А где авторитетные источники, что именно он внес ключевой вклад в завоевание медалей? Может, это партнёры его вытянули в призёры, а сам по себе он пустое место». Deinocheirus (обс.) 16:34, 1 июня 2022 (UTC)
  • Не понесут. В википедии уже сложился консенсус, что наличие командных медалей даёт значимость. Если моё предложение будет поддержано, то значимыми будут признаваться ВСЕ спортсмены, получившие медали — как в командном, так и в индивидуальном зачётах. Как я написал выше, здесь нужно признавать значимость согласно п. 1. ВП:СПОРТСМЕНЫ — победитель или призёр чемпионата государства. В итоге будет число статей о спортсменах даже увеличится. — Byzantine (обс.) 16:58, 1 июня 2022 (UTC)
  • Byzantine, вы бы ещё любое согласие на ничью назвали бы «договорным матчем»… Регламент шахматных олимпиад, пункт 6.3.9.4: капинан команды имеет право консультировать игроков по вопросу предложения, принятия ничьей и сдачи партии — а как это действует на практике, см. например здесь. NBS (обс.) 19:04, 1 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо за ссылки. Да, интересный вопрос, однако я бы не стал преувеличивать роль капитана, так как, во-первых, его роль преимущественно административная, во-вторых, советы капитана не являются обязательными для исполнения игроками. И в-третьих, хочется процитировать один из приведённых источников (в переводе на русский язык):
Несмотря на то, что в командном соревновании существует определенная командная лояльность, которая выходит за рамки индивидуальной игры игрока, игра в шахматы в основном представляет собой соревнование между двумя игроками. Поэтому за игроком должно быть последнее слово в отношении ведения собственной игры. Хотя совет капитана должен иметь большое значение для игрока, игрок не обязан принимать этот совет абсолютно. Точно так же капитан не может действовать от имени игрока и его игры без ведома и согласия игрока.
Конечно, нельзя полностью отрицать роль капитана, нельзя исключать и возможность злоупотреблений с его стороны, но… где этого нет? В эпоху СССР, например, было ещё хуже, когда заранее определялось, кто из советских шахматистов, участвующих в международном турнире, станет победителем. А Бобби Фишер в 1962 году опубликовал в журнале «Sports Illustrated» скандальную статью, в которой заявил, что сильнейшие советские шахматисты в турнире претендентов играют между собой договорные ничьи, чтобы не подпускать других кандидатов к первому месту и требовал от ФИДЕ изменения формата соревнований. Этот пример говорит о том, что различные манипуляции случаются и в турнирах, которые формально являются личными.
Предлагаю не вникать в эти закулисные игры (на сей счёт есть статья Мошенничество в шахматах), а просто признать, что игрок, выступавший в лично-командном соревновании и завоевавший награду в индивидуальном зачёте, всё же вписал своё имя в историю спорта. Соответственно предлагаю считать такого спортсмена вики-значимым. — Byzantine (обс.) 08:08, 2 июня 2022 (UTC)
  • (−) Против изменений. Значимы только призёры командного чемпионата в состеве команд, а «лучший молодой игрок» и т.п. значимости давать не должно. «Лучшая доска командного чемпионата страны» ≠ «чемпион страны в личном первенстве» в силу многих причин, если только иное прямо не оговорено регламентом. NBS сделал очень важное замечание, к нему можно добавить различную тактику по распределению членов команды по доскам (может, в какой-то команде юниор будет на взрослой доске, тогда где объективность в выявлении лучшего юниора?). Я уж не говорю, что признавали значимость юниоров в командных шахматных чемпионатов мы со скрипом, так что хватит с них. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 5 июня 2022 (UTC)
    • Пришла в голову аналогия: отдельная значимость для самого лучшего стрелка в биатлонной эстафете чемпионата страны, пусть его команда пришла только пятой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:09, 5 июня 2022 (UTC)

ВП:ЭП и ненормативная лексика править

Несмотря на неоднократные попытки, избавить ВП от ненормативной лексики до сих пор не удается (см. очередной пароксизм). Как видно из обсуждения ([1]), подводящий итог администратор использует жирный атавизм в преамбуле правила, необъяснимо переживший неоднократные поправки, касающиеся ужесточения правила по отношению к обсценной лексике (да и других нарушений, см. также п.6 примеров). Очевидно, что формулировку преамбулы нужно скорректировать. Например: "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как нарушение общепринятых этических норм общения, создающее конфликтную атмосферу и напряжённость." Примеры дополнить пунктом "Переход критики на личность оппонента." SfeoAC (обс.) 21:20, 27 мая 2022 (UTC)

  • С учетом отношения высказавшихся к формулировке итога и мату в принципе, я бы изменил лишь сноску 8 пункта: либо "строго запрещено и должно скрываться", либо "нежелательно/etc и может скрываться". <речь про {{неэтично}} и подобные>16:36, 28 мая 2022 (UTC) ~~‍~~ Jaguar K · 22:00, 27 мая 2022 (UTC)
    • Против «должно скрываться» в любой формулировке по очевидным причинам Ghuron (обс.) 04:11, 28 мая 2022 (UTC)
      • Не могли бы вы пояснить очевидность? Пока что я вижу крайне противоположные точки зрения на одни и те же маты, Если бы было конкретнее написано - не было бы никаких вопросов как к удалению правки(Igel)/скрытию (Флаттершай), так и к неcкрытию (ВУ)/острой необходимости мата для метафор. ~~‍~~ Jaguar K · 08:05, 28 мая 2022 (UTC)
        • Очевидность в том, что скрыть правку могут только администраторы и вешать на них дополнительные обязанности в ситуации когда их и так осталось мало и их активность снизилось — контр-продуктивно. Я не вижу ни малейшей необходимости регулировать вопрос скрытия, сейчас решение принимается конкретным админом исходя из своего понимания пользы/вреда для проекта Ghuron (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)
  • Насчёт «общепринятых» сомнительно. Викиэтика очень сильно отличается от того, что общепринято в окружающем мире (российском, по крайней мере; про Лондон не знаю, там, возможно, и собака друг человека). Это больше похоже на некую корпоративную этику. --81.9.127.62 03:37, 28 мая 2022 (UTC)
  • Испокон веков в Википедии неэтичное поведение трактовалось именно как переход на личность оппонента либо грубый агрессивный стиль ведения дискуссии, направленный опять же против других участников спора. Расширять эту трактовку контрпродуктивно. Это способствует сутяжничеству и преследованию оппонентов: в живой дискусии всегда присутствуют и полемические приёмы, и юмор, и образные сравнения — докопаться же при желании можно и до фонарного столба. Джекалоп (обс.) 05:40, 28 мая 2022 (UTC)
    • Это не соответствует действительности. См. примеры ВП:ЭП/ТИП, которые заметно шире данного определения. SfeoAC (обс.) 13:58, 28 мая 2022 (UTC)
    • Испокон веков про переход на личности у нас говорит НО, а ЭП существует отдельно. Именно из-за того, что оно не ограничивается нападками на личность. -- Klientos (обс.) 07:59, 29 мая 2022 (UTC)
  • Мата в обсуждениях быть не должно. Попытки оправдать «полемическими приёмами», «метафорами» и даже пятым столпом (!) ни к чему хорошему не приведут. Мат это прямое оскорбление оппонентов и грубое нарушение культуры дискуссии. - Saidaziz (обс.) 06:59, 28 мая 2022 (UTC)
  • Нет нужды запрещать в обсуждениях обсценную лексику, это контрпродуктивно. Мы тут все взрослые интеллектуально развитые люди, которых не нужно воспитывать в стиле роскомпозора и которые сами вправе решать, когда в их речи будет уместен мат. MBH 08:33, 28 мая 2022 (UTC)
    • Интеллектуальное развитие не гарантирует способности корректно и продуктивно общаться.— Yellow Horror (обс.) 08:55, 28 мая 2022 (UTC)
    • К сожалению, это не так. В противном случае в ВП не было бы необходимости в значительной части правил, административном аппарате и т.д. Как показывают предыдущие обсуждения, значительная часть участников считает ненормативную лексику в обсуждениях абсолютно неприемлемой, что уже зафиксировано в данном правиле (см. п.8 примеров и комментарий к нему, с соотв. обсуждением). Нет необходимости повторять это обсуждение еще раз. Все что предлагается - это привести краткое определение из преамбулы в соответствие остальному содержанию. SfeoAC (обс.) 13:58, 28 мая 2022 (UTC)
  • Безадресный мат хорош и уместен в обсуждениях статей о мате (см. напр. про корабль). Во всех остальных случаях ему можно найти замену. В русском языке много синонимов. И способов выражения экспрессии тоже. Дело в том что участники очень разные, у одного мат ничего кроме хи-хи не вызывает, а другому станет неприятно и он тихо уйдёт. Я не настаиваю на том что за безадресный мат нужно блокировать, но скрывать его (блин, нафиг) можно и нужно. Волк (обс.) 08:58, 28 мая 2022 (UTC)
  • Надо выработать единый подход, это конечно не дело - одного участника за ругань блокируют, а второго оправдывают - разумеется, это вызывает возмущения и подобные обсуждения. Я всё же больше за строгое запрещение и обязательное сокрытие - в противном случае у нас будут матом посылать, и кому надо - оправдают, скажут, что "метафора".— Аноним2018 (обс.) 16:28, 28 мая 2022 (UTC)
  • Безадресные мат и другая откровенная грубость создают атмосферу, при которой легче перейти — причём иногда и не стремясь к этому — к нарушению ЭП уже в адрес конкретных участников. (Не знаю, как это сформулировать более подходящим для преамбулы правила образом.) NBS (обс.) 19:54, 28 мая 2022 (UTC)
  • «Мат — метафизическая вонь»© Работать можно, но не очень приятно. -- Klientos (обс.) 01:15, 29 мая 2022 (UTC)
  • Безадресный мат тоже вреден и ни к чему конструктивному не приводит, скрытие необходимо Deltahead (обс.) 04:05, 29 мая 2022 (UTC)
  • Дополнительно закреплять запрет мата такими поправками не стоит, ибо он во-первых запрещён и так, а во-вторых этот вопрос поляризует сообщество. Лично мне материться не надо, но запрещать что-либо это значит показывать "тебе это нельзя, тебе не положено". Я против действующего запрета мата, но в данном случае даже напоминать о нём не стоило. Он есть и есть, и в принципе никому не мешает, когда о нём не напоминают, к нему уже привыкли. Возможно он когда-нибудь будет отменён, если так, то слава Богу. Вносить его ещё и в преамбулы не стоит. Да и что значит "общепринятые нормы общения"? Таких норм нет. Люди в обыденной речи матом не брезгуют. А всё остальное, включая и мат, и более обыденные вещи, не всегда конечно объективно верно, могут и за "манеру поведения" спросить, относят к троллингу, и именно поэтому расширение правила не нужно, ибо противоречит сложившейся практике. Единственное что поменяется - появятся "общепринятые нормы", которых в реальности не придерживаются, и при блокировке за то какой ты неправильный начнут наконец ссылаться на правило, а не на эссе. На мой взгляд изменения так себе — UnWikipedian (обс.) 09:29, 29 мая 2022 (UTC).
    • Хотя в общем-то запрет мата и так в том же правиле прописан. Но предложенная формулировка мне не нравится абсолютно из-за того, что никаких "общепринятых норм" нет, а даже если и есть, то мата они точно не касаются. Уж лучше вообще убрать, чем так изменить — UnWikipedian (обс.) 09:33, 29 мая 2022 (UTC).
      • Формулировка в исходном топике - всего лишь пример (да и "общепринятые... общения" - звучит не очень удачно). Еще пример: "Применительно к страницам обсуждений Википедии неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как поведение, демонстрирующее неуважение к собеседникам в той или иной форме, создающие конфликтную атмосферу и напряжённость." Можно, недолго думая, перенести в преамбулу все категории из примеров вместо имеющейся краткой формулировки. Возможно, вы предложите свою, позволяющую исключить наблюдаемую по ссылке в стартовом топике игру с правилами ("не было перехода на личности", "пятый столп" и т.п.)? Последний вариант - пойти по поводу игры с правилами в ОАД, а затем АК, с вполне предсказуемым итогом, учитывая текущий состав и тех и других. SfeoAC (обс.) 15:15, 29 мая 2022 (UTC)
    • Ну, собственно, а почему нормы в обществе по отношению к обсценной лексики нет? Имеется ч.1 ст. 20.1 КоАП РФ, ст. 4 Закона №2124-1 "О СМИ", и т.д. Что сказано на ее счет в учебниках по этике, этикету, деловым этике/этикету или корпоративных руководствах по коммуникации? Абсолютно неприемлема. Если кто-либо на детской площадке начнет использовать обсценные, кхм, "идиоматические выражения", какова вероятность, что папы детей оттащат "лингвиста" в сторонку и долго, с чувством глубокого удовлетворения от исполнения долга, будут бить под одобрительные возгласы бабушек? Думаю, существенная, т.к. лично принимал участие. Да, очень редко, при очевидном физическом превосходстве, но пока все еще бьют "лингвистов" в общественном транспорте. Даже уголовники и бандиты избегают материться при собственных детях. При этом пусть останется нормой в ВП? Зачем? SfeoAC (обс.) 15:15, 29 мая 2022 (UTC)
  • Не нужно ничего корректировать. ВП:НЕПОЛОМАНО. Итог в том обсуждении абсолютно корректен, он соответствует букве и духу правила.
    > Очевидно, что формулировку преамбулы нужно скорректировать
    Очевидно кому? Что-то я не понял. Iluvatar обс 23:42, 29 мая 2022 (UTC)
  • Я не знал что у вас на Википедии тёрки между участниками. Но мне кажется, что мат скорее нежелателен, его нет необходимости запрещать.— Эндермен-коммунист (обс.) 09:24, 10 июня 2022 (UTC)
  • Использование мата в любой форме и сейчас запрещает ВП:ЭП/ТИП. Плохо, что некоторые администраторы этого не понимают, но никакие изменения правил тут не помогут. Переход критики на личность оппонента аршинными буквами запрещает ВП:НО. DimaNižnik 12:05, 11 июня 2022 (UTC)

Итог править

Консенсус не выявлен, скорее всего по причине отсутствия конкретных примеров сбоев действующего правила. — Хедин (обс.) 01:52, 21 июня 2022 (UTC)

Усиление ВП:ПНИ 10 и 11.б править

Представляется, что можно усилить ПНИ 10 и 11.б с больших городов (более 100 тыс.) до средних городов (более 50 тыс.) за исключением ЗАТО (и их зарубежных аналогов).

  1. Головная резолюция Фонда не содержит оснований для возможности ДИ по критерию географ. доступности (только либо из-за охраны АП, либо невозможности воспроизведения исторического факта).
  2. Анализ, например, соот. списка городов России (50-100 тыс.) показывает, что они (за исключением ЗАТО) туристически доступны.

Alex Spade 15:17, 27 мая 2022 (UTC)

  • Коллега, позвольте небольшой вопрос в сторону, но возможно и способный пригодиться обсуждению (для понимания духа ПНИ). Как сложилось, что посещение незакрытого города размером менее 100, пусть даже 50 тыс. жителей, для которого достаточно лишь оплатить транспортные расходы (не говоря о возможности появления википедиста прямо в этом городе) считается принципиально более трудным действием, чем нахождение в природе любого невымершего вида (численность которого может составлять считанные сотни в строго охраняемой заповедной зоне), встреча с которым, тем более, в хороших для фотографии условиях — всегда дело случая плюс необходимости достоверно отличить этот вид от родственных? Carpodacus (обс.) 15:45, 27 мая 2022 (UTC)
    • Ну, действительно, так сложилось, ибо каждый «пень» изначально вырабатывался отдельно (также как комбайны быстро попали под прямой ПНИ, а паровозы только при последующем/недавнем обобщении). Вместе с тем, конкретно животные/растения (в том числе редкие) — (а) хорошо представлены в свободной литературе, (б) нет правого запрета на создание их свободного рисунка по несвободной фотографии (и это широко используется/использовался в биологической литературе не только, и не столько по АП-причинам, но также для уменьшения требования к типографии и улучшения восприятия информации — учить по рисунку проще, меньше отвлекающих деталей). Alex Spade 16:05, 27 мая 2022 (UTC)
      • Спасибо за комментарий. Тогда вопрос ближе к теме: не считаете ли Вы уместными КДИ для объектов физической географии и исторических памятников, расположенных вообще вне современных населённых пунктов? Carpodacus (обс.) 05:55, 30 мая 2022 (UTC)
  • А вообще-то, в рувики есть несвободные фотографии объектов из пункта 10, если вообще убрать условие а) — но только не случайно пропущенные, а с нормальным обоснованием КДИ? NBS (обс.) 22:32, 31 мая 2022 (UTC)
  • Объединяя ваш вопрос с вопросом Carpodacus (от 05:55, 30 мая 2022 (UTC)), отвечу так: я за то, чтобы убрать условие (а) из ПНИ 10 вообще, ибо в резолюции Фонда указаны только два основания для доктрины исключений - исторические события (невоспроизводимые события) и охраняемые объекты АП. Я просто не решился предложить это, вот так вот сразу. ;-) На своей практике я, если отбросить уничтоженные/перестроенные памятники/ландшафты (это всё же другое) и памятники/ландшафты на закрытых территориях, я действительно что-то не припомню значимых кейсов, доказывающий "реальность" препятствия доступа к объекту, или иными словами - такие отдельные возможные кейсы в будущем вполне подходят под общую преамбулу ПНИ - "... примеры экономят время принятия решения, но не делают его окончательным; [ф]айл, попавший под запрет и не попавший в исключение, может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении...". Alex Spade 18:12, 2 июня 2022 (UTC)
    • Поддерживаю. Легитимным основанием для частичного отказа от концепции «энциклопедии со свободным контентом» должны служить чуть более серьёзные препятствия к созданию свободного контента, чем лень и жаба, препятствующие посетить общедоступное местоположение для фотосъёмки объекта.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 2 июня 2022 (UTC)
    • Разделяя в целом логику коллеги Alex Spade, я бы всё же уточнил несколько моментов.
    • Во-первых, существуют территории, доступ к которым имеется для ограниченного, но не слишком узкого круга лиц. Например, классическое (пост)советское понятие «пограничная зона», которой обычно объявляется вся местность от последнего населённого пункта до государственной границы, а то и с включением в неё некрупных населённых пунктов (причём в случае России таковой границей считается аж побережье Арктики), на сотни километров. В различных случаях доступен туда возможен а) либо только проживающим в нп и их близким родственникам (Сарвак при Каримове), б) любым гражданам страны, но, по умолчанию, не иностранцам (насколько я знаю, таков статус арктических городов России, включая даже Дудинку и Норильск), в) лицам, получившим письменное разрешение на поездки в погранзону после специальной проверки органами ГБ (там обычно путешествуют по горам Узбекистана туристы и альпинисты). Ну, это только известные мне варианты, реальных наверянка гораздо больше. Плюс надо учитывать, что включение территории в такие погран.зоны может быть тайной, не проверяемой ни по каким открытым источникам (просто увидишь табличку, когда доедешь). И, с другой стороны, в некоторых популярных у туристов локациях, табличка на местности может быть формальностью. Как здесь провести дефиниции?
    • Второй вопрос: будет ли считаться доступным географический объект в сотнях километрах бездорожья по тайге или пустыне, если никаких законных препятствий для его посещения нету? Carpodacus (обс.) 08:47, 3 июня 2022 (UTC)
      • С первым вопросом, на мой взгляд, всё просто: есть проверяемое по надёжным опубликованным источникам ограничение на доступность локации до уровня «лишь малая часть граждан государства, осуществляющего суверенитет над территорией» — есть основание для КДИ. Ну а на нет и суда нет. Пример источника: туристический отчёт (не в самиздате!), упоминающий о неудачной попытке посетить локацию из-за невозможности (а не необходимости!) получить разрешение. Со вторым вопросом сложнее. Насколько я понимаю, предлагается как-то урегулировать размер жабы, при котором она уже становится надёжным основанием для КДИ?— Yellow Horror (обс.) 09:29, 3 июня 2022 (UTC)
        • Первое как-то жестоко (от города в 50 тыс. сразу к любой локации, на которую не принесли бумагу о закрытом, да ещё и не допускающем разрешений статусе), ну и безотносительно жёсткости будет работать через пень-колоду. На то и ГБшная информация, что плохо в источники просачивается, и, с другой стороны, снятие/ослабление режимного статуса публиковаться тоже будет не всегда. У меня в разрешении по Ахангаранскому району перечислено, кажется, всё окромя городов, в том числе локации из самой середины района, где заведомо никаких пограничных препон нету. Видимо, перечислили всё, «куда можно» а не всё «куда можно только по этому разрешению». Если предполагается ужесточение сразу до такого уровня, да ещё и без шансов доверия энтузиастам, я буду против.
        • Какую жабу Вы имели в виду во втором случае, я не понял. Ну вот Тальниковый водопад — это нормально доступная локация или нет? И это явно тот объект, для которого ценна картинка, причём вид с земли. А как насчёт вулкана Берга? Остров Уруп не закрыт (по крайней мере, для россиян), но необитаем и морского транспорта туда нет. Какие проблемы, купите яхту да сфоткайте? Carpodacus (обс.) 06:58, 4 июня 2022 (UTC)
          • Тальниковый водопад — $1800, остров Уруп — $5000. По нынешнему официальному курсу. Если фоткать не один объект, а все, входящие в программу, выйдет на один по сотке-другой баксов максимум. В чём проблема-то? Котик полосатый (обс.) 12:27, 4 июня 2022 (UTC)
      • Как на первый, так и на второй вопрос - мы в целом говорим о публичных местах (местах открытых для свободного посещения) - т.е. о местах, которые в целом может посетить любой человек. На такие места допускается налагать возрастной ценз (например, 18+), медицинский ценз (например, прививка), персональные ограничения (например, по непогашенной судимости или за нарушения правил поведения) и ряд других подобных цензов/ограничений, но такие места не могут налагать ограничения на гражданство (с некоторыми оговорками), местопроживание, пол, возраст (за исключением детских возвратов или по медицинским причинам), родственные связи, принадлежность к той или иной организации, социальной или профессиональной группе, финансовое состояние и т.п. Публичные места могут предполагать некоторый документ для их посещения, который может быть получен на вышеперечисленных принципах (например, читательский билет публичной библиотеки), иметь ограничение по количеству одновременных посетителей, иметь ограничение по времени посещения и/или предполагать плату за вход (в том числе лимитированный по количеству или времени). При этом размер платы за вход никак не влияет на публичность. В литературе можно встретить следующий пример: мероприятие по бесплатным приглашениям - непубличное мероприятие; мероприятие для лиц, имеющих на счету 1 млн USD, - непубличное мероприятие; мероприятие по билетам стоимостью 1 млн USD - публичное мероприятие (поскольку его покупка не ограничена собственной личностью человека - такой дорогой билет может быть куплет в кредит, в складчину, в подарок и т.п.). Alex Spade 16:12, 6 июня 2022 (UTC)
  • Такое предложение: для публичных мест — по умолчанию полный запрет с примечанием, что индивидуального исключения [теоретически] могут быть сделаны, но только при наличии существенных аргументов (и привести список основных отвергнутых) по итогам предварительного (то есть перед загрузкой) обсуждения на ВП:Ф-АП. NBS (обс.) 23:02, 6 июня 2022 (UTC)
  • Есть ещё один момент, который сейчас стал очень актуальным. Если формально подходить к нынешней формулировке, под ПНИ попадают только территории со свободным посещением на момент загрузки файла — то есть не попадает значительная часть Украины. Очевидно, что трактовка «уже несколько дней территория не доступна для свободного посещения — можно грузить под КДИ» может быть расценена и как игра с правилами. Но вот какой срок недоступности в силу достаточно быстро меняющихся обстоятельств ещё не позволяет загружать любые несвободные файлы, если они не попадают под какие-либо другие исключения? NBS (обс.) 23:02, 6 июня 2022 (UTC)
    • С учётом активно пропагандируемой в Википедии концепции «there in no deadline», продолжительность недоступности, которую условно можно трактовать как «постоянную», должна исчисляться, как минимум, десятилетиями.— Yellow Horror (обс.) 23:50, 6 июня 2022 (UTC)
    • В случае с фотографиями живых людей наш АК установил - "в обозримом будущем (то есть в течение времени порядка 5 лет)" - представляется, что это минимальная оценка снизу, а здания и ландшафты явно более устойчивы во времени. Alex Spade 21:55, 7 июня 2022 (UTC)

Итог править

  • Возражений против усиления пункта 11.б (с учётом исключения для городов с ограниченным доступом) не поступило.
  • При обсуждении усиления пункта 10 выявлено, что не касаясь территорий с ограниченным доступом (которые уже косвенно упомянуто в формулировке "пня" - "в местах, открытых для свободного посещения"), нет причин для сохранения критерия по численности населения города (места, местности).

Итог (как и ПНИ в целом) не воспрещает возможность появления доп.исключений в дальнейших обсуждениях. Alex Spade 14:09, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:ЕД править

ВП:ЕД в химии править

После краткого обсуждения в тематическом проекте: Обсуждение проекта:Химия#ВП:ЕД для классов элементов, веществ. Практически все классы элементов и веществ сейчас именованы во множественном числе (разве что есть редкие исключения, например Основание (химия)). Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не «Галоген», «Кислота», «Белок»; при этом — Подгруппа железа. Может быть существует формулировка поизящнее) bezik° 17:22, 25 мая 2022 (UTC)

Поддерживаю. Классы веществ вполне логично именовать во множественном числе, как они и употребляются в АИ. Впрочем, подозреваю, что в некоторых случаях это может быть непривычно неподготовленному читателю (например, воска́ — именно такое написание я помню из учебника по биохимии растений). — Cantor (O) 18:17, 25 мая 2022 (UTC)
Интересно, у нас они пока Воски, bezik° 18:42, 25 мая 2022 (UTC)
Действительно интересно. Заглянул в то, что было под рукой, — в «Химический энциклопедический словарь» (1983) — там статья называется «Воски природные» (без ударения). — Cantor (O) 18:56, 25 мая 2022 (UTC)
С «восками», «мылами», «нефтями», «углями» есть, конечно, не самый однозначный моментик. Если основной предмет статьи — химический класс веществ, то тогда есть смысл оплюрализировать с прочими «жирами» и «триглицеридами». Но если это название ископаемого, предмета бытовой химии, косметики, то как бы он не отображался на химические категории — лучше оставлять в единственном. Можно, наверное, в правиле и не уточнять, но если придумается какая-нибудь формулировка на этот счёт, то можно и включить, bezik° 18:54, 25 мая 2022 (UTC)
  • Предлагаю использовать единственное число, если нельзя полностью перечислить все соединения. Галогены — конечная группа элементов, значит можно привести весь список. Кислоты — нельзя перечислить все соединения относящиеся к нему, поэтому предлагаю использовать кислота. Например, двумерный кристалл — нельзя привести весь список. Alexander Mayorov (обс.) 19:16, 25 мая 2022 (UTC)
    • Поддерживаю идею, примерно к такой же схеме я пришёл в тематике болезней, множественное число может иногда создавать впечатление, что группа ограничивается какими-то определёнными инфекциями, например, как в случае с ОРВИ. То есть кислота в единственном числе предполагает, что это любое вещество с определёнными свойствами. -- D6194c-1cc (обс.) 19:38, 25 мая 2022 (UTC)
    • Мысль интересная, но тогда ну очень много всего надо будет приводить к единственному числу: Жир, Белок, Углевод, Алкан, Пептид, Спирт, Простой эфир, Оксид, Карбонат…, bezik° 01:04, 26 мая 2022 (UTC)
      • Да, но зато логика простая. Для того, чтобы отнести элемент из галогенов к этому множеству надо проверить список. Для того, чтобы отнести новую кислоту к кислотам нужно пройтись по свойствам. Alexander Mayorov (обс.) 04:54, 26 мая 2022 (UTC)
  • Всё вышеуказанное (статьи Галогены, Кислоты, Белки, Жиры, Углеводы, Алканы…) сводится к п.3 ВП:ЕД: «[название должно быть во мн.ч.,] когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом». Не вижу необходимости добавлять к правилу новый пункт, если всё, что к нему должно относиться, уже охвачено существующими пунктами. Разве что добавить иллюстративных примеров. Идея приводить кислоты и т.п. к единственному числу противоречит правилу. -- V1adis1av (обс.) 14:21, 26 мая 2022 (UTC)
  • +1. Def2010 (обс.) 14:26, 26 мая 2022 (UTC)
  • Примеры, которые там приведены, подпадают под группы с конечным количеством элементом в них, возможна двоякая трактова. В словарях есть в единственом числе определения (например Ожегова или Ушакова) классов химических веществ. Если консенсус будет за множественное число, поскольку во многих источниках так описывается, то лучше явно это в правиле прописать (именно по части химии) с конкретными примерами. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 27 мая 2022 (UTC)
  • Лингвистические (в т.ч. толковые) словари — это не энциклопедии; в лингв.словарях в качестве вокабулы (заголовка статьи) принято использовать так называемую словарную форму; например, для русских существительных это именительный падеж единственного числа, для русских глаголов — инфинитив и т. п., тогда как в энциклопедиях нередка ситуация, когда в статье идёт речь не об уникальном объекте (как в словаре — о слове), а о классе объектов, и тогда статью принято называть по названию объекта во множественном числе. См., например, Типология словарей#Лингвистические и энциклопедические словари, где этот принцип проиллюстрирован: в лингвистическом словаре статья озаглавлена СУРОК, в энциклопедическом — СУРКИ. Возвращаясь к химическим соединениям, посмотрим, например, в «Химическую энциклопедию». Там статьи о классах соединений озаглавлены «Кислоты неорганические», «Интерметаллиды», «Кремнийорганические соединения», «Ковалентные кристаллы» и т. п. Ни всех сурков, ни все интерметаллиды в статье перечислить нельзя. — V1adis1av (обс.) 12:09, 28 мая 2022 (UTC)
  • Я думаю, что с точки зрения основного определения разницы между словарём и энциклопедией не будет. Если забыть про лингвистику, тогда можно вообще в английский язык посмотреть, перенять опыт, что называется, там это всегда в единственном числе: [2], [3], [4]. В Британнике слово "любое" фигурирует, хотя само определение, полагаю, не совсем точное и не совсем современное, что можно проследить по третьей ссылке. Если честно, я, например, не понимаю, почему везде у нас используется множественное число для кислот и щелочей. Ещё когда я учился в школе, помнится, меня такие определения путали, поскольку не давали чёткого ответа на вопрос, о том, какое именно вещество попадает под определение. Определения в множественном число — это особенности традиций русского языка, с которыми, я, например, не согласен, они не логичны. Хотя определения в множественном числе будут удобными для какой-либо условной группы, у которой нет чётких критериев вхождения в группу веществ. -- D6194c-1cc (обс.) 17:09, 28 мая 2022 (UTC)
  • В статье Галогены речь идёт не столько об общности (а о ней можно сказать разве что только то, что это главная подгруппа VII группы), сколько о представителе этой общности — галогене, описывается именно экземпляр этой общности. То есть ВП:ЕД п. 3 здесь как раз не срабатывает, и сложившуюся практику писать группы элементов во множественном числе нужно как-то зафиксировать в правиле. (А вот, например, в статье Русские описывается явно же не «экземпляр класса», а вся общность, предмет статьи — народ, и в этом случае п. 3 срабатывает), bezik° 10:47, 30 мая 2022 (UTC)
  • Не уверен, что в статье Галогены речь о представителе общности. В ней описываются скорее общие свойства всех экземпляров класса (то есть класс как таковой) и закономерности, действующие внутри этого класса (например, зависимость окислительной активности от периода), чем частные свойства каждого из представителей группы галогенов, которые описаны в статьях Фтор, Хлор и т.д. -- V1adis1av (обс.) 09:03, 3 июня 2022 (UTC)
  • Просьба уточнить первоначальное предложение: речь идёт только о классах веществ согласно АИ по химической номенклатуре или о чём-то шире? Ниже несколько примеров — их предлагается тоже оставить во множественном числе или нет?
    1. Летучие органические вещества — как следует из стаба в рувики, это скорее юридический термин.
    2. Нефтепродукты
    3. Тугоплавкие металлы — в рувики есть неясности с темой статьи (в определении говорится «класс химических элементов», а далее речь идёт и о сплавах тоже), но насколько я понимаю, такая классификация находится уже за пределами химии.
    NBS (обс.) 13:40, 10 июня 2022 (UTC)
  • Вопрос ед или мн числа в энциклопедии - вопрос договоренности. Но, как химику, мне привычнее видеть названия статьи в Википедии о классе или группе веществ во множестенном числе, т.к. это предполагает, что речь пойдет о неких общих свойствах (всех) представителей этого класса, их классификации. Статьи о классах веществ обычно обширные, и, если вначале еще можно дать определение из разряда "Кислота - химическое вещество, состоящее из атома водорода и кислотного остатка" (утрирую), то дальше пойдет классификация кислот, химические/физические свойства кислот, получение кислот, др определения кислот и пр разделы для всех кислот, где все во будет мн числе (кислоты реагируют, кислоты кипят, кислоты диссоциируют). Аналогично в биологии, где страница про всех птиц с названием в ед числе Птица, выглядела бы как-то необычно. Поэтому, я за мн число.ChemEdit (обс.) 09:58, 28 марта 2023 (UTC)

ВП:ЕД — общий подход править

«…речь об общности понятий как о целом» — слишком расплывчато, возможны разные трактовки. Предлагаю задать общий подход так:

Если в русскоязычных энциклопедических и справочных изданиях для заголовоков статей принято использовать множественное число

 — а дальше уже список различных частных случаев (биология, химия и т. д.). Это позволит без споров о том, общность там или не совсем общность, например, переименовать ряд статей об элементарных частицах на основании множественного числа в БРЭ и Физической энциклопедии (а сейчас там какой-то нонсенс: Лептоны, но Кварк). NBS (обс.) 20:52, 28 мая 2022 (UTC)
  • В целом согласен, но надо уточнить, что к справочным изданиям тут не относятся лингвистические словари — там-то всегда заголовочное слово в ед.ч., если вообще единственное число у данного слова существует. -- V1adis1av (обс.) 15:21, 29 мая 2022 (UTC)
  • (+) Поддерживаю номинатора. — Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 29 мая 2022 (UTC)
  • Не вижу общего подхода. Как определить если термина нет в словарях? Или если есть, но в английских? Пиво — единственное число. Пива — множественное, но малоупотребительное. Как теперь называть статью «Биохимия пива» или «Биохимия пив»? Alexander Mayorov (обс.) 03:53, 30 мая 2022 (UTC)
  • "«Биохимия пив»" - насколько такой вариант соотв. ВП:ИС/Критерии, напр. «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке»? S.M.46 (обс.) 04:47, 30 мая 2022 (UTC)
    • Здесь малоупотребительное сравнение. Но и словосочетание «Биохимия пива» не кажется более естественным — не часто употребляется. Как естественность применить к кваркам? Ведь как раз неправильно один кварк: или кварки[5] или конкретный u-кварк. Alexander Mayorov (обс.) 05:49, 30 мая 2022 (UTC)
      • А давайте посм. опыт коллег из англо-вики, напр. гидлайн en:wikipedia:Naming conventions (plurals), (у нас это "правило" как всегда((, так вот там в Преамбуле: «This rule exists to promote consistency in our article titles and generally leads to slightly more concise titles as well» - Дух руководства состоит в обеспечении единообразия названий наших статей и, как правило, приводит к немного более кратким названиям.. Критерий кстати есть в теперь (это в дополнение к "Естественность") и в рувики: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Возникает вопрос - а почему же в осуждаемом ВП:ЕЧ до сих пор НЕТ этого перевода!? Тогда было бы логично просто открыть Категорию предмета ст. Пиво и увидеть там (подкатегории) " Классификации пива", "Виды пива‎", даже "Музеи пива" - всё единообразно в ЕД. числе. Резюме -так будем дополнять Преамбулу в гидлайне ВП:ЕЧ, используя опыт коллег англовики, или остаётся "как есть"? — S.M.46 (обс.) 07:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Не знаю, как с этим в англовики, но у нас есть определённое количество участников, для которых главное —  это своеобразно понимаемая «узнаваемость», которую они почему-то ставят выше унификации. Ждите километровых обсуждений на КПМ — вот свежий пример. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:43, 31 мая 2022 (UTC)
          • «Ждите километровых…» - таки пора наверное уточнить Руководства, которые и вводились для отражения накопленной Практики (за считай два десятилетия!), в т.ч. опыт КПМ. И как раз на КПМ есть т.н. "знаковые" - как известные Вам напр. номинации по «Улицы Москвы» (выделяю жирным), которая ИМХО как раз и приостановила "километровые"... Кстати, по статьям категории «Химия» - в англовики en:Halogen, у нас - Галогены, причём в тексте ВП:ИС «… за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Проверяем, в энвики в ЕД. числе - en:Metal, у нас - Металлы. Смотрим по ист. правок, в рувики ст. «Металлы» начата "1 октября 2004", ДО появления как ИС, так и обсуждаемого ВП:ЕЧ? — S.M.46 (обс.) 06:03, 2 июня 2022 (UTC)
            • Охотно верю, что часть руководств действительно была введена «для отражения накопленной Практики», хотя другая часть их написана откровенно с позиции прескриптивного регулирования этой самой практики. Проблема лишь в том, что за истекшие десятилетия и те и другие превратились в неприкосновенные скрижали местного ветхого (в прямом смысле слова) «завета», привести которые к реалиям практики и внешнего мира путём имеющихся процедур (из которых в наличии волюнтаристское ВП:ПС, ранее активно использовавшееся, а ныне неосуществимое для сколько-нибудь серьёзных изменений; и мучительные обсуждения с «правом вето» у любого несогласного) практически невозможно.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 2 июня 2022 (UTC)
              • А давайте кратко отметим Практику названий в рувики напр. в разделе «Практика применения ВП:ЕЧ»? Как раз по указанному в тексте ВП:ИС Металлы, ИМХО у нас это как раз Исключение из Руководства (нужно поправить шаблон, его в 2017-м таки изменяли). В отличие от энвики, где ед. число, но это ИХ тематическое соглашение, и почему ОНИ (пока?) не решились, полагаю дело времени и напомним, гидлайн ЕЧ он и (в Африке Руководство)). — S.M.46 (обс.) 07:30, 3 июня 2022 (UTC)
  • Предлагаю ориентироваться на Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС». Там нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен.— Vestnik-64 05:44, 30 мая 2022 (UTC)
  • Было бы это предложение высказано на ранних стадиях нашего проекта — был бы всей душой за. Но в текущих условиях это вызывает сомнение: в русскоязычной энциклопедистике действует, скорее, ВП:МН, то есть почти всегда, когда образуется класс объектов, используется множественное число (а, например, в Британнике, по ощущениям, это не так). В итоге длительного существования ВП:ЕД у нас в большинстве случаев (кроме биологии и химии) используется единственное число. Вот что набирается из торопливого просмотра 2-го тома словника БРЭ: Антенны, Антипирены, Апологеты, Арсеналы, Атмосферы звёзд, Атомные радиусы, Атомные спектры, Афродизиаки, Аффинные преобразования — всё это у нас сейчас в единственном. А если копнуть глубже и по более специальным справочникам, то, боюсь, придётся плюрализировать десятки тысяч статей (Фабрики, Хлебозаводы, Торговые палаты и так далее). Так что предлагаю всё же пока уточняться по отраслям, bezik° 10:38, 30 мая 2022 (UTC)
    • Если копнуть глубже — ещё интереснее. Взял первое попавшееся — «Кулинарную энциклопедию» Ивенской. Том 4, с. 144: «Ватрушка». И ниже на той же странице подраздел той же статьи: «Ватрушки с творогом». Но такая логика не везде — на с. 146 «Вафельный торт» и подраздел его «Вафельный торт со сгущёнкой». У составителей логика может быть очень разной — или нам детально прописать все особенности употребления единственного и множественного числа (как по таксонам), или КПМ захлебнётся. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:01, 30 мая 2022 (UTC)
      • А если уточнить, что в научных энциклопедических и справочных изданиях? Посмотрел: Физическая энциклопедия — Антенна, Математическая энциклопедия — Аффинное преобразование… NBS (обс.) 17:49, 30 мая 2022 (UTC)
        • Лучше не будет вот, например, «Энциклопедия элементарной математики». И там — аффинные преобразования. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:06, 30 мая 2022 (UTC)
          • Во-первых, там заголовка статьи не видно; во-вторых, я же не предлагал «если хоть где-нибудь заголовок во множественном числе». NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)
            • Опять же — если чётко не прописать, начнутся километровые обсуждения на КПМ, благо самые длинные, самые долгие и самые ожесточённые обсуждения у нас обычно завязываются из-за самых незначительных вещей. Вот, представим ситуацию — есть некий термин, у вас есть АИ, где он в единственном числе, у меня — где он во множественном. У вас «энциклопедическое и справочное издание», у меня тоже. Но у вас, предположим, 1960 года издания, а у меня — 2002. Переименовываем по более свежему. Но у вас издательство Советская энциклопедия, а у меня издательство Мухосранского педагогического колледжа. Нет, переименовываем по более авторитетному. А тут приходит кто-то третий, приносит энциклопедию Усть-Задрищесткого заборостроительного техникума и там тоже, как и у меня, множественное. Переименовываем по большинству голосов. А тут приходит четвёртый... Короче, если все участники дискуссии достаточно упёрты и не потеряют интерес к обсуждению, получается клинч, и дискуссия может длиться бесконечно (это, разумеется, не переход на личности, а просто условное моделирование ситуации). В-общем, я пока от предложения не вижу никаких бенефитов, но вижу много потенциальных проблем. Возможно, в той же химии есть проблема — но тогда надо чётко прописать, как это сделано для биологии. А глобализировать, как мне кажется, при отсутствии чётких формулировок не надо. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:58, 31 мая 2022 (UTC)
      • Тут-то как раз всё логично: торт готовится в единственном экземпляре, а ватрушки — в количестве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:35, 30 мая 2022 (UTC)
        • В фабричных условиях и торты делают массово, а в домашних можно и одну ватрушку испечь, bezik° 18:51, 30 мая 2022 (UTC)
          • Так или иначе, кулинарные книги рассчитаны главным образом на домашнее пользование, а рецепты в них, особенно списки ингредиентов, пишутся из расчёта на 1 торт или большое количество ватрушек. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:35, 30 мая 2022 (UTC)
            • А справочные издания по кондитерской и хлебопекарной промышленности рассчитаны как раз на фабричное производство, bezik° 10:56, 31 мая 2022 (UTC)
  • Конкретно по лептонам: кажется, их стоит переименовать в единственное, потому что сейчас у нас бозон, адрон, фермион, нуклон, барион, мезон, кварк — практически всё в единственном, bezik° 18:51, 30 мая 2022 (UTC)
    • Достаточно и во множественном — калибровочные бозоны, резонансы… Но вопрос в другом: вы можете аргументировать хоть единственное, хоть множественное число, исходя из нынешней формулировки исключения «…речь об общности понятий как о целом»? NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)
      • Да, конечно: по текущей формулировке ВП:ЕД если основной предмет статьи общность — сама категория элементарных (её месте в классификации элементарных частиц), или, например, группа элементов (с точки зрения периодической системы), или же народ (единица в системе этнокультурных общностей), то тогда возникает множественное (бозоны, галогены, русские). Если статья рассказывает о свойствах бозона, об общих свойствах всякого галогена, о типичном представителе народа, то мы уже пишем не о самой категории, и, стало быть, должны быть бозон, галоген, русский, bezik° 09:44, 31 мая 2022 (UTC)
        • Автомобили, газеты, планеты, пиццы, циркули? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 2 июня 2022 (UTC)
  • (кр) "Конкретно по лептонам..." - в Исключения "калибровочный бозон" не входит, а входит смотрим Категория:Бозоны, в англоязычном разделе в ЕД числе - en:Gauge boson. Сама ст. Калибровочные бозоны начата по ист. правок (2006 г.) раньше, чем появились первые строки Руководства ((Новая: {{руководство в 2-х словах|названий статей пишутся в единственном числе,... 2007 г.). Очевидно, ном. на КПМ по напр. Критерию ВП:ИС "Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей". S.M.46 (обс.) 10:20, 31 мая 2022 (UTC)
    • Да, и калибровочные бозоны хотя бы и по этим соображениям тоже стоит перевести в единственное, bezik° 10:56, 31 мая 2022 (UTC)
  • То есть другими словами: «не важно, что в АИ, врач сказал „в морг“ у нас так сложилось — значит, давайте закрепим в правилах»? Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах, то они опирались на АИ (и не случайно там пришлось выделять в отдельный пункт роды и подроды — по ним у ботаников и зоологов различаются традиции именования). А собственно, почему мы должны в таком случае делать исключении для химии — только из-за предположительно существующего локального консенсуса? Потому что если говорить об АИ, то ситуация в физике элементарных частиц, возможно, даже более однозначная. NBS (обс.) 22:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Честно сказать, (−) «против» любых предложений, которые будут в таком виде связывать именование статей с происходящим в энциклопедиях на русском языке. Подход сейчас в ВП:ЕД и в английском Wikipedia:Naming conventions (plurals) достаточно прост — что сообщество решает по вопросу, то и делается. Непонятно, в чём преимущество закрепления при этом в правилах, что нужно обязательно опираться при этом на энциклопедии на русском языке, а не на консенсус редакторов. stjn 22:19, 31 мая 2022 (UTC)
    • Может быть преимущество в том, что в нормальных энциклопедиях есть профессиональная редакция, способная выработать единую в пределах издания редакционную политику и систематически её придерживаться, а в Википедии нет ни редакции, ни консенсуса, а есть только наглядная иллюстрация басни Крылова «Лебедь, Рак и Щука»?— Yellow Horror (обс.) 01:06, 1 июня 2022 (UTC)
  • «Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах,…» - если говорить об "общем подходе", ИМХО стоит учесть текст современной редакции en:AT, из раздела "Article title format", подраздел "Use the singular form" шоркат en:WP:ARTSINGLE. Кстати, у гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (plurals)" шоркат неск. иной - en:WP:PLURAL. Тем не менее, смотрим в общее Правило: "Exceptions include nouns that are always in a plural form in English (e.g. scissors or trousers) and the names of classes of objects (e.g. Arabic numerals or Bantu languages)", отмечаем, что в тексте «ВП:ИС#Общее/Единственное число, именительный падеж» рувики данного уточнения НЕТ. Т.е. там нет перевода фрагмента "and the names of classes of objects" - "и имена классов объектов", а только: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Вероятно, следует наконец ясно и чётко уточнить тезис «и имена классов объектов»? S.M.46 (обс.) 08:00, 1 июня 2022 (UTC)
    • Автомобили, газеты, планеты, пиццы, театры — это классы объектов или нет? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:43, 2 июня 2022 (UTC)
      • Там же сказано "nouns that are always in a plural form in English" - "существительные, которые всегда находятся во множественном числе в английском языке" (выделил жирным). Заметим, по ист. правок первые строки гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (pluralization)" появились в 2002-м - таки двадцатилетие однако.)) И также начально было напр. «Although one does refer in some contexts to „a Chebyshev polynomial“ or „the nth Chebyshev polynomial“, generally such a polynomial is of interest only because it is part of the polynomial sequence called the Chebyshev polynomials, the sequence being thought of for most purposes as a unit» - "... последовательность, рассматриваемая для большинства целей как единое целое". S.M.46 (обс.) 08:19, 2 июня 2022 (UTC)

Практика применения ВП:ЕЧ править

Отметим (вначале по упом. выше) по ст. Металлы, которая приводится в Правиле ВП:ИС в качестве примера Исключений из Руководства ВП:ЕЧ ("руководство" так изначально написано в ист. правок). Это ИМХО связано с предложением топикстартера: «Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не „Галоген“, „Кислота“, „Белок“; …». Навскидку, можно посм. напр. в рувики назывния статей Собака и Волки, возможно данная практика позволит прояснить и по тематике "Химия"? — S.M.46 (обс.) 07:54, 3 июня 2022 (UTC)

  • Дополнительно - по назв. "Волки" - это (по АИ) "Во́лки (лат. Canis) — род млекопитающих из семейства псовых (Canidae". А в данный "Род" входит цит раздел «Систематика» "8 видов волков", среди которых есть "Собака (Canis familiaris)". Основной АИ - в карточке смотрим «Международное научное название: Canis familiaris Linnaeus, 1758». Пинг коллеге NBS, вероятно, Ваш аргумент выше касательно АИ здесь соблюдён? Далее, посмотрим по "Металлы" - это по Преамбуле «Мета́ллы (лат. metallum от др.-греч. metallon — шахта, рудник[1]) — группа химических элементов,…». АИ можно навскидку дать как напр. в "таблице Периодической системы элементов Менделеева". Далее смотрим Химический элемент, там раздел "Классификация", где видим Щелочные металлы, ... Галогены. Как видим, названия ВИД/ГРУППА берутся во МН. ч., а внутри них уже ЕД. ч., с соблюдением АИ, будут ли контраргументы? — S.M.46 (обс.) 09:17, 4 июня 2022 (UTC)
    • По биологии в ВП:ЕД прописано специфично (виды и подвиды в единственном, рода иногда в единственном, все таксоны рангом выше всегда во множественном). По химии предлагается тоже явно прописать ВП:ЕД множественное для любых классов веществ и элементов (если, конечно, собственное название класса в АИ даётся во множественном). По прочим отраслям: любое сильное изменение формулировок приведёт к валу переименований, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)
      • Во-первых, чисто эмоциональный аргумент. Но хотелось бы уточнить — а сколько статей придётся переименовать в случае принятия поправки по химии? Классов химических веществ много, и если даже это будет около 1 % — это может оказаться больше, чем 90 % классов тех же элементарных частиц. Во-вторых, как видно из обсуждения, нынешнюю формулировку разные участники трактуют по-разному — так что менять её всё же необходимо. NBS (обс.) 19:41, 4 июня 2022 (UTC)
        • Коллега NBS, давайте вначале уточним хотя бы по хим. элементам (ХЭ), а касательно ХВ (веществ) пойдёт т.с. "вторая минута обсуждения" (с)). ИМХО по ХЭ есть надёжный АИ, международный(!) - Периодическая система химических элементов (дополн. статья Периодический закон), и ведь есть Международный союз теоретической и прикладной химии цит. (рус. аббр. МСТПХ; ИЮПАК, англ. International Union of Pure and Applied Chemistry, IUPAC). Как раз «Комитет ИЮПАК имеет долгую историю официально именования органических и неорганических соединений … Первой публикацией по номенклатуре органических соединений ИЮПАК была „Руководство по номенклатуре органических соединений ИЮПАК“ в 1900 году, …». Отметим - IUPAC применяет именно термин "Руководство", пожалуй, у нас нужно вернуть первоначальный статус «Руководство» в шапке ВП:ЕЧ? S.M.46 (обс.) 06:15, 6 июня 2022 (UTC)
        • Какой именно поправки? Сейчас они в целом вполне единообразно названы (во множественном). Я сходу и не смог найти названных в единственном. AndyVolykhov ↔ 12:53, 6 июня 2022 (UTC)
          • Так в первой же реплике приводится пример названия в единственном числе: Основание (химия). NBS (обс.) 10:17, 9 июня 2022 (UTC)
            • По-моему, это не класс, а термин, относящийся к одному из свойств. Но можно для единообразия и его тоже. AndyVolykhov ↔ 10:22, 9 июня 2022 (UTC)
              • Тогда надо и «Кислота». По существу вопроса о том, сколько переименований потребуется в случае принятия поправки по классам элементам и веществе: нашёл пока только «Основание», всё остальное, что ни попадалось, всё во множественном, bezik° 10:37, 9 июня 2022 (UTC)
              • Нет-нет, «Кислоты» и «Основания» — это однозначно классы веществ, и ни в одном профильном источнике вы не встретите описания их свойств в с употреблением единственного числа. — Cantor (O) 10:56, 9 июня 2022 (UTC)
      • По отношению к таксонам — роды́, а не рода. — Cantor (O) 10:58, 9 июня 2022 (UTC)
                • Давайте уточним по Классам веществ следуя международным правилам, и тут надёжнейший АИ - ИЮПАК (IUPAC). По неорганике видим на сегодня (в рувики) классы: Оксиды, Кислоты, Неорганические кислоты, Органические кислоты, Соли, во МН.ч. ИМХО это Исключения из Руководства ВП:ЕЧ, подтверждённое практикой русскоязычного раздела. Название статьи Основание (химия) явно следует уточнить во МН.ч., в т.ч. (навскидку) по "КИСЛО́ТЫ И ОСНОВА́НИЯ" в БРЭ. По органике уже есть ст. Номенклатура органических соединений ИЮПАК, также "ХИМИ́ЧЕСКАЯ НОМЕНКЛАТУ́РА" в БРЭ, в последней видим 16 Классов органических соединений и "названия характеристических групп (перечислены в порядке понижающегося старшинства)". Кстати, первым АИ по Х. н. БРЭ даёт «Номенклатурные правила ИЮПАК по химии. М., 1979—1985. Т. 1-4». — S.M.46 (обс.) 07:29, 10 июня 2022 (UTC) P.S. на данный момент есть ст. Основные гидроксиды, которая судя по журналам ст. "Основание (химия)" - "21 апреля 2013 91i79 переименовал страницу Основание (химия) в Основные гидроксиды" и тем же числом "91i79 удалил страницу Основание (химия) (П3: перенаправление с ошибкой в названии). А потом (в этот же день) - "Maksim Fomich 17 062 байта перенос из ЛП", вот такая интересная Практика получается. S.M.46 (обс.) 08:31, 10 июня 2022 (UTC)
  • По нарушениям переименования - видим Мучное изделие, и в то же время Кондитерские изделия. Первую самолично переименовал некто Yelysavet, и хотел переименовать вторую, но коллеги не дали. Оказалось, что было "Википедия:Проверка участников/Manosicura", а там "Кроме того, были выявлены и заблокированы следующие дополнительные учётки: Yelysavet, Darklop, Moecacs, VladGerp Parimap и Madnosi. -- Q-bit array , 28 сентября 2017". Очевидно, нужно вернуть прежнее назв. Мучные изделия? S.M.46 (обс.) 09:30, 4 июня 2022 (UTC)
    • Лучше сделать кондитерское изделие (и заодно кулинарное изделие, макаронное изделие), и тем самым унифицировать с мучное изделие, хлебобулочное изделие, бараночное изделие, колбасное изделие и сотней других родовых названий изделий без слова «изделие» (пирог, лепёшка, торт, колбаса и т. д., и т. д.). ГОСТ, например, даёт дефиницию для сингулярного именования: «кондитерское изделие: многокомпонентный пищевой продукт, готовый к употреблению, имеющий определённую заданную…», что позволяет и нам так формулировать, покуда такая форма есть в АИ, и статью мы посвящаем не самой общности, а внутреннему содержанию таких изделий, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)
      • Коллега , а что собств. говорят напр. участники "Проект кулинария"? Касательно "кондитерки", смотрю прямо по ГОСТу: "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИЗДЕЛИЯ КОНДИТЕРСКИЕ И ПОЛУФАБРИКАТЫ КОНДИТЕРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА" - название явно в МН.ч. Там же, раздел Предисловие - "2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 149 "Кондитерские изделия". По прмведённому Вами термину, в секции "Общие понятия" там ниже Примечания - «1 Кондитерские изделия подразделяют на следующие группы: шоколад, какао, сахаристые кондитерские изделия, мучные кондитерские изделия». Как видим, ГОСТ говорит ещё о т.с. подвидах/подразделах/видах изделий в самом т.с. Роде КИ. ИМХО схожесть со способом организации тематики "Биология", да и вероятно и "Химия" (Металлы это группа ХЭ). Давайте отметим, что в нашем случае речь о статьях в универсальной Энциклопедии, в которой по секции Способ организации собств. «Системная (или логически-тематическая, иерархическая) организация»? S.M.46 (обс.) 08:00, 5 июня 2022 (UTC)
        • «Кондитерские изделия подразделяют…» — это не деифиниция, а то, что процитировано чуть выше ­— дефиниция. Обсудить теорию и практику именования в тематическом проекте — всегда полезно), bezik° 10:44, 5 июня 2022 (UTC)
          • Коллега bezik, ИМХО в любом случае Вы верно подняли темы, в том числе на КПМ Википедия:К переименованию/3 июня 2022 «Классы элементарных частиц». Похоже, что читатель/редактор уже по ряду статей рувики (напр. Субатомная частица, Список частиц, Большой адронный коллайдер) уже сейчас может сделать нек. выводы. В том же "Списке" который кстати "список входит в число избранных списков и порталов русскоязычного раздела Википедии видим класс "Элементарные частицы", с таблицей по Стандартная модель, которая "описывает 61 частицу". Конкретно, цит. «согласно Стандартной модели, существует 12 ароматов элементарных фермионов: шесть кварков и шесть лептонов». Далее таблица с аж поколениями (!) Поколение (физика) кварков, к первому из них относят u-кварк, d-кварк (плюс электрон и электронное нейтрино). Это уже МЕЖДУНАРОДНАЯ классификация с надёжными АИ, поэтому по теме "Физика" некоторые статьи следует также внести в Руководство ЕЧ как Исключения, во МН. числе. S.M.46 (обс.) 10:42, 7 июня 2022 (UTC)
            • К Предытогу. Согласно Рекомендациям АК:1101 и отсутствии возражений (с 7 июня) напр. по уточнению шаблона на Шаблон:Руководство давайте продвигаться вперёд к "Предытогу" и сделаем данное уточнение. Это позволит далее внести поправки в тело данного Руководства по аргументам коллег в данном обсуждении. Дабы не ушло в архив просто так. S.M.46 (обс.) 10:19, 23 июня 2022 (UTC)

Общая учётная запись править

Доброе утро / добрый день / добрый вечер, уважаемые википедисты. Хочу обратить ваше внимание на не то эссе, не то справку об общих учётных записях тут. Данный текст, судя по истории, был написан в основном участником @Чръный человек в 2015 году и не обсуждался сообществом. В том же году он же внес ссылку на сей текст в правило ВП:БЛОК в пункт об соответствующем основании для блокировки. Попытка участника @Iniquity в 2021 году выставить статус «эссе» не увенчалась успехом: админ @Lesless откатил правку на основании того, что на страницу ссылается правило ВП:БЛОК (хотя это обычная практика, ссылаться из правил на эссе) и предложил обсудить правку на ФА (соответствующее обсуждение мне найти не удалось).

Недавно я наткнулся на эту страницу и обнаружил там такое утверждение: общие учётки неприемлемы в т. ч. из за требования соблюдения авторских прав. В свете недавней дискуссии на англовики такое утверждение представляется мне не соответствующим действительности по след. причинам:

  1. Одним из ключевых прав, которое предоставляет лицензия CC-BY-SA 3.0, заключается в том, третья сторона обязана указывать автора работы в том виде, в каком она была правомерно опубликована. Согласно тексту лицензии, автором работы могут быть несколько лиц или организаций (см. подпункт «g» пункта 1). Также автор может распорядиться, чтобы его работа атрибутировалась под псевдонимом, указать в качестве автора другую сторону или не требовать атрибуции вообще (см. подпункт «c» пункта 4). Если не верите моему пониманию лицензию, то можете взглянуть на определение author на CC Wiki, там сказано примерно то же: «Sometimes, the licensor may want you to give credit to some other entity, like a company or pseudonym. In rare cases, the licensor may not want to be attributed at all. In all of these cases, just do what they request». Так как Википедии лицензируется именно по этой лицензии, то я не вижу проблемы с точки зрения авторских прав, если c одной и то же учётной записи (считай, псевдонима) вклад будут делать два и более человека с согласия друг друга.
  2. Не видит в этом проблемы и Фонд Викимедиа, в задачи которого входит ограждение своих проектов от разного рода юридических угроз, в том числе связанных с авторским правом. Не существует глобальной политики Фонда, запрещающей общие учётные записи (source). Запрет таковых является инициативой отдельных проектов. Известно, что по крайней мере в Викискладе (source) и немецкой Википедии (source) общие учётные записи допускаются в некоторых случаях, в том числе для внесения вклада.
  3. Если бы от общих учётных записей исходила бы юридическая угроза, то анонимное редактирование не представлялось бы возможным: ведь по сути из за одного IP-адреса могут редактировать множество людей.

На основании вышеизложенного я удалил это утверждение, но моя правка была отменена участником @SEA99. Он предложил обратиться мне на этот форум с подробным разъяснением своей правки. Чтож, привожу эти разъяснения и предлагаю таки удалить это предложение, а заодно и выставить этой странице статус эссе во избежание дальнейших недоразумений. С уважением, DecabristM (обс.) 11:44, 24 мая 2022 (UTC)

  • Как раз тоже под влиянием некоторых совпавших по времени событий копнул немножко эту тему и тоже не обнаружил в Условиях использования однозначного запрета, тем более с отсылкой к лицензии. Собственно, если исходить из представления, что проблема тут в авторских правах, то следовало бы при выявлении ОУЗ удалять и весь её вклад, хотя бы там, где он существенный. Однако практика показывает, что никто так не делает; не удаляются даже статьи, вклад в которые заблокированной учётной записи превышает 90% (пример). --188.65.244.182 13:19, 24 мая 2022 (UTC)
  • Обсуждение, которое вы не нашли. Лес (Lesson) 13:29, 24 мая 2022 (UTC)
    • Прочитал обсуждение. Не вижу проблемы, если в основании блокировки будет ссылка на эссе, разъясняющие четвертый пункт правила ВП:БЛОК. В рувики часто и за троллинг банят с ссылкой именно что на эссе. С уважением, DecabristM (обс.) 13:46, 24 мая 2022 (UTC)
    • Ничего плохого в статусе "Эссе" для этого текста не вижу, равно как и того, что на эссе будет ссылка из правила. Обоснованием блокировки ОУЗ в любом случае является не эссе, а формула в тексте правила.
      Относительно того, что ОУЗ (в общем случае) несут какие-то особые риски в отношении АП, я также согласен с топикстартером. Стоило бы либо указать ссылки на источник такого утверждения, либо сделать его менее категоричным, либо убрать его вовсе.
      Также никак не рассмотрен вариант ОУЗ организаций (т.н. "корпоративные УЗ"), которые считаются приемлемыми на Викискладе, где они верифицируются через VRTS. Несмотря на то, что в ВП такие ОУЗ блокируются, следует по крайней мере упомянуть об их наличии и сфере их применения.-- Kaganer (обс.) 23:36, 24 мая 2022 (UTC)
  • Мне всегда казалось, что основной мотив запрета ОУЗ: необходимость персональной ответственности за свои действия. Условно говоря, если учёткой пользуются отец и сын подросткового возраста, то отец сколь угодно добросовестным вкладом не сможет гарантировать, что его пилет однажды не навандалит. А если навандалит, то он равно не должен лишаться возможности правок во время блокировки сына. Carpodacus (обс.) 04:35, 26 мая 2022 (UTC)
    • Мне кажется даже, что тут больше о проблемах обычного общения. С "одним" более проще общаться чем с безличным аккаунтом на несколько персон. С уважением, Iniquity 10:28, 26 мая 2022 (UTC)
  • Общая учётная запись - это для АП коллективный псевдоним (так же как, например, Александр Зорич или Козьма Прутков). Проблемы с т.з. АП в целом или лицензии CC-BY-SA-3.0 тут нет. Alex Spade 14:59, 27 мая 2022 (UTC)

Не голосование править

Можно ли ставить шаблон {{Не голосование}} (такой желтенький, ниже на этой странице есть), предназначенный для страниц обсуждений, на страницы форумов? В истории шаблона я прецедентов не увидел. В документации он категоризируется как для страниц обсуждений. Отсутствие консенсуса на форуме вполне может быть показано достаточным числом несогласных с изменениями (или наоборот, согласных, если изменения оспаривают). Если можно, то надо прописать это в документации. Macuser (обс.) 10:04, 24 мая 2022 (UTC)

  • А чем форум не обсуждение? Vcohen (обс.) 13:13, 24 мая 2022 (UTC)
    • Отсутствие консенсуса на форуме вполне может быть показано достаточным числом несогласных с изменениями (или наоборот, согласных, если изменения оспаривают). Macuser (обс.) 19:41, 26 мая 2022 (UTC)
      • Кто Вам такое сказал?— Yellow Horror (обс.) 21:27, 26 мая 2022 (UTC)
        • чистая и незамутненная логика - если вы обсуждаете, что нам лучше купить из предложенных викикоровы или викикозы - и все высказались за козу, то это не значит, что мы покупаем козу - консесус вполне может быть что хотя коза и лучше коровы, но покупать ничего не надо. Macuser (обс.) 14:48, 30 мая 2022 (UTC)
          • А при чём тут подсчёт по головам голосам? Если есть весомые аргументы за «покупать ничего не надо», такой и консенсус.— Yellow Horror (обс.) 21:14, 30 мая 2022 (UTC)
            • Вы путаете консенсус и целесообразность. Консенсус может быть за невыгодные с точки зрения аргументов действия, например потому, что многие не хотят изменений, их все устраивает и они не хотят приспосабливаться к новому. В перспективе это может быть плохо, а может быть хорошо - последствия изменений трудно предсказать. Macuser (обс.) 12:58, 1 июня 2022 (UTC)
              • Нет, не путаю. Консенсус не может быть «за невыгодные с точки зрения аргументов действия», потому что консенсус — это и есть взвешенная оценка аргументов, а не количественная оценка «согласных», «несогласных» или каких-нибудь ещё участников. P.S. Кстати, у аргументов вообще не бывает точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 15:55, 1 июня 2022 (UTC)
                • консенсус — это и есть взвешенная оценка аргументов - взвешенная с чем? с точкой зрения. Аргумент в дискуссии - это же не логическая дедукция, а этос, логос и пафос - всегда с какой-то точки зрения, которая собственно и является одной из посылок на которой аргумент строится Macuser (обс.) 16:37, 10 июня 2022 (UTC)
      • Вот шаблон и ставится для того, чтобы не занимались подсчетом несогласных, а рассматривали аргументы. Это уместно в любом обсуждении, независимо от префикса адреса страницы. Vcohen (обс.) 04:54, 27 мая 2022 (UTC)
        • на отсутствие консенсуса никаких аргументов не нужно. Нужно, чтобы с предложением было много несогласных. Macuser (обс.) 12:47, 1 июня 2022 (UTC)
          • Речь идет о ситуации, когда на один веский аргумент приходится много голосов против, но без аргументов. Если это голосование, то победили те, которых много, а если нет, то те, которые с аргументом. У нас большинство обсуждений - не голосования. Vcohen (обс.) 14:38, 1 июня 2022 (UTC)
            • Вы описываете ситуацию покупки козы или коровы - если есть аргумент за козу и голоса за корову, то выигрывает коза. Ну а если большинство высказались за не покупать ничего? В вопросе это не стояло (коза или корова), аргументации это не требует (не хочу и все). Понятно, что в идеальном мире надо спрашивать покупать или не покупать, и если покупать, то козу или корову? Но это именно что вопрос формулировки. Macuser (обс.) 23:23, 1 июня 2022 (UTC)
              • Я слаб в покупках коз и коров, но аргументов типа "не хочу и всё" в Википедии не должно быть. Это лазейка для тех, кто не имеет аргументов, но очень не хочет, и эта лазейка помогает им победить массой. Да, такие обсуждения тоже бывают, они называются голосования и обычно проходят на специальных страницах. Данный шаблон - возможность напомнить всем, что в остальных обсуждениях такое не прокатит. Vcohen (обс.) 06:40, 2 июня 2022 (UTC)
                • Внизу на этой странице шаблон висит в обсуждении изменений в правило, где предлагаются разные варианты изменения (условные коза и корова). Но шаблон висит в секции, где предлагают оставить все как есть (по понятным причинам - правило работает, а как потом интерпретация изменений повлияет на использование правила - довольно непредсказуемо, возможно лишь запутает все, или потребует удаления (или восстановления) статей лишившихся (обретших) вторичные источники. Macuser (обс.) 21:15, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Коза, корова и оставить как есть - это три разных варианта. Не два, а три. И каждый из них требует аргументации. Если мы примем, что два из вариантов требуют аргументации, а третий можно продавить массой, то мы не получим никакого итога - хотя бы потому, что придется как-то приводить к общему знаменателю массу и аргументы. Vcohen (обс.) 21:59, 2 июня 2022 (UTC)
  • Сложно ответить, по идее да. Форум это страница обсуждения. Надо еще потом ресерч провести и возможно сменить меташаблон на {{ombox}}. С уважением, Iniquity 21:41, 26 мая 2022 (UTC)
  • Этот шаблон задумывался для тех обсуждений, которые должны завершаться итогом: КУ, КПМ, КОБ и т. д., потому как была проблема с «набеганием» участников, массово голосующих в пользу какого-либо одного варианта (из двух или нескольких). Примерно тогда же было определено, что тот же КУ — это не голосование, а обсуждение, и чтобы лишний раз об этом напомнить, придумали этот шаблон. Использовать его для форумов вам, конечно, никто не запретит, но, имхо, он здесь не по месту: страница форума не предполагает обязательное подведение итога в обсуждении. — Cantor (O) 15:09, 27 мая 2022 (UTC)
    • Надо думать, что ставят этот шаблон только в такие обсуждения, которые предполагают подведение итога. И именно этого случая касается вопрос ТС: "никто не запретит" или же нельзя, потому что это страница не того типа. Vcohen (обс.) 18:16, 27 мая 2022 (UTC)
  • Он использовался под разделом, который предполагает собой оставление голосов за определённый результат. Его использование вполне оправданно по той причине, чтобы люди не решили набегать и оставлять голоса без текста — UnWikipedian (обс.) 09:41, 29 мая 2022 (UTC).
    • Вижу в вашей формулировке противоречие - за определённый результат и нужны голоса, зачем там еще и текст, ведь результат сформулирован. Macuser (обс.) 14:40, 30 мая 2022 (UTC)
  • На форумах иногда проходят именно голосования: например, по новогоднему логотипу. --Deinocheirus (обс.) 06:33, 2 июня 2022 (UTC)

Итог править

Высказаны аргументы за приемлемость в ряде случаев такого шаблона, как напоминание, что на форуме лучше давать развёрнутый ответ с аргументами вместо голоса. — Хедин (обс.) 02:02, 21 июня 2022 (UTC)

Предлагаю уточнить Критерии добросовестного использования править

Коллеги, в ВП:Критерии добросовестного использования-3 говорится:

3 Минимальное использование. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше. Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных файлов, несвободные не должны использоваться. Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках[к 1], галереях[к 2] изображений, элементах интерфейса и тому подобном).

  1. ↑ Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого.
  2. ↑ Под галереей имеется в виду галерея в общем смысле, вне зависимости от того, создана она с помощью специального вики-тега <gallery>, с помощью таблицы или иным способом.

Предлагаю обсудить и уточнить о каком типе списка идёт речь: список - тип статьи, регулируемый Википедия:Списки или списки - часть содержания статьи, оформленная особенным способом, что регулируется Википедия:Списки внутри статьи. VladimirPF (обс.) 10:59, 19 мая 2022 (UTC)

  • В версии от 2014 года 8 пункт явно касался списков-частей статьи (как и галерей-части статьи). Сейчас он объединён (механически) с пунктом три, но вряд ли у него уменьшился скоуп от такого переноса. Amishaa (обс) 13:02, 19 мая 2022 (UTC)
  • Обычно понимается оба вида списка, поскольку критерий «набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого» выполняется. -- La loi et la justice (обс.) 05:15, 20 мая 2022 (UTC)
    • Для статей-списков одновременно выполняется «специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». И даже более того, особенностью статей-списков является ограниченное количество пояснительного текста для каждого важного пункта или раздела. VladimirPF (обс.) 10:07, 20 мая 2022 (UTC)
      • Ну вот смотрите, в этой статье на каждую добросовестно использованную картинку набирается абзац-два текста. Если объект значим для статьи, у него должно быть текстовое описание. А если не достаточно значим, чтобы писать больше 100 символов — то иллюстрация именно что декоративная. Amishaa (обс) 20:14, 20 мая 2022 (UTC)
        • Это из-за того, что на них статья не набирается. VladimirPF (обс.) 16:07, 23 мая 2022 (UTC)
          • Так это связанные вещи — если про объект есть отдельная статья, то в объединяющей статье он уже не является специфичным и иллюстрация перестаёт попадать под КДИ. (Что не запрещает использовать одну и ту же иллюстрацию в нескольких статьях, если она является специфичной и важной в каждой из них). Amishaa (обс) 21:53, 23 мая 2022 (UTC)
            • Так и есть: для статей-списков эта иллюстрация специфична и иллюстрирует конкретное утверждение, являющееся критически важным для данной статьи. VladimirPF (обс.) 04:55, 24 мая 2022 (UTC)
  • Я когда-то составил проект правила ВП:КДИ-СПИСКИ, причины отказа от которого мне остались не совсем понятными (кроме того, что я пинганул наиболее компетентного в вопросах АП участника таким способом, который у него отключён). Carpodacus (обс.) 05:12, 26 мая 2022 (UTC)

Общественная палата России править

Можно ли представителей ОПРФ считать значимыми персонами? Ну например как представители Госдумы, Совета Федерации или Верховного Суда? 185.66.30.224 16:38, 17 мая 2022 (UTC)

  • Нет, нельзя. Джекалоп (обс.) 16:53, 17 мая 2022 (UTC)
  • Представляется, что член ОПРФ спокойно пройдёт требования по значимости без всякого учёта членства в оной организации. Alex Spade 09:25, 19 мая 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: вопрос значимости членов ОП РФ по факту их членства поднимается регулярно. В целом сложился консенсус, что это может учитываться как один из возможных критериев значимости общественного деятеля и её можно показать, если он в самой ОП РФ занимал какие-то должности, председателя, или зампреда, был членом нескольких созывов, выступал и что-то организовывал от имени самой ОП РФ. Но автоматической значимости как тем же депутатам ГД РФ не даётся, поскольку, в ОП РФ достаточно сложная процедура формирования, первые, федералы которых назначает Президент РФ (они как правило почти все уже значимы по другим критериям), другая часть тоже федералы от общероссийских организаций, они как правило тоже многие значимы по другим критериям, и третья часть это от регионов, вот у них со значимостью практически всегда слабо, и многие там оказываются номинально, да и ещё и на короткий срок, и деятельности никакой не ведут, и АИ про них вообще нет, вышеупомянутый гражданин Очурдяпов, Сергей Николаевич, как раз этот классический случай: 07.2017г.-09.2017г. - член Общественной палаты Российской Федерации от Республики Алтай С июля по сентябрь 2017 года? От 33-х до 92 дней? Он наверно даже до Москвы не успел доехать. — Erokhin (обс.) 10:08, 19 мая 2022 (UTC)

Флаг автопатрулируемого править

Коллеги, сегодня я разбирал завалы на ВП:ЗСАП и столкнулся со следующей ситуацией: там один участник с регистрацией в 1,5 недели набил себе кучу правок, используя функцию «Добавить ссылки». Подозреваю, что это первая ласточка, в дальнейшем количество таких заявок будет только увеличиваться. Чтобы отсечь данную дырку в правилах, я предлагаю внести изменение в правило Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого. Сейчас в требованиях к кандидатам для получения флага автопатрулируемого указано, что должно быть:

не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;

Я предлагаю сделать следующее дополнение:

не менее 100 осмысленных правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;

Также можно сделать примечание (что то вроде: то есть не учитываются полуавтоматические правки с использованием разных инструментов вроде функции «Добавить ссылку») Vladimir Solovjev обс 17:12, 14 мая 2022 (UTC)
  • Есть проблема, что участники таким образом набивают себе количество правок. Согласен, что в правило нужно внести корректировки, чтобы такие автоматические правки не учитывались при присвоении статуса. Без примечания не обойтись, потому что для разных редакторов осмысленность может разниться.— Лукас (обс.) 17:18, 14 мая 2022 (UTC)
  • Возможный вариант: не учитываются правки, которыми не редактировался видимый текст статьи, и правки размером менее X байт, касающиеся видимого текста. — Vvk121 17:30, 14 мая 2022 (UTC)
    • Это лишнее. Основная суть этого предложения отсечь накрутку правок с использованием разных инструментов, которые бездумно (а иногда и с намерением накрутить правки) используются новичками. Если кто-то делает полезные маленькие правки, исправляя орфографию или пунктуацию, то зачем их отсекать? Единственное, можно еще отсекать правки, заключающиеся только в нажатии кнопки Викификатора. Но всё предусмотреть невозможно. В любом случае, окончательное решение будет принимать администратор, подводящий итог. Vladimir Solovjev обс 17:34, 14 мая 2022 (UTC)
      • Помимо добавления ссылок есть ещё много вариантов накрутки, например, перенос предложений на отдельные абзацы — правил не нарушает и скорее всего будет отменено, но счётчик увеличивает. Про бесконечное обновление статистики и версий в карточках я вообще молчу. Вот пример переноса предложения по абзацам: [6], тут ещё можно заметить викификацию слова Java в статье про Java, сразу видно новичка. Боты всё это оценить вряд ли смогут адекватно, лазейку всегда можно найти. А если правила менять, то лишь бы потом не возникло «технической коррупции», когда есть закон который или невозможно, или очень сложно соблюдать ровно так, как он записан. -- D6194c-1cc (обс.) 15:20, 16 мая 2022 (UTC)
        • Понятно, что накручивать можно разными способами, но здесь цель отсечь накрутку с использованием полуавтоматических инструментов для новичков, где можно не напрягаясь сделать много правок в ограниченный период времени. Другие способы отсекаются анализом вклада без каких-то поправок в правила, их учёт автоматизировать невозможно. Vladimir Solovjev обс 15:24, 16 мая 2022 (UTC)
  • Предлагаю концепт. А у нас вообще есть возможность добавить помимо благодарности за правку кнопку "Пометить как полезную"? Такая кнопку могла бы появляться у патрулирующих или даже у автопатрулируемых. При наборе определённого количества полезных правок – авторматическое предложение на СО участника о возможности подачи заявки на статус автопатрулируемого. Механизм простой, работать будет и просто при подаче заявки, обсуждающие должны будут найти полезные правки и пометить их. -- D6194c-1cc (обс.) 17:44, 14 мая 2022 (UTC)
    • Немножко математики. На каждую правку хочется иметь несколько отзывов "правка полезная", как минимум три. Следовательно, каждый из нас теперь должен будет на каждую свою правку оценивать три чужих. Имхо, лишняя и страшная трата времени. Vcohen (обс.) 06:26, 15 мая 2022 (UTC)
      • Про несколько отзывов — лишнее, у нас не так много людей здесь, пока достаточно было бы чтобы хотя бы один человек оценил правку. Иначе технически изменения в правилах будет сложно реализовать, считать-то отсысленные правки никто не будет, а боты такую задачу не вполне корректно будут выполнять. -- D6194c-1cc (обс.) 07:44, 15 мая 2022 (UTC)
        • Естественным путем подавляющее большинство правок будет скорее не получать такой отзыв, чем получать. А тот отзыв, который будет, еще надо будет оценивать на предмет правдоподобности - не вандал ли его дал (или просто кто-то по ошибке). Поэтому начнутся накрутки отзывов - как сегодня нам приходится получать просьбы о патрулировании (в т.ч. по мейлу от забаненных участников), так мы начнем получать просьбы об оценке правок. Vcohen (обс.) 10:31, 15 мая 2022 (UTC)
          • На самом деле, всё, что мы можем в плане предотвращения накруток, это лишь усложнять их. Здесь уже оценка баланса усложнения накруток и сложностей, добавляемыми для их предотвращения. Про полезные правки — я бы наверное таковые с удовольствием помечал, поскольку в тематике, по которой я пишу, это крайняя редкость. Да ещё и могло бы стимулировать к улучшению участниками других статей. В таких случаях без длительного эксперимента вряд ли можно что-то сказать о потенциальной пользе. "Полезные" правки можно было бы даже реализовать, но в правилах никак не обозначать, просто провести эксперимент. Поэтому мне интересно, насколько это у нас вообще возможно. -- D6194c-1cc (обс.) 16:30, 16 мая 2022 (UTC)
  • Идея хорошая, (+) За.— Футболло (обс.) 19:28, 14 мая 2022 (UTC)
  • Да, я приду с этим к Trizek сегодня завтра. У совсем-совсем новичков таких правок теперь быть не должно. Но в целом кейс так себе :( С уважением, Iniquity 22:45, 14 мая 2022 (UTC)
  • Идея действительно неплохая, но думаю такие участники будут отсеиваться на этапе претензий к их вкладу у добросовестных участников. Однако если они будут отсеиваться самим правилом, то не будет ничего плохого — UnWikipedian (обс.) 23:08, 14 мая 2022 (UTC).
  • Я бы даже сильнее сделал "Не менее 100 осмысленных правок, позволяющих оценить понимание требований к патрулируемым статьям", а с другой стороны в виде примечания "Исключения из этого пункта могут быть сделаны при наличии правок со значительными дополнениями/исправлении статей или создания статей нуля при условии полного соответвия этих правок и статей требованиям к патрулированным статьям". — El-chupanebrei (обс.) 06:44, 15 мая 2022 (UTC)
  • Отличное предложение. Очень актуально. Optimizm (обс.) 09:39, 15 мая 2022 (UTC)
  • А расставленные ссылок — это неосмысленные правки? Надо переформулировать. Например, «100 содержательных правок» (хотя и тут будут вопросы) и сделать сноску, что сюда не входят задания из «лёгкого» раздела панели новичка. Iluvatar обс 12:00, 15 мая 2022 (UTC)
    • Правки через полуавтоматические инструменты? С уважением, Iniquity 13:08, 15 мая 2022 (UTC)
    • Да, "содержательные", на мой взгляд, лучше. Optimizm (обс.) 08:28, 16 мая 2022 (UTC)
    • Это от лукавого. По той причине, что "содержательный" это гораздо менее определённое понятие, чем осмысленный. Осмысленный = неавтоматический. Содержательный = ? Исправление мелких ошибок в тексте это например несодержательная правка? Вполне можно сказать, что она несодержательная, но она осмысленная — UnWikipedian (обс.) 05:38, 1 июня 2022 (UTC).
  • Если участник добавляет осмысленные ссылки, а не как на эту функцию часто жалуются - то в чём проблема? Я бы не повышал требований к получению пата: лично я получил его спустя месяц после регистрации при полном консенсусе, статей никогда особо не писал, что не помешало мне в итоге даже патрулирующих ботов писать. MBH 05:35, 16 мая 2022 (UTC)
    • Добавление ссылок просто вообще не показывает знание разметки и оформления, и того что должно быть в статье :) С уважением, Iniquity 13:35, 16 мая 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что этот способ накрутки правок очень удобен тем, кто хочет быстро получить флаг, после чего начать править разные статьи «по техзаданию». Да и сделать вывод по ним, можно ли участнику присвоить флаг, нереально. Понятно что есть участники, которым я могу под свою ответственность присвоить флаг даже если формальные требования не выполнены, но таких случаев на моей практике было всего несколько. Vladimir Solovjev обс 15:28, 16 мая 2022 (UTC)
  • Думаю, можно сделать примечание насчет неверного использования функции добавить ссылку или викификатора (чтобы было понятно, что вес некоторых правок меньше), но формулировку не трогать. ~~‍~~ Jaguar K · 09:29, 16 мая 2022 (UTC)

Итог править

В ходе обсуждения был зафиксирован чёткий консенсус на внесение предложенных изменений в правило, поэтому эти изменения вносятся — UnWikipedian (обс.) 04:54, 1 июня 2022 (UTC).

Рейтинг Alexa править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Рейтинг_Alexa. 5.167.110.140 20:48, 14 мая 2022 (UTC)

В связи с закрытием рейтинга сайтов Alexa нужно убрать его из критериев значимости вебсайтов, шаблонов и страниц. Или заменить его, к примеру, рейтингом от SimilarWeb, но он меньше подходит для этой цели. — Эта реплика добавлена участником RedJavelin (о • в)

  • Это на форум правил. DimaNižnik 15:25, 13 мая 2022 (UTC)
  • Перенёс на форум правил, давайте обсудим. 5.167.110.140 20:50, 14 мая 2022 (UTC)
  • Думаю, убирать не стоит, так как это может лишить значимости какие-то сайты, которые раньше были значимыми благодаря этому рейтингу. Подумать над добавлением стоит. Отмечу, что в англоязычном разделе вообще нет пункта про рейтинги и критерий значимости основывается на наличии цитирования контента другими источниками. Возможно, нам также стоит подумать над доработкой критериев значимости веб-сайтов. — Emaus (обс.) 22:00, 14 мая 2022 (UTC)
    • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Прошлые рейтинги по-прежнему служат основанием для значимости сайтов и могут быть источниками при написании новых статей сайтах, упоминавшихся в этом рейтинге. — Ssr (обс.) 16:53, 15 мая 2022 (UTC)
      • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается того, что достижения IRL не пересматриваются ни за давностью лет, ни в связи с их аннулированием. Если человек был медалистом Олимпийских игр, то он выдающийся спортсмен, даже если через век его достижения будут смехотворны и даже если раскроется, что результат сделан на допинге. Возможности отмены критериев значимости в Википедии оно никак не касается. Мы благополучно отменили тиражный критерий для писателей, после чего некоторые авторы утратили значимость и статьи о них были удалены. Carpodacus (обс.) 09:38, 19 мая 2022 (UTC)
  • А нужен ли вообще ЧКЗ для сайтов? Скажем, социальные сети и интернет-сервисы вполне живут без ЧКЗ. По-моему, вполне достаточно ОКЗ — если сайт (именно сам сайт, а не управляющая или владеющая им организация) достаточно подробно разбираются в АИ, то ок, нет — на КУ. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:11, 15 мая 2022 (UTC)
  • Думаю, что рейтинг не нужен, так как сейчас он не является проверяемым (если страница с рейтингом сайта не заархивирована). К тому же сомневаюсь, что в Рувики много сайтов, единственным критерием значимости которых является их наличие в топ-100 теперь уже бывшего рейтинга Alexa. RedJavelin (обс.) 07:32, 16 мая 2022 (UTC)
  • Вот из карточки веб-сайта соответсвующий параметр точно нужно оперативно выпилить в связи с невозможностью его актулизировать. M0d3M (обс.) 11:02, 17 мая 2022 (UTC)
  • Если сайт вошёл/входил в топ-100 в мире, то ему нафиг не сдался этот рейтинг для значимости: представляется, что такой сайт выполнит и общие КЗ. Alex Spade 22:54, 18 мая 2022 (UTC)
    • Если не о всех сайтах из этого топа написаны статьи, то использовать топ легче для того чтобы написать недостающие — UnWikipedian (обс.) 05:35, 1 июня 2022 (UTC).
      • Для этого можно сделать какой-нибудь список служебный. Тут вопрос больше о том, что с уже существующими статьями делать. Информация в карточке сайта А о том, что он входил в топ-100, ведь не даёт никакого знания о том, входил ли туда сайт Б, о котором я собрался писать статью. 5.165.135.217 06:38, 6 июня 2022 (UTC)
  • Там же специально написано "входит или входил", значимость не утрачивается — UnWikipedian (обс.) 05:28, 1 июня 2022 (UTC).

Что такое первичный источник? править

Собственно, 2022 год, мы не понимаем, что такое первичный источник. Я пытался разъяснить участнику Klip game, что абсолютно любой источник может быть первичным, будь то книга, фильм, игра или публикация в интернете, до этого внеся мелкую поправку, убрав лишнее уточнение в правиле, что первичным источником может являться только человек или документ. Участник Klip game настаивает, что даже такое изменение требует обсуждения, хоть я и объяснил ему, что это изменение исходит из того, что для Википедии не существует источников, не авторитетных ни по какому вопросу, то есть любой источник является авторитетным в вопросе собственного существования, а в вопросе собственного существования любой источник может быть только первичным, что очевидно — UnWikipedian (обс.) 15:47, 12 мая 2022 (UTC).

  • Это правка одного из основных определений, естественно, нужно обсуждение. Я пока вижу недостаток текущего определения в том, что, например, художественный фильм — тоже первичный источник. Но предлагаемая формулировка мне не нравится своей корявостью. Давайте подумаем, как сформулировать. Мой вариант навскидку: «Первичный источник — любой объект (текст, публикация, человек, здание, фильм и т. д.) как источник информации о себе самом, либо источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» и далее по тексту. Лес (Lesson) 16:02, 12 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, да, хорошо, что это перешло в вопрос формулировки. Но с моей точки зрения гораздо лучше неидеальная формулировка, чем текст правила, не соответствующий действительности и духу проекта. Я недавно итог подвёл, основываясь именно на моём понимании данного правила, и это понимание является общепризнанным и фактически соответствующим самому правилу, несмотря на то, что само правило этому не соответствует (фактически я просто привёл в соответствие менее корректную часть правила с более корректной) и имеет скрытое противоречие. А до этого в той же номинации был подведён другой итог, который основывается на неправильной трактовке действующего правила. Но трактовка неправильна от того, что само правило имеет в себе ошибку, которую необходимо исправить чем скорее, тем лучше, потому что например здесь подведение этого неправильного итога привело к тому, что номинация провисела ещё буквально целый год. Поэтому полагаю, что это очень важный вопрос — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).
    • Мне не нравится "предельно близкий". Что это означает? --Sergei Frolov (обс.) 20:09, 12 мая 2022 (UTC)
      • Коллега, мне "предельно близкий" тоже не очень нравится, но это взято из текущей версии правила. Я предлагаю формулировку "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". В английской версии используется directly involved, фактически "непосредственно связанный" это прямой перевод, хоть я и не преследовал цели сделать его, когда предложил формулировку, вообще на английскую версию в тот момент не смотрел. Но кому-то и "непосредственно связанный" непонятно, как видно из обсуждения ниже, но это непонятно участнику, который предлагает отменить само понятие первичного источника, что я считаю плохим решением, лично мне эта формулировка кажется вполне понятной и однозначной — UnWikipedian (обс.) 05:06, 13 мая 2022 (UTC).
  • Больной на приёме у врача пожаловался на сильный насморк — это нулевой источник (да, он ближе всего к событию); запись в истории болезни — это первичный источник; статья аспиранта об особенностях насморка у шахтёров, написанная на основе анализа историй болезни — это вторичный источник; монография доцента, обощающая такие статьи в отношении больных различных профессий — третичный источник; и т. д. до трудов академика:). — Vvk121 16:24, 12 мая 2022 (UTC)
    • Не-а) Жалобы больного — это первичный, а запись врача уже вторичный, так как он специалист и может отличить симулянта от больного. Но если статья именно о записи в карте (а не о болезни пациента), то тогда первичный. Скажем, запись в карте стала предметом скандала и судебного разбирательства — тут первичный, так как разбираются именно действия врача, а не пациента. Лес (Lesson) 16:32, 12 мая 2022 (UTC)
      • Lesless, всё же думаю, что жалобы больного это вообще не источник, потому что они не существуют в природе сразу после того как высказаны и то, что они когда-то были невозможно проверить без записи в истории болезни, поэтому их по правилу скорее следует отнести к факту, если их существование доказано другими источниками, но это имеет очень слабое отношение к теме, я то хотел исправить (даже не поднять вопрос об исправлении, а быстро исправить, поднял я её вынужденно) конкретную проблему, а не гипотетические ситуации разжёвывать, чтобы потом итог в теме никто не подводил ещё неделями — UnWikipedian (обс.) 16:44, 12 мая 2022 (UTC).
        • Насчёт "не существуют" — не надо спешить, а если больной втихаря записал свои жалобы на диктофон? И не надо пинговать участников — они следят за обсуждением. — Vvk121 16:48, 12 мая 2022 (UTC)
      • вы отличайте собственно очередность источников от очередности для целей вики. Не будем же мы по истории болезни статьи писать? ShinePhantom (обс) 05:16, 13 мая 2022 (UTC)
    • Статья об особенностях насморка у шахтёров на основе их истории болезни — это ретроспективное когортное исследование. Это первичный источник всё ещё, на самом деле. -- D6194c-1cc (обс.) 16:33, 12 мая 2022 (UTC) Подробнее: Википедия:Авторитетные_источники_(медицина)#Оценивайте_качество_доказательств. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 12 мая 2022 (UTC)
    • Vvk121, в Википедии не существует понятия "нулевого источника", не надо забалтывать тему, речь идёт фактически о внутреннем противоречии в правиле, которое нужно устранить, а не о радикальных дополнениях. То что вы назвали нулевым источником в правиле уже есть и называется фактом, факт источником не является, так как его наличие само по себе непроверяемо и не является собственно источником чего-либо — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).
    • больной - первичный НЕавторитетный источник на диагноз, врач - первичный авторитетный источник на диагноз, аспирант - вторичный источник на насморк, но первичный на особенности, доцент - третичный источник на насморк, но первичный на общие признаки у разных профессий, все следующие так и останутся третичными на насморк, вторичными на цитаты чужих статей и первичными на новые выводы. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.179.241 (о)
  • В правиле имеется весьма размытая и некорректная формулировка «предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Футболист забил гол, при этом к нему были предельно близки другие игроки. Журналист на другом континенте описал этот гол. И причём тут близость к событию? По смыслу правила первичный источник — это тот, в котором зафиксированы или опубликованы факты или события. Человек не может быть первичным источником, им может быть только неодушевлённый носитель информации. — Vvk121 17:05, 12 мая 2022 (UTC)
    • Нет, первичный источник в данном случае — это само событие, его участники и показания его участников, если они существуют в природе и их наличие возможно проверить. Журналист, описавший гол на другом континенте — это 100% вторичный источник, что на данный момент из правила неясно, что приводит к неверным трактовкам слов журналистов, описывающих что-либо, как первичного источника, что видно например вот здесь, как я писал выше. Футболист, забивший гол, это тоже первичный источник, так как он является составной частью этого события — UnWikipedian (обс.) 17:15, 12 мая 2022 (UTC).
    • Ну почему, живой свидетель преступления — это первичный источник. Если он друзьям и в суде рассказывет разные вещи — он и там, и там первичный источник. А вот журналист, который передаёт его слова в радиорепортаже, — это вторичный источник. И тот, и другой — одушевлённые люди. Лес (Lesson) 17:26, 12 мая 2022 (UTC)
  • Большой, тяжёлый, но актуальный и нужный вопрос для обсуждения. Я напомню, недавно касались его здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/01#Определимся с первичными источниками?. Там Фред дал хороший набор критериев первичности, и некоторые замечания к нему успели обсудить. -- Klientos (обс.) 04:28, 13 мая 2022 (UTC)

Думаю мы все в любом случае согласны с тем, что первичный источник это не "человек или документ", поэтому правило необходимо изменить так или иначе — UnWikipedian (обс.) 17:25, 12 мая 2022 (UTC).

  • Понятие первичного источника — синкрет, соединяющий в одну кучу совершенно разнородные ограничения источника, на том единственном основании, что они относительно часто сопутствуют друг другу (а могут и не сопутствовать). По моему опыту, понятие первичного источника — наиболее сложное, даже близкое к невозможному, для разъяснения вики-новичкам. Понять, почему сюда не надо рекламы — добросовестный новичок может и сам, чем плохи источники о себе — достаточно одного комичного примера, запрет ОРИССов — огорошивает, но правила игры принимаются быстро. А вот что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу, хоть увольте. И проблемы ведь объективно совершенно разные. Труды Геродота первичны, несмотря на все атрибуты экспертной переработки материалов ведущим учёным своего времени — проблема просто в устаревании. С фразой-мемой — в вероятной сиюминутности интереса и необходимости доказывать этот интерес чем-то более серьёзным, нежели распространение вирусного ролика. С видеороликом борьбы — в нетривиальности переложить увиденное напрямую в текстовый формат, и отобрать значимые факты, а не случайные особенности конкретного боя. С насморком Васи Пупкина — в отсутствии интереса к его болезни не по долгу врача, а из исследовательской мотивации.
  • Это совершенно разные проблемы. И понятие первичного источника надо пилить на ряд отдельных конструктов, связанных с теми или иными ограничениями. Carpodacus (обс.) 17:33, 12 мая 2022 (UTC)
    • Ну в принципе понятие первичного источника поддаётся осмыслению. Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление. Конечно это не самое простое понятие, но и не самое сложное, осознать его вполне можно, поэтому я бы не стал рубить с плеча и отменять само понятие. Кстати, коллега, что думаете про эту формулировку? Может быть так и написать, что "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление"? — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).
      • Да, можно и так. Лес (Lesson) 19:02, 12 мая 2022 (UTC)
      • Да ни черта это непонятно. Что значит «непосредственно»? Где начинается «посредственно»? Каким образом телескоп связан с галактикой за миллиард световых лет от него? Каким образом толкователь закона независим от закона, к которому пишет комментарий? 2 самых распространённых спора: карта и рецензия, прокомментируйте, что там с чем непосредственно связано или нет. Через сколько пересмотров одним врачом результатов другого врача о сломанной ноге Васи можно будет написать статью в Википедию? От лукавого абсолютно. Carpodacus (обс.) 19:17, 12 мая 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что понятие первичного источника в Википедии сильно отличается от того, что принято в научном мире. По сути тут размазано несколько разных понятий. Изначально первичный источник — это источник, который сообщает какой-то факт. Простой пересказ первичного источника тоже является первичным источником. Вторичные же источники эти факты оценивают, то есть там есть аналитика. Но при этом многие старые источники, которые имеют признаки вторичных, часто воспринимаются как первичные, поскольку часть информации там просто устарела, чтобы её оценить, нужен современный вторичный АИ. При этом я помню жаркие споры по поводу того, является карта первичным источником или вторичным. Некоторые участники утверждали, что поскольку карта - это обработка замеров топографа, то она является вторичным АИ. Но по сути карта - это переложение текста в другой форме (графической), вторичным АИ она из-за обработки не становится. Также вспоминаются споры по поводу того, является ли репортаж о матче вторичным АИ (мол, первичный только протокол). А по сути репортаж — это изложение фактов (причём по горячим следам). А вот когда появляется аналитический разбор матча, это уже можно воспринимать как вторичный АИ (хотя тут тоже возможны нюансы). В общем, примеры можно продолжить. А вопрос о том, является ли человек первичным АИ: человек — это источник информации. Но пока она не записана, этот источник другим использовать нельзя, по правилам Википедии это не АИ. Вот если вы возьмёте интервью, то оно будет первичным источником. Vladimir Solovjev обс 18:33, 12 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, думаю эти споры отчасти порождает и тот факт, что само определение первичного источника дано неверно. Я выше приводил ссылку на обсуждение, где был подведён итог, в котором первичным источником была названа рецензия на игру. И довольно опытный коллега Yellow Horror раскритиковал итог не потому, что вторичный источник был назван первичным, а потому, что первичность источника не является основанием для того, чтобы называть его неавторитетным, при этом не споря с тем, что эта рецензия якобы является первичным источником, а это не так. Потому что в тексте написано "предельно близкий к описываемой ситуации" и "представляющий прямые доказательства фактам". Во-первых предоставить доказательства фактам может и любой вторичный АИ, а во-вторых простой журналист начинает восприниматься как первичный АИ по той причине, что просто играл в игру, то есть был "близок к описываемой ситуации", хотя игра это ни разу не ситуация и близость журналиста к ней не говорит о том, что его рецензия на неё является первичным источником. Не говоря о том, что первичный АИ это далеко не обязательно документ или человек, как сейчас в правиле написано. То есть кто-то просто когда-то накромсал своё условное понимание первичного АИ и в тех же формулировках это дошло до настоящего времени, и теперь эти формулировки приводят к спорам. Думаю эти споры являются свидетельством сложности не самого понятия, а того, как это понятие сформулировано. Геродот например с моей точки зрения это однозначно устаревший вторичный АИ, никакой путаницы с тем, что он якобы АИ первичный не должно быть, ну мне так не кажется и полагаю, что даже из нынешнего текста правил этого не следует, хотя может я и ошибаюсь здесь, это не так важно. А если всё это нагромождение поменять на простое "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", то полагаю, что львиная доля путаницы улетучится. Но всё же основная проблема это конечно тот факт, что первичными источниками в правиле называются только люди и документы, хотя ими может быть вообще что угодно — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).
      • Раз уж меня пинганули в это обсуждение, выскажу свою точку зрения. На мой взгляд, ошибочным является представление о том, что первичность или вторичность является свойством источника в целом. Я полагаю, эти качества следует рассматривать в контексте конкретных утверждений и описаний, содержащихся в источнике. Так, рецензия на компьютерную игру является вторичным источником в той части, где она пересказывает почерпнутые из игры и сопроводительных материалов к ней факты; первичным — в той части где автор описывает собственные впечатления от игрового процесса; и снова вторичным, когда автор берётся за сравнение этой игры с другими, в которые ему довелось поиграть.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 12 мая 2022 (UTC)
    • Проблема с аналитикой — в том, что на абсолютно все сферы человеческого знания пытаются проецировать стандарты, в которых вынужденно существуют ярко выраженные гуманитарные науки. Литературоведение не может жить без герменевтики — это да, астрономия, физическая география или сопромат — совсем не обязаны делать что-то сверх пересказа чистых фактов, как устроен мир вокруг нас. Там есть простор для экспертной компетенции и аналитических выкладок, но они могут вообще не включаться в изложение, ибо не самая ценная его часть, либо тоже браковаться за первичность тому, кто хочет мнений и комментариев к мнениям. Но технарь-сциентист почти никогда не работает с мнениями, и это не проблема его науки. Carpodacus (обс.) 19:28, 12 мая 2022 (UTC)
  • В англовики всё уже давно и достаточно подробно всё расписано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 20:48, 12 мая 2022 (UTC)
  • Для новичков это вообще сущий ад! Я сама помню, как пыталась разобраться во всех этих формулировках и понятиях. А сейчас мучаюсь, объясняя это другим новичкам. -- Esther Coleman [✎︎] 05:11, 13 мая 2022 (UTC)
  • Я всегда исходил из того, что источник описывающий явление - первичный, а источник анализирующий и оценивающий явление - вторичный. И ни разу у меня не было проблем с выбором источников. Другое дело, что участники, пытающиеся спасти свой вклад или удалить чужой, начинают придираться к деталям этих источников - но это проблема не источника, а участника. Помню, как пытались удалить аналитику матча, отталкиваясь от юности источника: матч был вчера, анализ сеголня, а хочется минимум годовой отсрочки. И в такой ситуации начинается придирка к градации вторичности. VladimirPF (обс.) 13:01, 15 мая 2022 (UTC)

Предложение формулировки править

Думаю, большинство устраивает формулировка "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", поэтому стоит поменять нынешнее определение в правиле ("Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению") на это, так как оно более точное, менее громоздкое, более понятное и ближе к английской версии ("Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved"). Один коллега высказал мнение, что понятие "непосредственно связанный" для него непонятно, но думаю оно гораздо лучше и понятнее, чем "предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". Если привести формулировку в более полное соответствие с английской версией и избежать тавтологии, то вместо "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление" можно принять формулировку "Первичный источник — исходный материал, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". Это решит две важные проблемы: 1) нынешнее правило недостаточно понятное, ибо определение "предельно близкий к описываемой ситуации" очень размытое, что приводит например к тому, что рецензии игровых журналистов называются первичными АИ несмотря на то, что в целом это однозначно АИ вторичный; 2) ограничивать первичные источники документами и людьми абсолютно неправильно, в английской версии фактически написано, что первичный источник вообще человеком быть не может, первичный источник согласно английской версии это "original materials", то есть исходный материал, а именно интервью какого-то человека например, но не сам человек, а у нас сказано, что первичный источник это только документ или человек, что является кардинально противоположным и на мой взгляд неверным подходом, собственно поэтому я свою изначальную правку и решил внести, без которой этого обсуждения бы не было — UnWikipedian (обс.) 05:29, 13 мая 2022 (UTC).

    • Я за вторую формулировку, так как «непосредственно связанный» несмотря на большую благозвучность, оставляет простор для бесконечных споров, когда кончается непосредственность. Carpodacus (обс.) 12:51, 13 мая 2022 (UTC)
      • Carpodacus, "непосредственно связанный" это прямой перевод английского "directly involved". Это обозначает, что источник должен быть связан с тем, что он описывает, чтобы считаться первичным. В случае с играми "предельная близость" к игре обозначает, что если журналист поиграл в игру и написал рецензию о ней, то он был к ней "предельно близок", так что он является первичным источником согласно тексту правила, однако это не соответствует действительности, так как рецензия на игру это вторичный источник. То же самое с рецензиями в целом, не только на игры - кто-то посмотрел фильм, он был "предельно близок" к фильму, так как посмотрел его, поэтому люди путаются и начинают считать вторичные АИ (рецензии) первичными АИ. Если поменять "предельно близкий" на "непосредственно связанный", как в английской версии, то путаница пропадает. Но это предложение родилось уже в процессе обсуждения, изначально тема нужна была для того, чтобы убрать из определения первичного АИ документы и людей, чтобы люди не думали, что первичный АИ это или только документ или только человек — UnWikipedian (обс.) 13:26, 13 мая 2022 (UTC).
        • 1) Я не вижу никакой разницы между «непосредственно связанный» и «предельно близкий», кроме большей естественности и благозвучности первой формулировки. Соответственно, не вижу никакой возможности сказать, что статья поигравшего в компьютерную игру рецензента, является «предельно близким», но не «непосредственно связанным» в игрой источником (уж скорее, я бы поверил в обратное: «предельная близость» звучит как что-то экстраординарное, а прямая связь игравшего с игрой — само собой). Поэтому не понимаю, как замена одного на другое ликвидирует дурные споры.
          • Раз не ликвидирует, то значит стоит ещё подумать над той формулировкой, которая ликвидирует, или прояснить, что значит "непосредственная связь" в правиле дальше, это хорошее конструктивное замечание. Но от самого понятия отказываться никто не будет, я считаю, что предложение отменить понятие только отпугивает от решения проблемы — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).
        • 2) Несмотря на колоссальные проблемы в текущем определении первичного источника, с которыми я согласен (и по мне это понятие вообще неудачно), я не вижу каких-либо первоочерёдных проблем именно от того, что первичным источником называют только документ, либо человека. Что здесь поломано? Оценка каких случаев изменится, если определение будет допускать другие виды первички?
Ваши действия вокруг данного правила производят впечатление нездоровой обеспокоенности. Сначала попытались напрямую внести правки в одно из ключевых правил раздела, затем, открыв топик на Форуме Правил, сами подвели предитог, да ещё всего лишь через пару дней после старта, всюду подчёркивая одно и то же — коллега, может, Вам стоит полегче? Carpodacus (обс.) 13:52, 13 мая 2022 (UTC)
Просто не хочу, чтобы обсуждение заглохло, как это часто бывает. Проблема в том, что консенсусно определение, что первичным источником может быть что угодно, поэтому такое уточнение излишне и сбивает с толку — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).
        • Involved — вовлечённый. «Связанный» — это что-то абстрактно-философское про эффект бабочки и взаимовлияние всех дхарм. -- Klientos (обс.) 06:56, 14 мая 2022 (UTC)
          • Плюсую. Непосредственно вовлеченный в события. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)
          • Здесь важна не столько корректность перевода, сколько отображение принципа, что рецензия является вторичным, а не первичным источником. Показывает ли формулировка "непосредственно вовлечён", что рецензии являются вторичным источником? Наверное нет, потому что коллега Carpodacus писал, что рецензент и связан, и вовлечён в то, о чём он повествует. Разве что если прояснить, что "непосредственное вовлечение" обозначает, что рецензент выражает своё личное впечатление, не одобренное редакцией, но тогда ключевым здесь является слово "непосредственно", то что написано в дальнейшем не столь важно — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).
  • Не в ту сторону вас понесло: первичный источник — это источник, основанный непосредственно на изучении/наблюдении и т. д. за предметом, явлением или событием. Скажем, по упомянутому выше футбольному матчу: репортаж журналиста о прошедшем матче (неважно, стоял ли он у кромки поля, смотрел его по ТВ или читал стенограмму) — это первичный источник (на такой-то минуте забили гол, на такой-то пробили пенальти, на такой-то получили жёлтую карточку). Аналитический разбор матча (столько-то времени каждая из команд владела мячом, столько-то раз била по воротам, такой-то процент точных передах) — это вторичный источник. Синтез вторичных источников «Особенности игры такой-то команды в таком-то сезоне» — третичный источник. Или так: первичный источник — простое описание, вторичный — ОРИСС на основе первичного источника (в отличие от Википедии, ОРИССы для учёных не только допустимы, но и являются тем, что от них требуется), третичный — синтез ОРИССов из вторичных источников (обычно это энциклопедия, где ОРИССы как раз недопустимы, автор должен лишь синтезировать написанное до него). Возможно, если добавить в правило конкретный пример (вроде приведённого выше), будет понятнее. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:23, 13 мая 2022 (UTC)
    • Можно привести конкретные примеры на каждую ситуацию? - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)
      • На каждую, конечно, нет. Поскольку их почти бесконечное количество. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)
    • Спортивный репортаж журналиста не является первичным источником, потому что он не участвует в матче. Первичный источник о матче - это рассказ о нем принимавшего в нем участие футболиста. Он рассказывает как он видит матч, в котором принимал сам участие. Журналист старается передать то, как проходил матч, нейтрально. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)
  • А что является типичным первичным источником для статьи о фильме? Сразу скажу, вариант «сам фильм» или «сценарий» — мне не нравится. - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)
    • Боюсь, мой ответ вам ещё меньше понравится: типичным первичным источником являются большинство кинорецензий. Кто-то посмотрел фильм и делится своими впечатлениями. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)
      • Первичными источниками в данном случае являются титры, рассказы актёров и режиссёра о съёмках и идеях. Рецензии - вторичный, так как рецензент непосредственно с фильмом не связан, а высказывает своё более или менее компетентное мнение.— SEA99 (обс.) 16:56, 13 мая 2022 (UTC)
        • SEA99, дело не в компетентности мнения, а в том, что оно из себя представляет. Если это просто личное впечатление, выраженное словами "вау, я был в полном восторге, самый лучший фильм всех времён и народов", то это первичный источник несмотря на то, что это мнение, так как мнение состоит только из впечатления о событии. Если впечатлению сопутствует какая-то аналитика, и особенно если это мнение прошло редакционную проверку, то это уже однозначно вторичный источник — UnWikipedian (обс.) 17:24, 13 мая 2022 (UTC).
          • Дело именно в компетенции. Если уважаемый критик скажет «вау», то это однозначно вторичка, конечно, если он скажет несколько отдельных вау на режиссуру, операторскую работу, актёрскую игру и т.п. будет ещё лучше— SEA99 (обс.) 19:40, 13 мая 2022 (UTC)
            • Авторитетность не равно вторичность. Авторитетный учёный тоже может быть первичным источником, когда он высказывается об исследовании, которое он сам проводил. Консенсусным является принцип, что первичность определяется вовлечённостью в событие. Если человек смотрел фильм, то он был вовлечён в фильм, как и Ленин был вовлечён в Октябрьскую революцию например и потому не может являться вторичным источником по Октябрьской революции. Но вот если допустим революционер напишет книгу, к которой составит аннотацию доктор исторических наук, где положительно выскажется о ней, то даже мнение революционера в этой книге о революции, в которой он участвовал, будет вторичным источником, потому что прошло независимую верификацию. В случае с рецензиями их качество обеспечивает редакционный контроль и именно на этапе редакционного контроля тот факт, что они не являются первичными источниками, подтверждается. Любая другая рецензия может быть написана невероятно объективно и хорошо, но без редакционного контроля её объективность субъективна и непроверяема, а потому для Википедии не существует. Потому любая рецензия, не прошедшая редакционный контроль, является первичным источником — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).
              • «смотрел фильм — вовлечён» категорически не согласен. Ленин на революцию не смотрел. Редактор, который редактирует рецензию не посмотрев фильм — это зачем???— SEA99 (обс.) 10:25, 17 мая 2022 (UTC)
      • Конечно, если в рецензии «что вижу то пою» — просто пересказ сюжета, то это не совсем вторичный, но таких меньшинство.— SEA99 (обс.) 16:59, 13 мая 2022 (UTC)
      • Полагаю, как только в источнике появляется _оценка_, то источник перестает быть первичным. Поскольку суть рецензии — оценка, она не может быть первичным источником. — Saidaziz (обс.) 17:40, 13 мая 2022 (UTC)
        • Saidaziz, оценить само событие может и участник события, это не значит, что источник перестаёт быть первичным. Например Рудольф Гесс мог оценивать Гитлера как великого и хорошего человека. Человек, смотрящий фильм, имеет к этому фильму не меньшее отношение, чем Рудольф Гесс имел к Гитлеру. Это важно учитывать, и замечание было именно по этому вопросу. Я это учёл, написал чуть выше, что об этом думаю — UnWikipedian (обс.) 17:49, 13 мая 2022 (UTC).
          • Дополню фразу: «как только в источнике появляется (независимая и авторитетная) _оценка_, то источник перестает быть первичным». Я полагал это и так очевидно. - Saidaziz (обс.) 19:23, 13 мая 2022 (UTC)
      • Рецензия — первичка на мнение критиков. И вторичка на фильм. Поэтому рецензия даёт ОКЗ фильму. Но не даёт ОКЗ на мнение критиков. То есть статья «Отзыв Тинто Брасса на „Операцию Ы“» со ссылкой только на сам отзыв будет статьёй с непоказанной значимостью. -- Klientos (обс.) 07:01, 14 мая 2022 (UTC)
        • А при чём тут вообще ВП:ОКЗ? Там нет императивного требования именно вторичных источников, речь идёт только об их предпочтительности. Но и несколько независимых надёжных первичных источников вполне себе дают соответствие ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 14 мая 2022 (UTC)
          • ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Первичные источники не являются надёжными, а их использование — в рамках исключения. То есть, если первичный источник используется, то необходимо каким-то образом явно давать понять, что информация получена из первичного источника. А по поводу нескольких источников, если, например, для обоснования маргинальной теории привести 9 первичных источников, от этого она маргинальной быть не перестанет. Аналогично, если 13 первичных исследований будут подтверждать эффективность гомеопатического средства, это не значит, что эти источники из-за своего количества подтверждают информацию. -- D6194c-1cc (обс.) 08:22, 14 мая 2022 (UTC)
          • Если вы не видите связи обсуждаемого вопроса с вопросом значимости, то, пожалуйста, игнорируйте мой прошлый комментарий начиная со слова «поэтому». Его основная мысли при этом сохранится. -- Klientos (обс.) 10:34, 14 мая 2022 (UTC)
      • Рецензия на фильм от критика - не первичный источник. Первичный источник - это режиссер. Спортивный репортаж журналиста или спортивного комментатора - это не первичный источник, потому что он не участвует в матче. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 14 мая 2022 (UTC)

LeoKand, Carpodacus: как вам формулировка "Первичный источник — источник, представляющий собой простое описание явления, само это явление или личное впечатление о нём"? По-моему хорошая формулировка для итогового варианта. Неоднозначности с "предельно близкий" или "непосредственно связанный" стало меньше. Если найдём консенсус где-то в этой точке, то сможем попросить подвести итог в теме — UnWikipedian (обс.) 17:16, 13 мая 2022 (UTC).

Против личного впечатления, личное впечатление критика — вторичка.— SEA99 (обс.) 19:41, 13 мая 2022 (UTC)
Ответ выше — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).
  • Выше коллега писал: что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу. Это игнорируется в попытке дать единое и простое определение первичке. Возможно, такое определение дать можно, но пока ничего подходящего не просматривается. В таком случае, может стоит не писать одно определение, а перечислить категории первички списком, как предлагал Фред? -- Klientos (обс.) 07:08, 14 мая 2022 (UTC)
    • Потому что лично мне очевидно, что общего между ними - они все не являются источниками аналитическими (кроме ПВЛ, и то с натяжкой, но и отнесение ПВЛ к первичным источникам довольно ориссно и субъективно), а представляют или сами явления, или простые их описания, или личные впечатления о них. Предложенная формулировка это учитывает, а потому предложение распилить понятие безосновательно, ибо его распил на список только всё усложнит, кроме того это чрезмерно громоздкое решение там, где имеется решение более простое (бритва Оккама) — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).
      • Определение содержит два момента, которые можно посчитать критериями: если это «личное впечатление», и если описание «простое» Я не понял, почему личные впечатления — это обязательно первичка. А «простое» — это неопределённо, и почва для вечных споров.
  • «На нефтебазе произошёл большой разлив нефтепродуктов» — вторичка, поскольку описание не «простое», есть аналитическая оценка — «большой».
  • «Президент удивлён, как на нефтебазе, несмотря на кучу законов и надзорных органов, мог произойти разлив нефтепродуктов» — первичка, поскольку личное впечатление.
Не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 23:41, 14 мая 2022 (UTC)
Значит, мы в конце концов упираемся в то, что нужно поменять не только формулировку, но и само правило, прояснив формулировку, ибо без прояснения любая формулировка не является достаточно однозначной. В принципе сделать это не является проблемой — UnWikipedian (обс.) 00:08, 15 мая 2022 (UTC).
  • Я не вижу причин отрицать существование где-то в реальности хорошей формулировки, и «упирания» тоже не вижу. Если пока не получилось найти лучший вариант. то пока не надо и ничего ломать. По мне, ближе всех был автор, предложивший формулу первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые, но почему-то он не был услышан. Все остальные предложеные критерии — спорные, размытые, двоякие и (простите) вторичные. -- Klientos (обс.) 11:30, 15 мая 2022 (UTC)
  •  Плохо. Боюсь, правкой одной фразы тут не обойтись — надо или уж писать подробнее (как в англовики) или оставить как есть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)
    • Имеется ввиду правка основной формулировки с дальнейшим описанием исходя из этой формулировки, если это необходимо. Нынешняя формулировка порождает споры и не является достаточно качественной, имеет проблему как поверхностную (абсолютно не нужное уточнение про документы и людей), так и более глубокую (отсутствие собственно разъяснения критериев первичности, из-за чего непонятно, являются рецензии первичными или вторичными источниками). Поэтому предложение оставить всё как есть вредное, всё равно что предложить оставить безногого без протеза — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).

Важное замечание править

У меня сложилось впечатление, что участники обсуждения пытаются подогнать определение первичности источника под ошибочное толкование ВП:ОКЗ, исходя из того, что, якобы, только вторичные источники дают значимость. На самом деле такое положение в ОКЗ отсутствует, а от источников требуется, в первую очередь, надёжность (в местечковой рувикипедийной терминологии — «авторитетность») и независимость. Преференции вторичным источникам в разрезе ОКЗ должны проистекать из того, что вторичный источник может резюмировать несколько первичных и таким образом исключает соблазн оригинального синтеза информации из различных первоисточников. Я полагаю, стоило бы улучшить формулировку последнего буллета в ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)

  • ВП:ОКЗ: ««в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Вполне логично. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 14 мая 2022 (UTC)
  • Как и коллега выше, тоже согласен с тем, что ВП:ОКЗ вполне однозначно постулирует неравенство вторичных и первичных источников, а править ВП:ОКЗ никто не будет, так как это невероятно консенсусное правило без очевидных недостатков, если эти недостатки в нём вообще присутствуют — UnWikipedian (обс.) 22:50, 14 мая 2022 (UTC).
    • Неравенство первичных и вторичных источников само по себе не означает неприемлемость первичных для ОКЗ. Ещё раз для тех кто в танке: в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 14 мая 2022 (UTC)
      • Соглашусь с коллегой Yellow Horror. Наличие/отсутствие вторичных источников и их (не)применимость для написания основного текста статьи серьёзно зависит от темы. Скажем, писать статью о научной теории/гипотезе исключительно на основании книги/статьи авторов этой теории/гипотезы (первичный источник) не комильфо. Писать статью о римском императоре только на основе Светония, а статью о святом — только на основании жития также нельзя, в таких случаях абсолютно необходимо привлечение вторичных материалов (работы современных историков и религиоведов). Вместе с тем, 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям, статьям о проведённым ими соревнованиям и их результатах), потому что вторичных аналитических источников в большинстве случаев не существует в принципе. А удалять 99 % статей по данным темам из-за отсутствия вторички явно не будет способствовать поставленной цели — написания полноценной энциклопедии. В этих случаях вполне достаточно первичных источников — наличие любых профессиональных рецензий служит достаточным подтверждающих факта того, что фильм или альбом не прошли незамеченными, а спортсмен добился требуемых правилами результатов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:04, 15 мая 2022 (UTC)
        • 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям … - рецензии (от авторитетных критиков) это _вторичный_ источник. Выше это было показано. - Saidaziz (обс.) 11:48, 15 мая 2022 (UTC)
          • Выше было заявлено, но не было доказано. Если бы участники дискуссии не только писали, но и иногда читали, то заметили бы, что в правиле уже написано: «Первичный источник [...] Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.» Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель), выразил своё мнение. Первичка. Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания рецензии. Увы, но нет. Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка. В противном случае, опубликованное сообщение «15 мая 2022 года в Москве было +15 ºС» придётся признать вторичкой, а первичка — показания термометра и запись в журнале наблюдений/БД. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:25, 15 мая 2022 (UTC)
            • Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель) - серьезно? Тогда получается (если продолжить аналогию) тот кто _прочитал книгу_ тоже "непосредственный наблюдатель" книги? - Saidaziz (обс.) 13:00, 15 мая 2022 (UTC)
            • "Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания" - титры - первичка на исполнение ролей. " Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка." - проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях. Они умеют абстрагироваться от личного восприятия и выдать рецензию, которая покажет читателям, стоит ли смотреть фильм. Есть такое понятие как формат и редакционная политика. Серьезный критик не может похвалить отстойный фильм или сильно завысить его оценку, даже если где-то в глубине души он нашел его забавным. В рецензии анализируется игра актеров и режиссура, и, может быть, влияние на жанр, на историю кино. Ну и вопрос - один фильм рецензируется сотней критиков. Эберт описал фильм с присущей ему корректностью и деликатностью и назвал его положительные и отрицательные стороны. А.О. Скотт фильм разругал и подколол создателей. Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла. Если сравнить только их отзывы и только на их основе составить мнение о фильме, то это будет как будто фильмы разные Как это так - получаются разные первички? Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок. Кирилл С1 (обс.) 13:53, 15 мая 2022 (UTC)
              • проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал — проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях — да, 1 %. В большинстве изданий рецензии пишут Имяреки Ноунеймовичи, доказать авторитетность которых будет крайне затруднительно (даже наличие профильного киноведческого/литературоведческого образования). Эберт описал [...] А.О. Скотт фильм разругал [...] Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла — В обсуждаемом правиле есть понятие мнения — это оно и есть. И оно отличается от понятия факта (тоже есть в правиле). Статьи в Википедии не должны писаться в духе «гениальный/посредственный/отстойный фильм». Но можно написать: «Икс фильм похвалил, а Игрек обругал» — это мнения Икса и Игрека, не более того. получаются разные первички? Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой. Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок — Нет — это непосредственный наблюдатель не фильма, а съёмок фильма. Скажем, я когда-то в студенческие годы подрабатывал на съёмках одного фильма, но сам фильм так и не посмотрел. Следовательно, я могу написать и при определённой удаче опубликовать статью о съёмках того фильма, основанную на своих впечатлениях (это будет первичка). Опубликовать статью о самом фильме я не могу, потому что его не смотрел. Но вы, не работавший на съёмочной площадке, можете посмотреть фильм и опубликовать рецензию на него — и это тоже будет первичка. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:40, 15 мая 2022 (UTC)
                • "проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора." - это не так. Личное мнение только в случае таких авторов, как Экслер или Гоблин. Профессиональные критики стараются не писать "фильм мне понравился, потому что". Давайте посмотрим на примерах. [7] - здесь анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли. Здесь мини-сериал сравнивается с фильмом Копполы [8], пишется, что игра одного актера отвлекает от фильма, хвалится игра других, и резюмируется, что основная реакция - "вам захочется посмотреть Крестного отца". [9] - "актеры более убедительны в таком-то случае". Можно посмотреть рецензии какого-то одного автора, или разных сайтов. "Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой." Вопрос не в этом - как могут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? Кирилл С1 (обс.) 15:03, 15 мая 2022 (UTC)
                  • анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли — ...и это личное мнение автора рецензии, не более того. Автор другой рецензии может иметь диаметрально противоположное мнение. Вот ровно вчера написал свою первую (кажется) статью о сериале «Чума!» — в статье приведены 4 рецензии, то есть ВП:ЗНАЧ статья соответствует. 2 из рецензий разгромные, 1 сдержанная и 1 восторженная. Хотя сериал один и тот же. гут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? — Элементарно. Давайте отойдём на время от рецензий — возьмём 2 новостных репортажа (не будете же вы говорить, что новостной репортаж — это вторичка?) Оба касаются одного и того же события идущей российско-украинской войны, но один опубликован на российском провластном сайте, другой — на украинском. И написаны они будут скорее всего с диаметрально противоположных позиций. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:01, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Кажется, у Бориса Стругацкого есть прерно такая фраза (по памяти): «Сколь хорошую книгу вы бы не написали, найдутся те, кому она не понравится. Сколь плохую книгу вы бы не написали, найдутся те, кто будет от неё в восторге.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:03, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Совсем личное мнение, это когда критик публикуется на собственном ресурсе (так бывает). А перечисленные вами критики они публикуются в рамках изданий, с редакционной политикой и контролем. Но, главное — они признанные авторитеты в своей области, и поэтому могут выражать и своё личное мнение. По искусствоведению, если что, диссертации защищают и прочее. А то, что существует разброс мнений и тема субъективна, на то есть в википедии свои методики. Однако мы почему-то уехали в тему _авторитетности_ АИ, хотя начали с первичности и вторичности. - Saidaziz (обс.) 20:40, 15 мая 2022 (UTC)
                      • Уехали правильно, речь об ОКЗ. Но обсуждение бесперспективно, участники вроде LeoKand никак не могут понять, что написано в правиле ОКЗ. Рецензия на фильм дает значимость, потому что вторичный независимый источник - рецензент - обратил на него внимание. Для обывателей доказательством значимости фильма является сам фильм: никто не говорит - прочти рецензию, говорят - посмотри, и сам увидишь, как это круто. Но для Википедии сам фильм значимость не доказывает, поэтому привлекается вторичный источник - рецензия, и Википедия говорит: смотрите, фильм значим, потому что авторитетный критик посвятил ему много букв (даже если в рецензии написан бред). И так же во всех случаях ОКЗ: значимо, потому что кто-то, считающийся важным, со стороны посвятил этому много букв. А в дискуссии сейчас со вторичностью путают авторитетность и независимость. Мальчик Петя, посмотревший фильм и написавший о нем заметку в Телеграм, - вторичный источник, но не авторитетный; режиссёр фильма, написавший о нём в Телеграм - тоже вторичный источник, но не независимый. Подборка, анализ рецензий на фильм - третичный источник, это не только подтверждает значимость фильма, но также дает значимость самим рецензиям. Рецензии Белинского на Пушкина обладают своей собственной, отдельной от Пушкина значимостью, так как есть рецензии на рецензии. 91.193.178.231
                        • Спасибо. Хотела написать примерно то же самое. ~Fleur-de-farine 15:37, 19 мая 2022 (UTC)
                        • У вас причина и следствие перепутаны: днём светло, поэтому светит солнце. Первичные и вторичные источники существуют вне зависимости от существования википедии и её правил. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Ну есть нюанс, так, АК утверждает, что:
    > Значимость статьи не определяется по малоинформативным источникам с первичной информацией. (п. 3.2.1. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017)
    при этом
    > Значимость статьи не зависит от качества новостных материалов. (п. 3.2.2. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017).
    Более того, даже несколько первичных источников (правда АК-23 отступал от общего правила через предположение о неполноте первичного источника) не дают значимость
    > Многочисленные упоминания в первичных источниках, не содержащих важных деталей, не обеспечивают теме преодоление критериев значимости. (п. 5.4. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017) — Ailbeve (обс.) 10:14, 15 мая 2022 (UTC)
    • А, например, в ВП:ШОУБИЗ сказано противоположное: «3. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.» Если отбросить энциклопедии, всё оставшееся в большинстве случаев будет первичкой. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:20, 15 мая 2022 (UTC)
  • Первичные источники — это информация, неотъемлемо связанная с предметом описания в силу его существования, а также пересказ и иные технические (то есть не влияющие на содержание — например, перевод на другой язык или в другой формат представления) манипуляции. Первичкой по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет», являются его титры и выходные данные на коробке от диска или сайте киностудии. По событию — новости о нём, которые фактически описывают очевидное. По человеку — его слова о себе, в том числе интервью, автобиография, а также данные из документов. По спортивному соревнованию — его протокол и тривиальный пересказ. Если сторонний наблюдатель каким-то образом исследует предмет наблюдения, делает неочевидные выводы, проводит анализ или высказывает личное мнение, то это вторичный источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:30, 16 мая 2022 (UTC)
    • по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет» - напомню, что сейчас, по факту, источником для сюжета, в большинстве случаев, является сам фильм. И это очень плохой компромисс. Не нужно относиться к этому, как к норме, и приводить в качестве примера. - Saidaziz (обс.) 07:37, 16 мая 2022 (UTC)
  • Мне не понравилось ни одно из определений, для каждого легко находится целый ряд примеров, не укладывающихся в определение. Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что «знание» становится таковым в процессе его обнародования в любой форме. Поэтому событие или жизненный факт сами по себе не являются источниками информации — первичными источниками будут те, кто донёс информацию о них до третьих лиц, и это может быть непосредственный участник или объект, очевидец или совершенно посторонний человек, которому это знание стало известно непосредственно, а также общедоступный носитель информации, содержащий это знание (пример такого общедоступного носителя: книга, бумажная или электронная, содержащееся в ней «знание» — литературное произведение). Томасина (обс.) 06:56, 16 мая 2022 (UTC)
    • «первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его» — вот это определение мне нравится. — Halcyon5 (обс.) 01:36, 17 мая 2022 (UTC)
      • Мне тоже нравится это определение. Vladimir Solovjev обс 05:53, 19 мая 2022 (UTC)
        • + 1. Пинг Томасина, ИМХО ваш пост прямо в (предл. ниже)«ВП:АИ/Первичный источник» - хотя бы как начальный вариант, далее будем добавлять как из данного обс., так и того же январского (ушло в архив даже без Предытога). Нужно продвигаться вперёд, иначе всё снова заархивируется и т.д. как всегда...(( — S.M.46 (обс.) 08:27, 19 мая 2022 (UTC)
          • Красиво, но нет. Проблема в том, что значительное количество источников одновременно и создают знание, и распространяют его. Рецензент создаёт знание (оценку произведения, которой ранее не существовало) и одновременно распространяет знания о фильме. Carpodacus (обс.) 08:57, 19 мая 2022 (UTC)
            • Не противоречит. Зависит от того, что является предметом знания: если фильм - тогда рецензия вторичный АИ, а если мнение рецензента - тогда первичный. Я уже приводила пример с монографией, которая может быть одновременно и первичным, и вторичным источником по отношению к разным утверждениям. Здесь то же самое, и думаю, такая двойственность будет характерна для большинства источников. Повторюсь опять же: мы не навешиваем этикетку на источник, а оцениваем взаимосвязь источника и знания. Томасина (обс.) 12:29, 19 мая 2022 (UTC)
              • Из такого подхода будет следовать абсурдная вещь, что хотя рецензия и даёт значимость фильму, но написанная по факту рецензии статья должна будет состоять из имён актёров, их ролей и сюжета, которые итак можно было бы по первичному фильму расписать. А всё остальное из рецензии — мнение критика в той или иной форме, и относиться к нему надо как к первичному источнику, пересказывать выборочно, уж во всяком случае, не превращая в основное содержание статьи. Пока не выйдет третичного источника, обобщающего рецензии (а его для произведений среднего уровня не выйдет). Carpodacus (обс.) 13:18, 19 мая 2022 (UTC)
                • Так оно так сейчас и есть. В большинтве статей о фильмах написано в лучшем случае что-то вроде «критик издания Икс Пупкин назвал фильм замечательным и отметил игру исполнителя главной роли, а критик издания Игрек Шлюпкин отметил предсказуемость сюжета и многочисленные смысловые несоответствия». И это в лучшем случае — в худшем рецензии и вовсе пересказывают сюжет и «(не)понравилось» от критика. Вторичных источников удостаиваются редкие фильмы, и обычно это статьи в специализированных журналах и книгах, которые выходят только через много лет после премьеры фильма. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:28, 19 мая 2022 (UTC)
                  • 1) Не надо путать, как реально пишутся статьи и как их следует писать. Я тоже видал склонность участников, найдя рецензию, добросить её одной ссылкой-фразой в статью для спасения от КУ, после чего 95% написанного все равно останется сюжетом по личным впечатлениям. Но для ХС-ИС (да и ДС) рецензии явно понадобится пересказывать в большем объёме. 2) Если закрепить в правилах, что рецензия первична и реально вторичных источников на фильмы — немного и нескоро, то завтра 95% фильмов пойдут шеренгой на КУ. И почти 100% музыкальных альбомов. Carpodacus (обс.) 13:42, 19 мая 2022 (UTC)
                    • 1) Не надо путать как их следует писать и как хотелось бы, чтобы они были написаны. В рувики по состоянию на сейчас 1621 ИС, 4180 ХС, 7970 ДС и 1265 ИСП — итого 15035, что составляет меньше 1 % от 1820835 статей в рувики. Причём, даже если предположить, что у Википедии появился фантастическим образом неограниченный объём ресурсов в виде квалифицированных авторов и их желания писать, наоборот — исчезли вандалы и просто неконструктивные авторы, войн правок и прочего мусора не стало, а на обсуждения уходит минимальное количество времени — всё равно все статьи не превратятся в ХС/ИС и даже ДС из-за отсутствия соответствующего объёма и качества АИ по многим темам. 2) Однако, это не повод пытаться натянуть сову на глобус — надо просто признать, что вторичных источников по многим темам нет и не будут никогда. Это не только фильмы/альбомы, но и например, биографии футболистов — не будет никогда по 99 % футболистов вторичных АИ. То же по мелким населённым пунктам, персоналиям невысокого ранга или, скажем, кулинарии. Надо смириться, принять как данность и жить дальше. Благо в правилах нет запрета на использование первичных АИ — надо просто признать, что в некоторых темах вторичные АИ желательны, но их может не быть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Чойто по кулинарии не будет? Любая кулинарная книга - вторичный источник, кроме авторской кухни автора книги. Томасина (обс.) 15:19, 19 мая 2022 (UTC)
                        • Из ВП:НЕРЕЦЕПТЫ недвусмысленно следует обратное. Carpodacus (обс.) 17:50, 19 мая 2022 (UTC)
                          • Так ВП:НЕРЕЦЕПТЫ касается совершенно другого - не первичности/вторичности источника, а содержания статьи. Не надо пытаться связывать воедино разнородные вещи, Вы меня прямо удивляете. Томасина (обс.) 18:21, 19 мая 2022 (UTC)
                            • Это прямо связанные вещи. В стандартной кулинарной книге есть только рецепты, но не история или культурная роль блюда. Правила Википедии не должны приводить к парадоксальной ситуации, когда статья, написанная точным и полным пересказом источника, который даёт значимость, при этом должна была удаляться по ВП:ЧНЯВ. Carpodacus (обс.) 05:03, 21 мая 2022 (UTC)
                              • Да, но это о другом же. От того, что книга содержит только рецепты, она не становится первичным источником. Что до удаления по ЧНЯВ - это другая проблема, которая здесь сейчас не обсуждается. А вообще-то ничего страшного в таком удалении нет: рецепты не удаляются насмерть, а в принципе подлежат переносу в другие вики-проекты, а Википедия предназначена для энциклопедической информаци, выходящей за пределы инструкции по приготовлению блюда. Томасина (обс.) 10:55, 21 мая 2022 (UTC)
                                • Правила Википедии не допускают таких «да, но» (разве что в порядке ИВП, но ИВП заведомо не может касаться целой темы с потенциально многими тысячами статей). Рецепт подробный — подробный. Если это вторичка, то на таком основании можно было бы писать статьи обо всех блюдах кулинарной книги. Но ни в одном разделе такой практики нету, и ожидается, что для блюда нужна информация другого рода. Значит, не вторичка. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)
                                  • Иными словами, Ваше определение «первичного источника», это: «источник, не дающий значимость в Википедии»?— Yellow Horror (обс.) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
                                    • Нет, это было бы определением из разряда «Как отличить зайца от зайчихи? Если побежал — заяц, а если побежалА — зайчиха». Под первичным источником в Википедии имеется в виду нечто синкретическое, объединённое только идеей, что есть серьёзные препятствия для свободного пересказа его текста в энциклопедии. В связи с чем использовать такие источники при написании статей нужно с большими ограничениями. И одним из ограничений-следствий является невозможность доказывать такими источниками значимость по ВП:ОКЗ (доказательством значимости по некоторым критериям ВП:БИО первичный источник вполне может). Carpodacus (обс.) 15:10, 23 мая 2022 (UTC)
                                  • Глупость же. Как может первичность/вторичность источника определяться тем, дает ли он значимость? Наоборот - еще куда ни шло, хоть это и неверно, вторичный источник не обязательно даёт значимость. Томасина (обс.) 08:21, 24 мая 2022 (UTC)
Если хотите, можно обосновать непригодность кулинарной книги для написания статей (при отсутствии иных источников) более прямым способом. Пересказываем стандартный рецепт из кулинарной книги: «Возьмите 500 г курятины, налейте 150 мл молока и добавьте 100 г муки, соль по вкусу...». Вы видели статьи такой структуры в существующих авторитетных энциклопедиях? Их там нет. Carpodacus (обс.) 05:21, 26 мая 2022 (UTC)
  • Не надо умножать сущности. Я легко докажу непригодность среднестатистической кулинарной книги для написания статей куда более строго, чем только что сделали Вы ("вы видели?..." - не аргумент ни разу). Но от этого кулинарная книга, состоящая из рецептов борщей и блинов, не становится первичным источником. А обсуждаем мы именно первичность/вторичность, если Вы ещё помните. Томасина (обс.) 09:11, 26 мая 2022 (UTC)
                      • С тематической дифференциацией в плане допустимых источников я бы очень согласился (хотя конкретно такое предложение считаю малоудачным). Но вы же понимаете, что это сработает не так. Мы сейчас обсуждаем часть ВП:АИ, а есть другое правило ВП:ОКЗ, которое говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам. Когда-если мы принимаем здесь, что рецензии на фильмы и материалы о выступлениях футболистов первичны, ассенизаторы радостно идут отправлять на КУ фильмы и футболистов, квадратно-гнездовым методом. Ждать, что мы соответствующим образом исправим ещё и ОКЗ, никто не станет. Поддаваться уговорам, что такие статьи существовали десятки лет, существуют во всех языковых разделах и бумажных энциклопедиях — ничего не знаем, правила другие, см. КУ-обсуждение статьи Нолан, Дэвид. Один матёрый удалист со знанием правил может годами успешно отпихивать аргументы 50 возражающих участников. Мы не можем здесь подставлять десятки тысяч статей под ядерный удар, относя к первичке источники, наличие которых консенсусно делает статью допустимой. Carpodacus (обс.) 17:45, 19 мая 2022 (UTC)
                        • Во-первых, ВП:ОКЗ не «говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам». Во-вторых, попытка «исправить» определение «первичного» источника таким образом, чтобы изменить предполагаемое действие ОКЗ на определённые классы предметов, очень сильно напоминает удаление гланд через задницу.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 20 мая 2022 (UTC)
                            • Ну и сколько вы покажете обсуждений на КУ, где предмет был оставлен по факту подробного освещения именно в первичных источниках? Если исключить статьи, критерии для которых не имеют ничего общего с ОКЗ (большинство персоналий), темы, по которым либо есть железный неписанный консенсус (населённые пункты), либо дышащий на ладан запрет переворачивать сразу многое (статьи о годах), я вообще не могу вспомнить конкретных примеров. Наверняка были, но абсолютно в порядке ВП:ИВП. Не исправляю через задницу, а принимать исправления с оглядкой на последствия. Ибо на АИ непосредственно завязан ОКЗ, читай — сзади нас Москва. Carpodacus (обс.) 05:18, 21 мая 2022 (UTC)
                      • Правильный подход такой. Сначала ищете вторичные источники и потом по ним создаете статью. Если по теме нет вторичных источников - статья (точнее запись в базе) может быть создана по первичным источникам в викиданных. Но википедии это касается косвенно. - Saidaziz (обс.) 07:06, 21 мая 2022 (UTC)
                    • Что бы ни было "закреплено" в правилах, высказанное в рецензии мнение рецензента - сугубо первичный источник. Можно петь мантру "вторичный-вторичный", но он от этого вторичнее не станет. Однако сам факт рецензии значимость фильму дает, ибо информация о фильме (статья ведь о фильме, нет?) - это уже распространение и интерпретация тех сведений, что были опубликованы путём показов на экране, т.е. независимый интерес показан. Не вижу ни малейшей проблемы.
                      По большому счету, я вообще не вижу проблемы во всей этой "проблеме": при написании статей могут быть использованы любые источники, просто отношение к информации разное. В правиле описание первичных/вторичных источников действительно не супер-пупер, но уточнять его следует единственно ради того, чтобы новички лучше проникались духом Википедии и редакторы говорили на одном языке и лучше друг друга понимали, ну и вообще хороший текст лучше плохого текста. Всё. На сам энциклопедический контент эти поправки вообще никак не должны повлиять, ибо информация если верная, то она в любом источнике верная. А вот доверие к статьям, написанным по вторичным источникам, выше, чем к написанным по первичке. И только-то. При этом на мой взгляд авторитетность источника куда важнее его вторичности: "первичная" статья от автора теории полезнее для статьи, чем её "вторичное" изложение где-нибудь в Я.Дзен. Томасина (обс.) 15:17, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Здесь много разумных мыслей, но это фактически тоже предложение переписать сначала ОКЗ. Потому что в ОКЗ не написано, что сколь угодно высокая авторитетность источника может как-либо преодолеть издержки его первичности. Carpodacus (обс.) 17:48, 19 мая 2022 (UTC)
                        • Я не предлагаю переписывать правила, я предлагаю включить мозги. По мне, я не открыла никаких америк и все сказанное мной совершенно очевидные и даже в каком-то смысле тривиальные вещи, естественно вытекающие из действующих правил с действующими ныне формулировками. Томасина (обс.) 18:24, 19 мая 2022 (UTC)
                          • НЕ ПЕРЕПИСЫВАТЬ ОКЗ, а работать аккуратно («Буду бить сильно, но аккуратно» (с)). Просто делается упомянутый «ВП:АИ/Первичный источник» с разделами по практике применения ПИ в 1)Персоналии, 2)ГО, 3)История и т.д. В шапке будет Шаблон:Планируемое руководство - работайте, кто силён в "своей" категории, статус "Руководство" это и подразумевает! Там же и СО будет - включайте поиск консенсуса и договаривайтесь, а вот когда разделы наполнятся - тогда и будем говорить о неспешных, осторожных поправках в тексте действующих. Делов то - кстати шаблон "Планируемое руководство" говорит сам за себя и ничего НЕ добавляет/отменяет (пока), а только информирует о возможном. P.S. рекомендую en:Primary source, интервики это Исторические источники. — S.M.46 (обс.) 07:38, 20 мая 2022 (UTC)
                            • Запрещать участникам залезть в какие-то тематики — невозможно и не нужно. Ожидать такой работы с ОКЗ (и другими правилами) в проекте абсолютно невозможно. В проекте есть множество участников, которые не будут ставить никакие соображения здравого смысла, аккуратности и проч. выше писанного текста правила. Написано, что рецензия первична — первичка. Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет. В проекте также есть множество участников, которые направят все свои вполне недурные «мозги» на обоснование, почему правило действительно требует идеального исполнения, и единственно правильный вывод по статье — удалять. Я вышел приводил пример статьи Нолан, Дэвид, где единственный человек продержал на годичном удалении статью о человеке, персонально включённом в «Британнику», вопреки единогласным возражениям 50 участников. Вы желаете такого же обсуждения каждому фильму? Carpodacus (обс.) 05:11, 21 мая 2022 (UTC)
                              • Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет — Вообще-то, в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:14, 21 мая 2022 (UTC)
                                • Коллега Carpodacus, Вы почему-то не опровергаете тезис «в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное», почему? Кстати, в энвики аналогом ВП:Значимость явл. Руководство/гидлайн en:Wikipedia:Notability, и их различия таки НЕ позв. в англовики "тащить на КУ" ту же ст. Нолан, Дэвид. Тем боле, что в обс КУ видим «Рекомендую оба обсуждения по статье „Леон Вайнстайн“. Из них следует, что статьи о Сарварке, Нолане и Ниле попали в удаляемые по воле номинатора только ради создания аргумента о недостаточной влиятельности самой партии…» И сей "номинатор" по-полной пытался ИМХО использ. тот шаблон "Правило" в шапке ВП:Значимость и соотв. в ней написанное как некий "краеугольный камень".(( Вот и весь сказ, пока мы ВП:Значимость НЕ затрагиваем, используем, - но только то, что на сегодня в её тексте. Контраргументы? — S.M.46 (обс.) 12:54, 22 мая 2022 (UTC)
                                  • Отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетный источник. Смысл данного куска правила: о соответствии общему критерию надо судить не по текущему состоянию статьи, а по существованию пригодных источников в принципе. Записав все рецензии в первичку, Вы в принципе же не позволить говорить о значимости на этом основании.
Нолана таскали на КУ по ВП:ПОЛИТИКИ (и как раз-таки вывод людей из-под действия общего критерия не позволял оставить статью быстро, как имеющую аналог в «Британике»). Но если будут зацепки вытаскивать большинство статей о фильмах и альбомах за ОКЗ — найдутс фанатичные желающие вытаскивать и это, не сомневайтесь. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)
    • На мой взгляд это отличный вариант. VladimirPF (обс.) 04:52, 19 мая 2022 (UTC)
    • Такое определение вполне очевидно непригодно, во всяком случае для бинарного деления источников на «первичные» и все остальные. Любая оценка или интерпретация «знания» = созданию нового «знания», той самой оценки или интепретации, ранее не существовавшей в публичном поле. Кроме того, проверка на соответствие этому определению крайне сложна для любых источников, кроме научных статей с развитым ссылочным аппаратом.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 19 мая 2022 (UTC)
      • см. выше комментарий про "не противоречит". Любой мало-мальски протяжённый текст содержит целый ряд разнообразных утверждений, то есть "знаний". Смешно предполагать, что в отношении каждого из них статус текста как источника будет одинаковым. Томасина (обс.) 12:43, 19 мая 2022 (UTC)
        • Насколько я понимаю, большинство участников обсуждения не согласны с дифференцированным подходом к каждому утверждению в одном и том же источнике и хотели бы выработать критерий «первичности/вторичности» для источника в целом или более крупных его частей. Но даже дифференцированный подход не снимает с редакторов Википедии заведомо непосильной задачи надёжного установления того, является ли утверждение в произвольно взятом источнике впервые опубликованным «знанием» или же парафразом уже циркулирующего в публичном пространстве «знания».— Yellow Horror (обс.) 13:03, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не полностью согласен. Нельзя вешать ярлык на источник, если он содержит и другую общеизвестную информацию. Часть источника можно считать первичной, если он содержит новую информацию, но если часть источника не относится к созданию нового знания и есть другие источники этого знания, то для данной информации — это вторичный источник. Введение в статьях — это обычно вторичный источник, а результаты — первичный. Если я найду какую-то новую информацию в монографии — она автоматически не станет первичной. Предлагаю «источник первичной информации», а не «первичный источник». Alexander Mayorov (обс.) 19:55, 25 мая 2022 (UTC)
      • Да, там в верхней цепочке ответов Томасина пояснила, что имеет в виду то же самое: для одних фактов источник может быть первичным, для других вторичным. (По поводу предложенных терминов ничего не могу сказать.) Браунинг (обс.) 20:01, 25 мая 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: По предлагаемому уточнению в тексте Руководства ВП:АИ - давайте учитывать рекомендации во-первых Правил рувики, напр. ВП:ПРОВ, в подразделе «Авторитетные источники»: «В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Отметим, что основополагающее ВП:ПРОВ в данном подразделе оперирует термином «надёжные источники»: цит. «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках…», «Наиболее надёжными источниками являются …» и др. Что собств. отмечалось выше, напр. «в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror, 14 мая 2022». Будут ли аргументы, опровергающие вышеизложенное? S.M.46 (обс.) 07:42, 17 мая 2022 (UTC)
    • Первичный источник, даже если он авторитетный (надёжный), не даёт значимости. Телефонная книга вполне авторитетный (надежный) источник, но он не дает значимости. Поэтому значимость показывают вторичные и третичные источники. И еще раз. Авторитетность необходима, но не достаточна для создания статьи. - Saidaziz (обс.) 08:06, 17 мая 2022 (UTC)
      • Опять смешивание тёплого с мягким в попытке подогнать определение первичности под желаемый результат его применения. Телефонная книга — не первичный источник, её составители никак не связаны с теми лицами, чьи телефонные номера перечисляют, и не привносят в информационное поле никаких новых открытий или же собственных впечатлений. Для ОКЗ кроме авторитетности и независимости, источник должен обеспечивать достаточно подробное описание предмета, чего телефонная книга, как правило, не делает (по ней без дополнительных источников вообще не определить, идёт ли речь о том самом лице или об одноимённом). Теоретически, телефонная книга может участвовать в доказательстве значимости в совокупности с другими надёжными источниками, однако поскольку сообщаемый ею объём информации о лице весьма мал, такую возможность обычно всерьёз не рассматривают.— Yellow Horror (обс.) 08:49, 17 мая 2022 (UTC)
        • Крайне спорное утверждение. Для указания номера в телефонной книге необходимо согласие абонента и доступ к базе данных оператора связи. Это отражение данных оператора в удобной для пользователя форме.— Orderic (обс.) 08:58, 17 мая 2022 (UTC)
          • Доступ к базе данных оператора связи для составления телефонной книги не обязателен, хотя и значительно облегчает задачу составителя. Первичными источниками могут служить как договора оператора с абонентами с включённым или прилагающимся согласием абонента на публикацию его персональных данных в телефонном справочнике, так и соглашения составителя справочника непосредственно с абонентами, минуя оператора. В любом случае, телефонная книга остаётся вторичным источником, поскольку содержит результат обработки и систематизации большого количества первичных источников.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 17 мая 2022 (UTC)
            • Телефонная книга (времен СССР) первичный источник на то, какой номер телефона был у определенной персоны. Никакой обработки и анализа составитель книги не делает, кроме упорядочивания по алфавиту. Вопрос о согласии на публикацию здесь несущественный. - Saidaziz (обс.) 12:31, 17 мая 2022 (UTC)
              • Даже во времена СССР, когда телефонные справочники публиковались непосредственно оператором связи, они не были первичными источниками. Первичкой была внутренняя документация оператора о том, какому абоненту и для каких целей предоставлен тот или иной телефонный номер, а в справочнике была не только алфавитная сортировка, но и рубрикация.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 17 мая 2022 (UTC)
                • Была бы вторичным, если бы до составления телефонных книг списки номеров или хотя бы договоры публиковались бы. Томасина (обс.) 16:59, 17 мая 2022 (UTC)
                  • Первичность или вторичность не связаны с публикацией. Монография может быть вторичной даже если источники на которых она основана никогда не были опубликованы.— Orderic (обс.) 19:53, 17 мая 2022 (UTC)
                    • В Википедии, и, в частности, в ВП:АИ-ТЕРМИНЫ речь идёт об опубликованных источниках. «Неопубликованный источник» — это, простите, оксюморон в контексте ВП. -- Klientos (обс.) 04:24, 18 мая 2022 (UTC)
                      • Зачем тогда такое сложное определение, если можно просто сказать "Первичный источник -- первый, опубликованный по теме статьи источник. Вторичный источник - источник, основанный на первичном"?— Orderic (обс.) 07:13, 18 мая 2022 (UTC)
                        • Потому что "первичный" и "первый" - не синонимы, первичных может быть много, некоторые первичные могут появляться даже позднее вторичных. Простейший пример: ученый опубликовал статью о своем исследовании. Это первичный источник. Если учёный опубликовал 10 статей в разных журналах о своем исследовании, то все 10 являются первичными источниками, и не имеет значения, которая из них была первой. Аналогично с интервью очевидца: сколько бы таких интервью разным изданиям очевидец ни дал, все они будут первичными источниками. Томасина (обс.) 10:00, 18 мая 2022 (UTC)
                        • А монография может быть и первичным источником, в части тех знаний, которые ранее не были опубликованы. Что не мешает ей одновременно быть вторичным/третичным источником в части тех знаний, которые основаны на первичных или вторичных. Томасина (обс.) 10:03, 18 мая 2022 (UTC)
                          • Это интересное предложение, но я впервые слышу о практике исследования источников на предшествующие публикации. Такая практика устоялась на КУ?— Orderic (обс.) 11:21, 18 мая 2022 (UTC)
                            • А Вы знаете, да. И даже правило подобное есть, ВП:САМИЗДАТ. Томасина (обс.) 12:30, 18 мая 2022 (UTC)
                              • Не вижу там ничего про то, что я должен смотреть в источнике основан ли он на ранее изданных материалах, чтобы признать его вторичным.— Orderic (обс.) 14:00, 18 мая 2022 (UTC)
                                • А Вы подумайте... если я в моей книжке пишу то, что никто никогда не публиковал - это что? Томасина (обс.) 14:42, 18 мая 2022 (UTC)
                                  • Мне не нравится что, на участников возлагают такой анализ. В любой псевдонаучной статье будет сотня ссылок на публикации, но выводы самой статьи могут быть маргинальными. Но есть и авторитетные монографии без сносок и списка литературы, основанные например на личных интервью или архивах.— Orderic (обс.) 15:45, 18 мая 2022 (UTC)
                                    • Нет ничего страшного, что участники, пришедшие писать энциклопедию, вынуждены производить поиск, анализ и отбор авторитетных источников. Просто надо выбирать источники безусловно авторитетные и безусловно вторично-третичные. Если основной источник в статье соответствует этому условию, отдельные утверждения могут быть изложены и на основе первичных источников при необходимости, но если они нетривиальные, их следует как минимум тщательно атрибутировать. И да, для этого надо быть хотя бы знакомым с тематикой. Томасина (обс.) 19:08, 18 мая 2022 (UTC)
                                      • Ниже выдержка из en:Wikipedia:Reliable sources, просьба к топикстартеру UnWikipedian - коллега, там явные т.с. различия с гидлайном ВП:АИ, начиная с определения ПИ. Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Как раз Руководства и должны своевременно отражать практический опыт - и кстати, привлечь новичков. — S.M.46 (обс.) 05:25, 19 мая 2022 (UTC)
                                      • От лукавого. Большинство используемых для некоторых тем источников (популярная культура, статьи в обычных газетах и журналах, краеведческие книги) вообще не содержат указаний на предшествующие источники (хотя автор мог прекрасно на них опираться). Исследовать такой источник на предмет первичного появления факта будет чистым ОРИССом. С другой стороны, некоторая лишённая субъективности экспертная информация рождается сразу вторичной непосредственно в момент её первого высказывания. Археолог рассказал, что в 5 км от Усть-Задрищенска есть курганное поле, и что там можно найти — для создания статьи о курганном поле этого уже вполне достаточно. Carpodacus (обс.) 09:13, 19 мая 2022 (UTC)
                                        • "Археолог рассказал..." - классический пример первичного источника. Факт не вызывает сомнений, значимость (пока не появились пересказы) отсутствует. Использовать факт в статьях можно, создавать на основе рассказа археолога статью о курганном поле нельзя. Томасина (обс.) 12:38, 19 мая 2022 (UTC)
                                          • Абсолютно не соответствует реальному положению дел в археологии. Как правило, о большинстве некрупных археологических объектов рассказывают сугубо те, кто причастны к их раскопкам. Остальные — доверяют их результатам, а если и воспроизводят, то без изменений. Carpodacus (обс.) 13:10, 19 мая 2022 (UTC)
                                      • Для содержимого статей не так уж и важно деление источников на первичные и вторичные. Это критично для обоснования значимости. Поэтому хотелось бы услышать от ПИ, встречались ли им случаи на КУ где помогло бы подобное исследование источника или наоборот навредило.— Orderic (обс.) 17:33, 20 мая 2022 (UTC)
                • Я думаю, что мы приходим к мысли, что в большинстве случаев можно придумать "более первичный" источник по отношению к рассматриваемому.— Orderic (обс.) 20:09, 17 мая 2022 (UTC)
      • Давайте к тексту АИ, напр. выше упомянут опыт из энвики, и что напр. в разделе "Reliability in specific contexts" (подрахдел "Primary, secondary, and tertiary sources": черновой перевод - Первичные источники часто трудно использовать надлежащим образом. Хотя они могут быть как надежными, так и полезными в определенных ситуациях, их следует использовать с осторожностью, чтобы избежать оригинальных исследований. Хотя конкретные факты могут быть взяты из первичных источников, предпочтение отдается вторичным источникам, которые представляют тот же материал. Следует избегать больших блоков материалов, основанных исключительно на первоисточниках. Все интерпретирующие утверждения, анализы или синтетические утверждения о первоисточниках должны ссылаться на вторичный источник, а не на оригинальный анализ материала из первоисточника редакторами Википедии. (выделено жирным мной) Речь лишь о «надлежащем использовании ПИ» и нежелательности "больших блоков на ПИ". Вопрос - откуда такая редакция в тексте гидлайна ВП:АИ - «Первичный источник — это документ или человек, …» - это перевод откуда-то или было обсуждение? — S.M.46 (обс.) 10:38, 17 мая 2022 (UTC)
        • Таки нашёл - походу кривой перевод с энвики en:Primary source, тогда как в статье цит. «… хотя разные области имеют несколько разные определения. В журналистике первоисточником может быть человек, непосредственно знающий ситуацию, или документ, написанный таким человеком». (выделено жирным мной) Т.е. попросту выброшены слова "журналистика" и "может быть"! И это явно нарушает смысл Преамбулы англоязычной статьи, тогда зачем это в рувики - причём в тексте популярного Руководства? — S.M.46 (обс.) 06:38, 20 мая 2022 (UTC)
          • Замечательно. Ещё один пример того (вместе с ВП:НЕКАТАЛОГ), как абсолютно небрежный перевод с англовики, принесённый в первые годы проекта, в русской Википедии стал скрижалью завета и теперь требует ориентироваться именно на полученный бессмысленный результат. Хорошо бы поднять вопрос об отмене всех правил, рождённых заведомо некорректным переводом. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
            • Коллега Carpodacus, - а где ещё, кроме Ф-ПРА и можно цит. "поднять вопрос об отмене ..."?(( Тем не менее, в данной конкретной теме ИМХО уже пора дать пусть не "Предытог", а хотя бы секцию "К предытогу", пока не ушло в Архив, как и предыдущее по "Вторичному источнику". S.M.46 (обс.) 07:36, 24 мая 2022 (UTC)
              • S.M.46, определение "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его" вполне годится для предитога и возражений почти не встретило. Однако с учётом тех возражений, которые всё же к этому определению были, стоит поменять его на "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", потому что создание знания одновременно подразумевает и распространение знания, и уже эту версию оставить в предитоге. Ещё было хорошее определение "первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые", но оно мне не нравится, потому что один и тот же факт может быть упомянут репортёрами с места событий в разное время, и кто его упомянул первый, а кто не первый не имеет значения. Но я предитог создавать не буду, потому что это созданная мною тема и я в ней уже один предитог делал, пусть кто-то другой в ней сделает предитог — UnWikipedian (обс.) 22:19, 24 мая 2022 (UTC).
                • Перепечатка новостными агентствами и агрегаторами официальных пресс-релизов это что в таком определении?— Orderic (обс.) 04:16, 25 мая 2022 (UTC)
                  • Первичный АИ, ибо они не несут чего-то нового. От того, что вы отксерите документ, он не станет новым документом. Vladimir Solovjev обс 05:39, 25 мая 2022 (UTC)
                    • Сообщением выше было сказано «…вторичными/третичными — те, которые распространяют, …».— Orderic (обс.) 05:49, 25 мая 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: я согласен с Томасиной по всем пунктам. Понятно, что «истинного» определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная, на мой взгляд. Браунинг (обс.) 17:52, 25 мая 2022 (UTC)

Оставить как есть править

(!) Комментарий: Можно или нет показать отсутствие консенсуса за изменения высказавшись против без аргументов - можно обсудить в теме выше.

давайте собираться тут те, кого все устраивает - документ - это любая вещь, информация или видео, а не только бумажка с печатью. Нормальная формулировка. Macuser (обс.) 14:38, 20 мая 2022 (UTC)

  • Да, зачем исправлять эти самые правила и руководства, если: 1) их всё равно никто не читает, даже те, кто их пишет, не говоря уже об остальных; 2) в Википедии все делают что хотят, руководствуясь только своим ви́дением прекрасного и примером уже имеющихся в ней прелестей; 2) если что-то тут и действует в принудительном порядке, то уж точно не сами правила и руководства, а их традиционные авторитетные толкования, даваемые старослужащими опытными участниками во главе с АК и админкорпусом. Поэтому правила и руководства могут гласить всё что угодно, могут противоречить друг другу и сами себе — никакого значения это не имеет. Можно их вообще все удалить, и ровным счётом ничего не изменится. Историческая аналогия: многие века Святого Писания на русском языке не существовало, так что русским православным христианам, не умеющим читать греческий и церковнославянский текст, оно было недоступно. Это никак не мешало РПЦ окормлять свою паству и поддерживать в ней порядок. А как только издали Святое Писание на русском языке, так сразу и расплодились всякие зловредные секты, начался разброд и шатания, скрепы повылетели, и царь в голове кончился. Так что да, хватит понапрасну мацать скрижали, оставить всё как есть, а этот форум — закрыть. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 15:49, 20 мая 2022 (UTC)
    • Вот тут Вы во многом правы. В частности, здесь всё руководствуется принятием решений посредством консенсуса, то есть это алгоритм, как действовать в случае наличия разных точек зрения у редакторов. Но я так и не смог найти в правиле ВП:КОНС, собственно, описание того, в каком порядке должны приниматься или утверждаться решения. То есть, если есть спор, то вариант только договариваться? Про аргументы лишь чуть-чуть упомянуто, но о том, как аргументы учитывать, ничего не сказано. Просто много воды. Для начала нужны качественные хорошие правила по поиску консенсуса, где достаточно большая чатсь должна быть уделена аргументам, и алгоритму их обработки, как я считаю, а вся вводная должна уйти в эссе. -- D6194c-1cc (обс.) 16:28, 20 мая 2022 (UTC)
      • Ну очевидно же: «консенсус», это как скажут старослужащие опытные участники и администраторы, а в самом тяжёлом случае — как решит АК. Упорствующих несогласных забанят, а остальные затаятся, мечтая о том, как сами когда-нибудь станут старослужащими опытными участниками, администраторами и арбитрами…— Yellow Horror (обс.) 18:53, 20 мая 2022 (UTC)
    • их всё равно никто не читает - "вот вы и попались, Штирлиц" - в этом подразделе (как вы не стали читать) собираются те, кого все устраивает. Ваш голос за "оставить все как есть" засчитан. Macuser (обс.) 23:49, 22 мая 2022 (UTC)
  • "Оставить как есть" - напоминает из «Сказ о том как Иван Грозный календарь придумывал» итог Харламова/Грозного: «Ну или так».)) Только заметим, что на дворе не дождигниль, ухтыябрь и даже «Вотивсёбрь!», а просто из 3-х букв - "май")). А по упомянутой коллегой Yellow Horror тезиса с "исторической аналогией" можно привести, как нежелание перенять хороший опыт/провести реформы привело и к 1917-му и 91-му. Выше уже были высказаны серьёзные аргументы касательно проблем с текстом Руководства АИ и предложения. Давайте переходить к «Предытогу». — S.M.46 (обс.) 08:54, 21 мая 2022 (UTC)
  • Здесь ситуация примерно такая же, как и в обсуждении ниже про расширение полномочий подводящих итоги. В принципе очевидна некорректность правила, но слишком много формулировок было предложено для того, чтобы его исправить. Поэтому разрубить этот гордиев узел вероятно придётся голосованием, ну или один из администраторов просуммирует обсуждение. Но в целом скорее просматривается чёткий консенсус на то, чтобы правило так или иначе поменять, и что важно, обсуждение не первое, поэтому замять вопрос скорее всего не удастся — UnWikipedian (обс.) 18:46, 22 мая 2022 (UTC).
  • Предлагаю принять в качестве общего определения какую-нибудь более-менее правдоподобную фразу, а дальше разместить список из нескольких частных случаев того, что является и что не является первичным источником. В дальнейшем список можно будет пополнять либо действовать по аналогии с опорой на него. Например, в него сразу можно включить протоколы спортивных состязаний, интервью и автобиографии (на сведения о себе), сюжеты (сам на себя), выходные данные произведений, предоставляемые производителем технические характеристики изделия и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:11, 25 мая 2022 (UTC)
    • Уже писал выше Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Будет как дополнительные частные Критерии по ПИ (напр. есть уже ОКЗ и ЧКЗ), а общую стр. ВП:АИ пока уточнить т.с. аккуратно, без спешки и не раздувать частностями. А вот в предлагаемой частной АИ/Первичный источник как раз и можно редактировать, - исходя из накопившегося опыта напр. КУ и др. Статус «Руководство» это и позв. делать, для чего его и ВВОДИЛИ (в отличие от Правила, которые так просто не предназначены для редакций). S.M.46 (обс.) 10:44, 25 мая 2022 (UTC)
  • Лично я в начале полагал, что основная проблема действующего определения это "документ или человек", однако документ это действительно любой нематериальный носитель информации и с этим нет проблемы, пусть в основном под документами и подразумеваются текстовые документы. Я даже готов сказать, что было бы неудобно, поднял бы я такое обсуждение и ничего более нельзя было бы обсудить, ибо в остальном определение идеальное. Однако прояснилось, что определение неидеальное и без этого, и более того, порождает реальные проблемы. "Предельная близость к описываемой ситуации" распространяется на любые рецензии, то есть на типичные вторичные АИ, из-за чего их неправильно классифицируют как первичку. Предложенная ниже формулировка эту проблему полностью решает — UnWikipedian (обс.) 09:10, 29 мая 2022 (UTC).

Предложение формулировки 2 править

Я несколько дней назад попросил оформить предитог в теме, сказав, что сам делать предитог не буду. Однако предитога нет, но очевидно достаточно чёткий консенсус выявлен (настолько чёткий, что даже администраторы и бюрократы высказываются в его поддержку) за принятие предложения участницы Томасины, которое звучит так: "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его". Однако оно получило обоснованную критику в одном своём положении из-за того что то, что создаёт знание, одновременно и распространяет знание, с чем трудно поспорить. Однако это легко исправить, убрав это "распространяют" из формулировки. Получится что-то вроде этого: "первичным источником является тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его". Именно на этом варианте и стоит сфокусироваться. Можно ещё добавить сюда вот такие скобки: "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", но тогда придётся убирать дальнейшие предложения в имеющемся определении, которые о том же самом говорят, ну и это уже гораздо более мелкие детали. Думаю такая формулировка достаточно близка к идеальной. Однако, как я и сказал, предитогов я не делаю, просто сфокусировал внимание на конкретной формулировке, чтобы положительно повлиять на обсуждение. Но думаю до предитога или даже до итога осталось совсем немного времени, ибо обсуждение вышло продуктивным — UnWikipedian (обс.) 08:47, 29 мая 2022 (UTC).

  • Спасибо. Но что касается критики, по-моему, она была о другом — о том, что источник может быть для одних фактов первичным, а для других вторичным. Но, по-моему, это не баг, а фича. Браунинг (обс.) 10:19, 2 июня 2022 (UTC)
    • В данной @UnWikipedian формулировке один и тот же источник может быть одновременно первичным и вторичным даже для одного и того же факта. Например, если в научной статье вводится какое-то понятие или термин и тут же аналитически разбирается. Macuser (обс.) 21:13, 2 июня 2022 (UTC)
«… „истинного“ определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная…». Коллега Браунинг, давайте попробуем продвинуться вперёд (как реком. АК:1101) и вначале определиться с примерно Общей частью, а под конкретные области пойдут уже напр. Частные случаи ПИ/ВИ? Напр. смотрю в теме "География" сложившаяся консенсусная Практика позволяет использовать ПИ, когда вообще других найти т.с. проблематично на данный момент. S.M.46 (обс.) 08:11, 9 июня 2022 (UTC)
  • Так ПИ нигде не запрещены, это различие ПИ/ВИ лишь устанавливает приоритеты. Да, иногда это делает статьи не приоритетными для создания, но это такая пограничная зона, где можно и в ОРИССе обвинить - заявить, что сделана компиляция фактов из ПИ без аналитики. Macuser (обс.) 16:30, 10 июня 2022 (UTC)
  • Использовать ПИ можно, НО осторожно (с)). По ОРИССу - а давайте теперь сравним текущие версии ВП:ОРИСС с en:Wp:No original research (и en:WP:RS)? В en:WP:Reliable sources энвики видим раздел "Reliability in specific contexts" и подразделом "Primary, secondary and tertiary sources" с шорткатом en:WP:RSPRIMARY. Далее, в др. статье en:WP:OR есть определения с шорткатом en:WP:PRIMARY (равно и WP:SECONDARY), и к сожалению отсутствие подобного в ВП:ОРИСС. Таки наверное пора уже перевести?(( S.M.46 (обс.) 07:35, 14 июня 2022 (UTC) P.S. уточнил ссылки на ст. в энвики - подразделы "Primary, secondary and tertiary sources" есть в ОБОИХ статья.: WP:RS и WP:OR. Вероятно, стоит таки (у нас) дать текст в одной конкретной странице напр. «ВП:АИ/Первичные, вторичные и третичные источники»? S.M.46 (обс.) 07:39, 15 июня 2022 (UTC)

Primary sources/Первичные источники править

Из WP:OR "Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved" " черновой перевод «Первичные источники — это оригинальные материалы, близкие к событию, и часто это отчеты, написанные людьми, которые непосредственно участвуют в нем». Следующее предл - "Они предлагают взгляд изнутри на событие, период истории, произведение искусства, политическое решение и так далее. Первичные источники могут быть или не быть независимыми источниками". Третье - «Отчет о дорожно-транспортном происшествии, написанный свидетелем, является основным источником информации о событии; аналогичным образом, научная статья, документирующая новый эксперимент, проведенный автором, является основным источником результатов этого эксперимента. Исторические документы, такие как дневники, являются первичными источниками». Далее пойдут ШЕСТЬ пунктов "Policy: Unless restricted by another policy", пункты 4-6 начинаются со слов Do not (так выделено у них). Разумеется, что вносим и все консенсусные данные из данного обсуждения: напр. по тезисам от Томасина: «Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что „знание“ становится таковым в процессе его обнародования в любой форме…» Отметим, что мы обсуждаем именно термины Википедии (а не напр. журналистики). S.M.46 (обс.) 08:17, 15 июня 2022 (UTC)

  • Английский перевод — отличный вариант. Единообразие в правилах полезно, так как подводит к единообразию значимости, именования и изложения. Изобрести велосипед можно и самим, но это будут траты времени при сомнительном результате. — Хедин (обс.) 16:15, 21 июня 2022 (UTC)
  • У меня тут вопрос, раз уж взялись за правила ПИ/ВИ можно как-то предостеречь от "доказательства гнилого корня"? А то тут случаются странные ситуации когда ВИ признанный АИ ссылается на ПИ, а ПИ оказывается воообще не АИ и есть нормальный ПИ который прям АИ в вопросах сам о себе и пишет он вообще другое. Борисыч (обс.) 07:50, 2 июля 2022 (UTC)

Что является географическим названием? править

В частности, интересуют внутригородские топонимы. Являются ли географическими названиями применительно к статьям Википедии названия улиц, парков, станций метро, жилых комплексов, офисных и торговых центров, и распространяются ли на них правила ВП:ГН при наличии таких объектов на городских картах, изданных со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 17:46, 7 мая 2022 (UTC)

В профильном ФЗ №152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены. Причём если изначальная редакция закона содержала прямое упоминание о том, что его действие не распространяется на внутригородские топонимы, то в последующих поправках оно было удалено. Но при этом в конце списка географических объектов были удалены слова «и им подобные», что как бы сделало этот перечень исчерпывающим. Вместе с тем изучение изданных со ссылкой на Росреестр карт говорит о том, что де-факто издатели следуют соответствующим инструкциям по русской передаче иностранных топонимов, в том числе в случаях её противоречия правилам практической транскрипции. В силу малочисленности таких карт и наличия на них ошибок, стоит ли их рассматривать как авторитетные источники, даже если они были изданы со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 19:26, 7 мая 2022 (UTC)

Предупреждая возможные реплики о том, что «Википедия не подчиняется российским законам», напомню, что им подчиняются Росреестр и издатели официальных российских карт, которые являются основным АИ согласно ВП:ГН. Drum of Kshatriya 19:41, 7 мая 2022 (UTC)

Да, следует, конечно, пояснить, что мой вопрос касается исключительно иностранных (нероссийских) географических названий, поскольку российские регулируются нормативными актами на русском, поэтому с ними, как правило, вопросов не возникает. Drum of Kshatriya 19:52, 7 мая 2022 (UTC)

А вызван мой вопрос тем, что географические названия, например, Китая и Японии согласно действующим инструкциям по русской передаче названий с соответствующих языков приводятся на российских картах в написании, отличном от правил практической транскрипции и, зачастую, от наиболее распространённого варианта в иных АИ, включая научные статьи и ведущие СМИ. И если с крупными объектами (города, административные единицы) мы следуем картам, то с внутригородскими топонимами возникает проблема, поскольку на российских картах они фигурируют редко, а в остальных АИ приводятся в написании, отличном от картографического. И где провести эту границу между крупными и мелкими топонимами — не совсем понятно. Drum of Kshatriya 20:11, 7 мая 2022 (UTC)

  • Сам по себе вопрос «что является географическим названием?» находится вне темы этого форума, а вот про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся. Викизавр (обс.) 22:13, 10 мая 2022 (UTC)
  • Нет, ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику. Carpodacus (обс.) 17:35, 12 мая 2022 (UTC)
    • Присоединяюсь, коллега Carpodacus, в предлагаемом Руководстве (см. тему о названии ниже) ГН, есть раздел с цит. АК, «Исключениями являются случаи … а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». Давайте наконец ясно и чётко зафиксируем в тексте Руководства ГН работающую на данный момент практику, наработку по КПМ и др. 1)по аргументу «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику», 2)по аргументу коллеги Leokand «ВП:ГН применительно к иноязычным топонимам вообще надо отменять — монополия Росреестра вредна и противоречит прочим правилам и самому духу свободной энциклопедии». — S.M.46 (обс.) 08:10, 13 мая 2022 (UTC)

географические объекты — существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли:

материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;
республики, края, области, автономная область, автономные округа;
города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты;
районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы);
железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

наименования географических объектов — географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания;

— ФЗ от 18 декабря 1997 г. N 152 «О наименованиях географических объектов»
ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось, в т. ч. на улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры. — Vestnik-64 04:39, 15 мая 2022 (UTC)
  • Сложившийся порядок такой. Если участнику непонятно как назвать геооъект, то он делает запрос на ВП:ЗПГН.

В связи с принятием правила об именовании статей по географическим названиям, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)», те, у кого нет доступа к таким изданиям, могут оставить здесь свои запросы.

Участники, имеющие доступ к последним атласам и картам, изданным Роскартографией, приглашаются к участию.

  • Если геообъект не будет найден на картах, то запрос переадресуется на ВП:ЗНТТ.

Часто бывает так, что в ходе перевода статьи с другого языка встаёт вопрос о правильной передаче кириллицей некоторых слов, например, географических названий или имён. Для запросов на транскрипцию и транслитерацию таких слов и создана эта страница. Участникам, хорошо владеющим иностранными языками, рекомендуется внести эту страницу в список наблюдения.

Механизм давно создан и работает, не надо изобретать велосипед.— Vestnik-64 04:52, 15 мая 2022 (UTC)

  • «ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось» - Vestnik-64, давайте уточним, где в ГН это чётко и ясно отражено? Там на данный момент пяток разделов, причём один - «Если есть несколько объектов с одинаковым названием» состоит из одного же предложения.(( И где про ВП:ЗПГН, каков статус и т.д? Наработок, значимых КПМ и пр. за годы накопилось будь здоров, не пора ли наконец определить атрибуты - напр. как Тематические соглашения, Руководства? S.M.46 (обс.) 09:35, 15 мая 2022 (UTC)
    • Это отражено на уровне авторитетных источников, которые используются для именования статей по местной топонимике. Их просто нет от Роскартографии/Росреестра по Китаю и Японии. Вопрос надуманный, поэтому никто даже примеров привести не может. «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику» только из-за того, что распространять совершенно нечего. Перефразирую, бесполезно и даже вредно пить воду из стакана, если он совершенно пустой. Нужно ли это специально оговаривать в инструкции по использованию стаканов?

Надо четко осознавать то, что создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию "географическое название". Нет. Они лишь были озабочены тем, чтобы четко определить границы того, что регулирует данный ФЗ. И только. Поэтому, в трактовке ФЗ, "географическое название" это то, что называет "географический объект", а "географический объект" это то, что подпадает под данный закон.

Поэтому были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон. Либо потому, что они вне территориальной юрисдикции (шельфа, акватории) РФ, либо потому, что они вне действия данного ФЗ т.к. представляют собой богатейшую местную потонимику (улицы, площади и т.п.), которая согласно разделению компетенции госвласти и муниципалитетов не может регулироваться федеральным центром. Наречение названий внутримуниципального уровня топонимов осуществляется решениями муниципальных властей и только ими. То есть, муниципалитет безо всяких согласований в федеральном центре устанавливает названия улиц, номера домов и т.п., но вот сам переименовать населенный пункт или же реку муниципалитет права не имеет, он может это только инициировать, а вот утверждать или не утверждать будет государство. Bogomolov.PL (обс.) 10:21, 15 мая 2022 (UTC)

      • «были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон» - полагаю, в тексте Гн должно ясно и чётко это отражено. Как и определение самого термина «географический объект», и вероятно должен таки уже быть раздел в руководстве ГН, по ГО которые цит. «представляют собой богатейшую местную потонимику»?— S.M.46 (обс.) 13:22, 16 мая 2022 (UTC)
    • Я написал о бесполезности распространения ГН на мелкую топонимику затем, что в отдельных случаях такая информация всё же может быть (на 500-метровке Генерального Штаба Ташкент занимает целых 4 отдельных листа, там есть подписанные массивы и водные объекты), но адекватность такой информации будет под большим вопросом. Поскольку для создателя карты основной задачей является воспроизведение местности с возможностью на ней ориентироваться, а не название объекта, во всяком случае, мелкого (и, с учётом военных целей создания топокарт — не играющего никакой стратегической роли). Поэтому путаница с названиями всякой мелочи там вполне вероятна. Carpodacus (обс.) 07:59, 19 мая 2022 (UTC)
      • Carpodacus, вы же понимаете, что карты Генштаба не перечислены среди источников по ВП:ГН. Карты Генштаба используют наравне с другими АИ, если они есть.— Vestnik-64 12:17, 19 мая 2022 (UTC)
        • То-то я вижу, что статьи о геообъектах переименовывают в дикие названия, используемые примерно одним только Генштабом. Но даже если списать на самоуправство отдельных фанатов, Вы же понимаете, что значительная часть проблем Генштаба распространимы и на другие мелкомасштабные карты (по меркам городской топонимики)? Нарисовали какую-то мелочь тяп-ляп, для нужд составления мелкомасштабной карты ею никто не заморачивался. Carpodacus (обс.) 13:07, 19 мая 2022 (UTC)

О картах генштаба/росреестра/ГУГК. Эти карты (1) официально изданы уполномоченными для того госорганами. (2) По идее (так написано в инструкции по созданию топокарт) при составлении карт перечни населенных пунктов должны были согласовываться на местном (региональном и районном) уровнях. (3) При необходимости транскрибирования иноязычных топонимов на этих картах мы находим результат применения многочисленных "инструкций по передаче на русский язык", которые Роскартография продолжает числить в качестве действующих нормативных документов.

Какие существуют "но".

Первое "но" это возраст карт: советские карты старые, российские карты тоже обновляются крайне редко, так как это дорогой процесс.

Второе "но" то, что на картах нет границ районов, а лишь госграницы и границы субъектов. Потому принадлежность некоей "Петровки" тому или иному административному/муниципальному образованию однозначно не установить.

Третье "но" то, что крупномасштабные карты Росреестра публикуются только на территорию РФ, а потому карты Генштаба МО СССР остаются единственными русскоязычными, которые имеются в наличии.

Что делать? Мне думается, что следует отдавать приоритет региональному законодательству (как субъектового, так и муниципального уровня), которое фиксирует топонимику и факт наличия объекта в том виде, в каком это существует "на земле", то есть в регионе. Реестры наименований географических объектов , публикуемые федеральным центром в виде ГКГН, на самом-то деле составляются в регионах, а федеральный центр лишь их аккумулирует. При этом наличие в ГКГН координат, районной принадлежности объекта делает его АИ для заполнения инфобоксов. В силу своей природы ГКГН не может быть актуальнее регионального законодательства, при этом ГКГН осознанно не содержит сведений о принадлежности объектов тем или иным МО. Потому региональное законодательство не объехать. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 19 мая 2022 (UTC)

  • Четвёртое но: эти карты содержат ошибки, которые исправить невозможно, поскольку адепты Росреестра видят в этих картах священное писание.
    Пятое но: внутриведомственные инструкции Росреестра противоречат другим видам транскрипции, в результате узнаваемость оказывается необеспечена.
    Шестое но: этими картами пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом и другими картографическими ресурсами, что опять, противоречит узнаваемости. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Leokand, здесь я с Вами полностью согласен. Карты Генштаба по местной иностранной топонимии и ошибки содержат и исправит их невовозможно (так как они выпущены ещё во времена СССР и где найдётся тот умник который их переиздаст без ошибок), и этими картами очень редко пользуются. Вот я открыл карту Яндекса «Бангкок» и вся местная топонимия в узнаваемом виде налицо: улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры[11]. Вот открыл другую от Гугла и тоже всё узнаваемо [12].— Vestnik-64 18:56, 19 мая 2022 (UTC)
      • Я не знаю, что там с Бангкоком, поскольку в этом городе был давно, в течение всего нескольких часов и тайским не владею, поэтому не могу оценить. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)
        • Так многие россияне кроме русского не владеют никакими другими языками, а Вы настаиваете на том, что этими картами (Генштаба) пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом. Открывай Бангкок, и как говорится пользуйся по полной программе, бери названия улиц сразу в заголовки статей Википедии по совету уч. Leokand. Или как? — Vestnik-64 11:56, 20 мая 2022 (UTC)
    • Разумеется, мы не можем исправлять ошибки на ранее изданных картах. Мой опыт говорит, что каждая карта содержит ошибки, вопрос лишь в количестве и качестве этих ошибок.
    • Что касается инструкций Росреестра, то с какими иными системами транскрибирования они конфликтуют? Ведь, приведу близкий для меня пример, польский город, который мы называем Лодзь, произноситься по-польски примерно как "Уджь", а Щецин как "Шчэчин". И? У нас есть принятая система передачи на русский язык иноязычных топонимов. Есть ли альтернативные? Того же качества, что ГУГКовские?
    • Разумеется, онлайновые ресурсы используются в тысячи раз чаще. Но всё утыкается в базовый принцип: название должно быть официально опубликованным. Яндекс ли, Гугл ли, Бинг ли, 2Гис ли не являются официальными государственными ресурсами (в отличие от, к примеру, публичной кадастровой карты). Так что если отменять принцип официальности, то это означает принципиальный слом действующих правил и необходимость написания совершенно новых. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 19 мая 2022 (UTC)
      • Мы не только можем, но и должны исправлять ошибки любого АИ. Разумеется, при наличии других АИ. Если на карте написано Икс, а в двух энциклопедиях, трёх электронных картах и двадцати прочих АИ — Игрек, надо писать Игрек. Сможете привести мне хоть один АИ на «Уджь»? Что касается «официальности» и «государственности» — это вообще не аргумент: названия компаний или, скажем, фильмов много раз переименовывались вопреки офсайтам. Та же Государственная дума. Топонимы в этом смысле ничем не отличаются от любых других объектов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)
        • Отнюдь, ошибки карт Генштаба мы исправить не можем, так как эти ошибки на своих картах может исправить только сам Генштаб в лице военно-топографической службы. Википедия карты Генштаба не печатает.
        • Но, если мы имеем источники, которые соответствуют критериям АИ в данной предметной области, и которые дают иную информацию, то мы просто обязаны об этом написать. Также, это мое личное мнение, при наличии спектра онлайновых карт, которые дают иную информацию, нежели те источники, что мы официально трактуем как АИ, это тоже надо дать, но с атрибуцией "онлайновые карты дают... то-то и то-то".
        • Просто лучше оставаться в нашей предметной области, а потому примеры лучше приводить из нее же (не из кино). Ведь у нас есть ВП:ГН-И, который (по моему мнению) можно и нужно было бы дополнить. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 20 мая 2022 (UTC)
          • Пинг Bogomolov.PL, и не просто наверное дополнить, а как-то ИМХО уточнить тот же статус «Исключений» - элементарно проставить в шапке Шаблон:Планируемое руководство. Вот прямо без "бюрократий" и пр. - по аргументам из данного обсуждения. С информированием на СО и выдержкой разумного времени, а ежели будет перевес контраргументов, что-же, сам сниму сей шаблон и ... (делов летом выше крыши((. — S.M.46 (обс.) 06:59, 21 мая 2022 (UTC)
            • ВП:ГН-И уже много лет является частью действующего правила ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 21 мая 2022 (UTC)
              • ВП:ГН-И — это список статей о геообъектах, названия которых не соответствуют названиям Росксртографии/Росреестра. Эти названия вписываются сюда после прохождения процедуры на ВП:КПМ. Для того, чтобы применить ВП:ИВП к какому-либо названию от Росреестра нужно привести убедительные доводы, просто так вписать не получится. Это никакое не руководство, это просто список.— Vestnik-64 07:21, 21 мая 2022 (UTC)
              • «является частью действующего правила ВП:ГН» - любой новичок/редактор с IP и др. должны ясно и чётко представлять, чем явл. подобные страницы. О чём и предупреждают соотв. спецшаблоны, а применительно к ГН-И тогда не "Планируемое руководство" (предлагал с осторожностью) а шаблон Шаблон:Руководство - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 09:16, 21 мая 2022 (UTC)
                • Руководство содержит практические рекомендации детально-инструктивного характера по работе в Википедии. Где Вы увидели в шапке ВП:ГН-И какие-то рекомендации детально-инструктивного характера? Какой-то абсурд.— Vestnik-64 11:11, 21 мая 2022 (UTC)
                  • Уч. Vestnik-64, я вижу в описании "Шаблон:Руководство" просто описательный характер, причём со словом «обычно» вначале: «Обычно они содержат практические рекомендации детально-инструктивного характера …». Во-вторых рекомендую ВП:ПДН в мой адрес, тем более я цитировал реплику коллеги (пингую на всякий пожарный Bogomolov.PL), и до того тоже обр. к нему. А в-третьих, "в шапке ВП:ГН-И" как раз и чёткая рекомендация - «При включении в список рекомендуется в верхней части страницы обсуждения статьи ставить шаблон «Исключение ГН»». Так будут ли извинения за цит. "абсурд" - хотя вижу на ЛС уч. Vestnik-64: «Этот участник заявил об уходе из проекта»? — S.M.46 (обс.) 08:18, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я уже один раз написал Вам, что это не руководство, а список. Список геообъектов с некоторыми пояснениями. Вот когда кто-то опишет процедуру включения (исключения) названий в список, тогда можно будет назвать руководством. В проекте решения АК:1219 в п. 3 Анализ исключений рассмотрены основные случаи внесения геоообъектов в ВП:ГН-И. После утверждения проекта решения АК:1219 этот текст можно будет внести в шапку ВП:ГН-И. Тогда это будет руководство с практическими рекомендациями детально-инструктивного характера. Но я хочу подчеркнуть, что применение правила ВП:ИВП нельзя сделать руководством по отношению как к ВП:ГН, как и к другим правилам ВП, это событие всегда экстраординарное. — Vestnik-64 11:48, 23 мая 2022 (UTC)
  • Ваше личное мнение, в т.ч. касательно "проекта решения АК:1219" ИМХО не совпадает с аргументами коллеги MBH с СО арбитража: «Правильный путь к решению комплекса проблем, порождённых ВП:ГН, указан лет 7-8 назад, когда начали вылезать все эти Брауншвайги, Кеймбриджи и Тиверии, и следует решениям, принятым по каждому из этих кейсов: изложенный там картографический принцип должен применяться лишь к населённым пунктам, практически не описанным в других источниках на русском языке…» (выделено жирным автором реплики). Ниже см. аргументы коллеги Bogomolov.PL - "статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы". S.M.46 (обс.) 07:07, 24 мая 2022 (UTC)
  • Личное мнение MBH всегда не совпадает с правилами, поэтому не нужно придавать ему такое значение (с выделением текста). Я против этого ошибочного мнения. Я считаю, что правило и ВП:ГН работает и прекрасно справляется с возникающими проблемами.— Vestnik-64 13:21, 24 мая 2022 (UTC)
  • Как ГН "работает и прекрасно справляется" можно увидеть напр. по Брауншвейг, в т.ч. по КПМ, ВП:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг (итог там как раз от MBH). И на том же КПМ обсуждалось по внесению статьи в ВП:ГН-И - что и благополучно было выполнено (и ОСП не помешало)). Опять же, на той СО АК:1219 уже привёл данные по Шпрее - и что славянские корни в назв. отражены в гидронимах Одра, Ныса-Лужицка (а не Нейсе), Эльба (река) (не по Инструкции «Эльбе, река») и др. И где таки редакторы должны увидеть напр. Координационный список с шестью десятками только нем. назв. из «Список традиционных названий» от той «Инструкции по русской передаче немецких географических названий»?(( S.M.46 (обс.) 10:08, 25 мая 2022 (UTC)
  • Вы хотите переименовать в Брауншвайг? Немцы произносят название этого города как Брауншвайг, давайте вернём названию фонетическую точность. Это было 7 лет назад, я думаю, уже можно начать новое обсуждение. Или что Вы хотите? Координационный список традиционных немецких названий можно увидеть, например, здесь[13]. Это какая-то проблема? В принципе можно создать отдельный «Список традиционных географических названий, утверждённых Росреестром», как подстраница правила ВП:ГН. Но только для чего? Чтобы редакторы не применяли практическую транскрипцию к этим названиям? ВП:ГН-И — это уже различия между Росреестром и Википедией.— Vestnik-64 11:38, 25 мая 2022 (UTC)
  • «хотите переименовать …» - не хочу, упаси Господи.(( По традиционным назв. - они не только немецкие, но и еа английском, испанском, французском и др. и напр. новички должны чётко видеть это. Не бегая по интернетам, а из простого напр. Координационного списка (без шаблона Руководства). Пожалуй, уч. Vestnik-64 я завершил диалог с вами. S.M.46 (обс.) 15:48, 25 мая 2022 (UTC)
  • Здесь не координационный список нужен, а именно руководство с чётким описанием, что такое традиционное название, какой орган их утверждает, из каких АИ они взяты.— Vestnik-64 02:01, 26 мая 2022 (UTC)
  • Традиционные названия, как правило, существуют гораздо дольше, чем любые «органы» и в утверждении не нуждаются. Они фиксируются лингвистами в словарях имён собственных и составителями энциклопедий в заголовках энциклопедических статей.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 26 мая 2022 (UTC)
  • Если Вы заметили, то речь идёт о традиционных географических названиях. Приведите примеры их фиксации в словарях и энциклопедиях и с примерами практической транскрипции, которая к ним не прменяется, но всё же существует.— Vestnik-64 15:08, 26 мая 2022 (UTC)
  • ВП:ГН-И является (согласно решению арбитража от 2008 года) подстраницей-списком правила ВП:ГН (об этом написано в самом ВП:ГН). ВП:ГН-И вынесено в отдельную страницу исключительно ради удобства.
  • Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 22 мая 2022 (UTC)
  • Пока не ушло в Архив - даём в шапке шаблон "Руководство". S.M.46 (обс.) 09:35, 4 июня 2022 (UTC) Шаблон "Руководство" технически проставлен в шапку ГН-И, по цит. коллегу «процедуре включения (исключения) названий в список» - пока очевидно следуя за Итогом по конкретному КПН (ИМХО как сейчас), как вариант - отдельная тема на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 10:43, 5 июня 2022 (UTC)
  • Коллега S.m.46, где вы здесь какой-то консенсус увидели? Сами открыли тему, сами что-то проставили. Так не делается. Здесь вообще-то совсем другой вопрос обсуждался.— Vestnik-64 14:08, 5 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Vestnik-64, я увидел, что у Вас оказывается топик-бан на ГЕО-тематику? И вижу, что был разбор на Ф-А - «Vestnik64 в тематике геоназваний» - вероятно вы не сделали должных выводов из претензий коллег, в т.ч. админов? Учитывая неактивность топикстартера Drum of Kshatriya, по Рекомендациям АК:1101 секцию «Предытог» постараемся таки оформить в ближайшее время - по аргументам коллег в данном обсуждении. S.M.46 (обс.) 09:55, 7 июня 2022 (UTC)
  • Топик-бан на переименования географических названий, но не на всю ГЕО-тематику. На обсуждение правил топик-бана не было. Поэтому здесь я полноправный участник.— Vestnik-64 10:54, 7 июня 2022 (UTC)
  • Вы же сами вынесли ВП:Ф-А#Топик-бан на участника Vestnik-64, там же отметил по отсутствию хотя бы намёка в ГН напр. по "Комментарий к Федеральному закону от 18.12.1997 n 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (постатейный) (Кулакова О. С.). Ссылку не даю, (возм. по АП), там штук 15 страниц, Вы видели документ? S.M.46 (обс.) 07:51, 9 июня 2022 (UTC)

Предытог править

Пока не ушло в архив, в соотв. с Рекомендациями АК:1101: «3.3.3. Если инициатор обсуждения не подвёл предварительный итог в рекомендуемые сроки, не обозначил плановую дату подведения предытога или не делегировал эту ответственность, то предытог может подвести любой другой участник». Учитывая, что топикстартер оформил тему в виде пяти(!) топиков, попробуем отметить в данной секции аргументы коллег в соотв. с секцией «.1. По организации» АК:1101 : «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать „серые зоны“».

По тезису в запросе топикстартера относительно "иностранных (нероссийских) географических названий" - давайте вначале разберёмся с российскими, в т.ч. с его тезисом «... ФЗ № 152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены». Начнём с аргумента коллеги Wikisaurus - «про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся». Будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 10:15, 8 июня 2022 (UTC)
  • Итак, аргументов "против" не последовало. Наверное, были как раз подтверждения слов Wikisaurus, напр. коллеги Bogomolov.PL: "... создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию "географическое название". Нет. Они лишь были озабочены тем, чтобы четко определить границы того, что регулирует данный ФЗ. И только. Поэтому, в трактовке ФЗ, "географическое название" это то, что называет "географический объект", а "географический объект" это то, что подпадает под данный закон". Дополнительно, процитируем предложение Bogomolov.PL: «Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список».(это ответ на "уточнить тот же статус «Исключений» - элементарно проставить в шапке Шаблон:Планируемое руководство"). Хорошо, пусть будет "Руководство" - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 11:14, 23 июня 2022 (UTC)

Поправка в ВП:НЕПРЕДВЗЯТО править

Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. В то же время в ВП:НЕПРЕДВЗЯТО написана рекомендация "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:" и дальше список.

Предлагаю дополнить это предложение словами "и подводящим итоги". То есть предложение будет звучать как "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам и подводящим итоги:".

Сейчас получается, что эти рекомендации не касаются подводящих итоги, а только администраторов. --Sergei Frolov (обс.) 17:35, 7 мая 2022 (UTC)

  • Вроде же очевидно. Давайте исправим. --wanderer (обс.) 17:39, 7 мая 2022 (UTC)
  • А непосредственно перед этим подразделом прямо указано: Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги — так что если менять, убрать эту фразу, а такие замены сделать во всём разделе. NBS (обс.) 21:18, 7 мая 2022 (UTC)

Предварительный итог править

Было показано, что про подводящих итоги в правилах и так указано, так что проблема фактически не существует. Изменения не вводить — UnWikipedian (обс.) 16:57, 12 мая 2022 (UTC).

Итог править

Собственно, никто с предварительным итогом несогласия не выразил, поэтому он остаётся тем же. Изменения не вводить — UnWikipedian (обс.) 04:49, 1 июня 2022 (UTC).

Предлагаю новое правило править

Я предлагаю запретить подводить итоги на КУ, КРАЗД, КОБ, ВУС, КБУ (но не на КУЛ) номинаторам и участникам, чья статья предложена. Обсудим? Загребин Илья(обсуждение) 14:18, 7 мая 2022 (UTC)

Итог править

Здесь нужно обсуждать конкретные формулировки, которых нет. И нужно показать существование проблемы, чего я в принципе не увидел. Есть правило ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Плюс любой администратор или ПИ, который начнёт подводить итоги по своим статьям на КУ или ВУС, быстро лишится флага. Так что проблемы нет. Закрыто. Vladimir Solovjev обс 07:40, 8 мая 2022 (UTC)

Статус ВП:ГН как Руководства в общем Правиле ВП:ИС править

По собств. совету с СО Обсуждение арбитража:Название статьи о Шпре, учитывая новый раздел в ИС - ВП:ИС#Выбор названия статьи, появившийся следуя Рекомендациям по-памяти двух АК, предложивших использовать положительный опыт других языковых разделов. Отметим, что в русскоязычном разделе стали доступны такие инструменты, как напр. ВП:ИС/Критерии, где цит. "Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения".

Собств. позвольте прямо с упомянутой СО: "Можно ли попробовать и в Рекомендациях данного АК предложить внести (через Ф-ПРА) цит. «соответствует ли упомянутое ВП:ГН современной редакции ВП:ИС»? В том числе разобраться наконец со статусом — ВП:ИС является Правилом, а вот упомянутый в разделе ИС «Частные случаи» всего лишь ПОДРАЗДЕЛ «Географические объекты» — собств. Руководством.
Пока же мы видим в ГН раздел "Решение Арбитражного комитета по применению правила" (от 21 мая 2008): «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Может быть пора таки (через считай дюжину лет) уточнить структуру Правила ВП:ИС по примеру - Правила ВП:ПРОВ, где ВП:АИ является Руководством?"
Отметим, в энвики см. "Category:Wikipedia naming conventions": аналог ВП:ГН - Руководство «Naming conventions (geographic names)», а в шапке там чётко «This guideline documents an English Wikipedia naming convention», (выделено жирным мной). — S.M.46 (обс.) 08:03, 7 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, что пригласили в обсуждение, но я не понял: что именно вы предлагаете? Лично моё мнение, что ВП:ГН применительно к иноязычным топонимам вообще надо отменять — монополия Росреестра вредна и противоречит прочим правилам и самому духу свободной энциклопедии. Как результат — некоторые обсуждения годами висят на КПМ, поскольку ни у кого не хватает духа внести в исключения даже явные ошибки Росреестра применительно к малоизвестным иностранным топонимам (пример). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:54, 11 мая 2022 (UTC)
  • Признателен, что уделили время, я как раз вчера просматривал этот КПМ по Вийёрбан. Но позв. вначале по техническому уточнению шаблона в шапке ГН в соотв. с новым разделом в ИС на Шаблон:Руководство. Смотрим в шапке Категория:Википедия:Руководства, там «более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.». Это позволит как раз и привести Руководство ГН напр. "применительно к иноязычным топонимам ..." просто и по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ консенсусом заинтересованных уч-в. По практике КПМ - цит. известный Итог коллеги Джекалоп: «Бухта Экспедиции, Пик Независимости, Остров Пасхи, Пролив Восьмого Градуса — по давно сформировавшемуся консенсусу подобные названия пишутся с определяемым словом…» S.M.46 (обс.) 10:01, 12 мая 2022 (UTC)
  • Беда в том, что консенсуса в большинстве случаев достичь не удаётся, поскольку есть небольшая, но весьма сплочённая группа «свидетелей Росреестра», которые любые аргументы игнорируют с порога. Мне километровое обсуждение Вилёрбана напрочь отбило желание писать об иноязычных топонимах, хотя хотел написать статьи обо всех коммунах Лионской метрополии — АИ есть, желание было (теперь уже нет). Оппонентов же дальше названия обычно ничего не волнует — статья о Вилёрбане как была в убогом состоянии 6 лет назад, так и остаётся. Статей про остальные коммуны как не было (за исключением парочки, которые я успел написать до того обсуждения), так и нет. И Вилёрбан — не единственный пример. Вот обсуждение французской реки Лот и двух названных по ней дапартаментов — несмотря на явную ошибку Росреестра (во французских АИ прямо написано произношение, чего там нет почти никогда) и наличие большого количества сторонников переименования, оно было зарезано с мотивировками «так на карте» и «больше гуглится». Вот обсуждение итальянской области Венето, где аргумент с «так гуглится» уже не упоминается (поскольку перевес предлагаемого названия 20 раз по отношению к ахинеи от Росреестра), остаётся только «так на карте». Сюда же сто́ит добавить внутриведомственную инструкцию по транскрипции, которая отличается от используемой в Википедии практической транскрипции для именования иных статей — в результате у нас сплошь и рядом топоним транскрибируется одним способом, а названный в честь него иной объект другим; или наоборот — имя человека написано одним способом, а названный в честь него город — другим. Причём, речь в большинстве случаев не идёт о каких-то устоявшихся веками названий, которые у всех на слуху (вроде Парижа, Рима или Афин), а об относительно малоизвестных объектах. Почти единственный аргумент сторонников ВП:ГН «иначе будет война правок» — но все остальные статьи как-то живут без диктаторского правила, и особенных войн там не наблюдается (а если желающие повоевать обнаруживаются, их быстро успокаивают администраторы). А в действительно конфликтных случаях всё равно действуют особые условия, устанавливаемые посредниками (Нагорный Карабах, Донбасс и т. п.) Я не против переделать правило в руководство, но боюсь, это мало, что изменит. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:41, 13 мая 2022 (UTC)
  • "Я не против переделать правило в руководство" - а давайте попробуем. Тем более, что в теме выше - "4 Что является географическим названием?" уже предложения по конкретным дополнениям в данное де-факто Руководство, цит. "ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось, в т. ч. на улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры. — Vestnik-64, 15 мая 2022". Вот кстати наработка: Участник:Yms/Транскрипция топонимов, коллега старался, сделал ИМХО основу для ВП:КОНС по «деятельности по приведению географических названий в порядок и в соответствие правилу ВП:ГН …». Резюме - давайте сначала по АК:1101 сделаем "Предытог" - фактически технический и после ещё разумное время подождём, и после секции "Итог" уточним шаблон на Шаблон:Руководство. И далее уже будет гораздо проще и спокойней разбирать кандидатов в Шаблон:Планируемое руководство, которое цит. "… проект может находиться на этапе разработки, обсуждения или получения поддержки". S.M.46 (обс.) 10:09, 15 мая 2022 (UTC)

Перевести правила ВП:ИС и ВП:ГН в статус руководств править

Если руководством пытаться сделать один раздел првила ВП:ИС, то это нонсенс. Я бы предложил сделать руководством всё правило ВП:ИС. Камень преткновения — это пресловутая узнаваемость. Если меньше внимания обращать на узнаваемость, то и с ВП:ГН проблем не будет. База данных Росреестра охватывает подавляющую часть сколько-нубудь значимых географических объектов, местную топонимику будем транскрибировать по практической транскрипции. И всем будет хорошо.— Vestnik-64 02:48, 18 мая 2022 (UTC)

  • Это не "нонсенс" а отражение Практики и положительного опыта др. языковых проектов, напр. аналога в энвики en:Wikipedia:Article titles:«This page documents an English Wikipedia policy». Внизу. кстати есть раздел «Proposed naming conventions and guidelines» (Предлагаемые соглашения об именовании и Руководства) с прямыми ссылками, напр. «Main pages: Category:Wikipedia naming conventions proposals and Wikipedia:Policies and guidelines». И «Category:Wikipedia naming conventions» соотв. наша Категория:Википедия:Именование статей. В итоге - Руководство (гидлайн) "Wikipedia:Naming conventions (geographic names)" - по интервики ВП:ГН, а точнее де-факто Руководству Википедия:Именование статей/Географические названия кто-то/когда-то заделал шаблон «Правило». Резюме - написано же в первом топике: «уточнить структуру Правила ВП:ИС по примеру — Правила ВП:ПРОВ, где ВП:АИ является Руководством?», или и это тоже "нонсенс" для уч. Vestnik-64? — S.M.46 (обс.) 06:24, 18 мая 2022 (UTC)
  1. Общие положения
    1. Топонимы записываем в соответствии с правописанием географических названий, написание которых согласно Закону Украины «О географических названиях» также должно согласовываться с авторитетными источниками (словарями, энциклопедиями и т.п.).
    2. Статью следует называть по официальному названию топонима, записанному в нормативных документах. Название должно содержать главное слово, по которому топоним будут искать.

Например Черкасская область, а не Черкасщина, потому что первая является официальным названием.

. Наверное ни для кого не будет секретом, что топонимы как и другие слова в русском языке имеют правописание. Поэтому мы должны ориентироваться на нормативные словари и другие документы Росреестра. Узнаваемость здесь совершенно ни к чему. Я категорически против переводить правило ВП:ГН в руководство, а правило ВП:ИС сохранить правилом.— Vestnik-64 07:34, 18 мая 2022 (UTC)
  • Правило ВП:ГН применительно к зарубежным топонимам должно быть отменено. Точка. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:26, 18 мая 2022 (UTC)
    • Я считаю такую позицию деструктивной. Кто-то слышит Виллербан, кто-то Вийёрбан, кто-то вообще французский не изучал и ничего не может услышать. Если каждый будет настаивать на своей версии, то войн правок хватит на много лет. — Vestnik-64 13:49, 18 мая 2022 (UTC)
      • А я считаю вредным наличие правила, которое возводит в ранг абсолютной непререкаемой истины любую ахинею от анонимных клерков одной госструктуры. Это и по Вилёрбану, и по Венето, и по Сумгаиту, и по другим топонимам. Что касается войн правок — выше я уже предсказывал, что это адепты ВП:ГН станут пугать войной правок, однако все остальные тематики живут и без диктаторского правила, и без воин правок — поэтому аргумент невалидный. А учитывая вашу упёртость и нежелание вносить что бы то ни было в список исключений, остаётся лишь одно — отменить правило как деструктивное и противоречащее ВП:ИС. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:47, 18 мая 2022 (UTC)
        • Я бы отметил Вашу упёртость игнорировать правила, вашу самоуверенность, что навигационные карты — это истина в конечной инстанции, а созданные участниками Википедии статьи по практической транскрипции имеют приоритет перед инструкциями по русской передаче иностранных географических названий. Такая позиция неприемлема для многих участников, не только для меня. Есть правописание топонимов и его нужно соблюдать. В Укровики нет никакой узнаваемости географических названий и войны правок практически отсутствуют.— Vestnik-64 15:00, 18 мая 2022 (UTC)
          • Вера в то, что где-то существует какая-то «истина в конечной инстанции» (с) абсолютно антинаучен. Что касается «многих участников» — прекрасно. Давайте проведём голосование и увидим, какое количество участников поддерживает ваш подход (слепая вера в непогрешимость Роскартографии), и какое — мой. По итогам оставим или уберём правило или выработаем новое. А? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:18, 18 мая 2022 (UTC)
            • У нас диктат Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН по вопросам правописания частей речи, в т. ч. существительных нарицательных и собственных. Это как-то не мешает существовать свободной энциклопедии. А если правописанием имён собственных (топонимов) занимается Росреестр, то это ахинея от анонимных клерков одной госструктуры. У нас миллионы школьников пишут сочинения, может для свободной энциклопедии повыбирать наиболее узнаваемые русские слова среди этого пласта русских текстов, погуглить что чаще пишут. Что нам орфографические словари и словари географических названий?— Vestnik-64 11:41, 19 мая 2022 (UTC)
              • Передёргиваете. Во-первых, в Википедии признаётся за АИ весь комплекс словарных и лингвистических источников, а не только изданные институтом Виноградова, в отличии от топонимов, где вы и ваши сторонники игнорируете любые неугодные вам АИ (даже БСЭ/БРЭ). А теперь ещё и узнаваемость вам не угодила. Во-вторых, в Википедии многократно переименовывали статьи вопреки институту Виноградова (Государственная дума не даст соврать). По употреблению прописных/строчных чуть не каждый день на КПМ что-то выносят. В-третьих, деятельность института Виноградова не ведёт к абсурдной ситуации, когда топоним назван одним способом, а производные от него (или от которых он сам производное) — другим, а существование ВП:ГН ведёт (раз, два). В-четвёртых и в-главных, вы предсказуемо «не заметили» вторую часть моей реплики. Так что насчёт голосования, а? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:22, 19 мая 2022 (UTC)
                • Сильверстон — это нормативный вариант (в 3-м издании Атласа мира именно этот вариант), а Сильверстоун пишут те же "троечники"спортивные журналисты, которые плохо учились в школе и не умеют сверять правописания слов с картами и словарями[14].— Vestnik-64 12:41, 19 мая 2022 (UTC)
                  • Это вы Ермоловича назвали троечником? А на второй вопрос вы опять не ответили — что ж, отсутствие ответа — тоже ответ. Как говорится, «следите за рекламой». — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:13, 19 мая 2022 (UTC)
                    • Правописанием названий стадионов никто не занимается, здесь нет и не может быть нормы. Какая система транскрипции этого стадиона от Гиляревского, Ермоловича или от Рыбакина получит наиборльшее распространение, так и назовём. Для геоназваний введены нормы правописания. По инструкции осуществляется транскрипция, а в АИ (на картах и в атласах) — нормативный вариант. Для стадионов - узнаваемость, для геоназваний - нормативное написание.— Vestnik-64 13:41, 19 мая 2022 (UTC)
              • «У нас диктат Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН по вопросам правописания…» — как бы это помягче… а, вот: попробуйте убедить в этом участников обсуждения Википедия:К переименованию/17 июля 2020#Завроподы → Зауроподы.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 19 мая 2022 (UTC)
  • «Нам английский опыт совершенно не подходит. Нужно взять …» — уч. Vestnik-64, это ваше личное мнение? Либо есть консенсус - будьте любезны где и когда, на каком Форуме? Напомним, что легко заглянуть напр. в Английская Википедия, где прямо в карточке «Начало работы 15 января 2001» и «Статей 6 500 567 шт. (1-е место)». И сравнить с данными в Украинская Википедия - напр. "Статей 1 154 669 шт. (17-е место)",заодно прочесть раздел "Критика": подразделы «Критика качества», «Нарушение нейтральной точки зрения» говорят сами за себя.(( А ещё железный аргумент - в рувики с 2019-го появился новый раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи, адаптированный на русский и в т.ч. с ВП:ИС/Критерии - чего НЕТ в предлагаемой вами укровики! (и появятся ли?(( Также пож. тезисы типа "Узнаваемость здесь совершенно ни к чему" рекомендую уч. Vestnik-64 оставить при себе, как НЕ соотв. поиску ВП:КОНС. — S.M.46 (обс.) 04:39, 19 мая 2022 (UTC)

Упрощение/обобщение ВП:ПНИ править

Предлагается упростить/обобщить ВП:ПНИ № 2, 4-5 и 8-9 до «Несвободные изображения утилитарных объектов» (УО — искусственно созданный объект, не являющийся объектом АП).

С сохранением исключения про прототипы для тех.объектов.

Отдельные иные изображения возможны также по общей норме «Файл, попавший под запрет и не попавший в исключение, может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении», в том числе если изображение фиксирует значимый исторический факт о УО (из последнего рассматриваемого мною, например, Файл:NH 71384 Russian Icebreaker ALEXANDER SIBIRIEKOV.png и Файл:A Sibyrakov.jpg).

Для наглядности № 2, 4-5 и 8-9 - это:

2. Несвободные изображения мобильных телефонов (сотовые, спутниковые, радиотелефоны, смартфоны, коммуникаторы)
4. Несвободные изображения авто-мото-вело-сельхоз- и строительной техники
5. Несвободные изображения еды и напитков
8. Несвободные изображения музыкальных инструментов
9. Несвободные изображения одежды, обуви, головных уборов и сумок

Alex Spade 17:04, 5 мая 2022 (UTC)

  • поддерживаю. Никакой принципиальной разницы между ними нет, как показывает практика. ShinePhantom (обс) 05:29, 6 мая 2022 (UTC)
  • Очевидно, что принципиальной разницы между пунктами нет, и их надо объединять. А ситуацию, когда «утилитарный объект» является существенной частью композиции фото, иллюстрирующего неповторимое историческое событие, на мой взгляд, стоит внести в типовые исключения.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 6 мая 2022 (UTC)
  • Эммм, и при этом захватится ещё какой-то совершенно необъятный и непредсказуемый круг использований? Зачем объединять, какой в этом практический смысл? Викизавр (обс.) 13:45, 6 мая 2022 (UTC)
    • Всего заранее не предскажешь — будет проблема, будем решать — для этого в ПНИ предусмотрена возможность как общих, так и частных исключений. ПНИ не живут отдельно - они подсказка для КДИ — по которым (согласно политике фонда) — все несвободные файлы запрещены, пока конкретные типы не включены в исключения, при этом официальная доктрина фонда упоминает напрямую только исторические события (сюда подтянули фотографий уже умерших) и охраняемые объекты АП — «… to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works…». Alex Spade 14:14, 6 мая 2022 (UTC)

Итог править

Конкретизированных возражений в целом не поступило. Обобщаем с исключением прототипов и исторических событий. Итог (как и ПНИ в целом) не воспрещает возможность появления доп.исключений в дальнейших обсуждениях. Alex Spade 13:51, 14 мая 2022 (UTC)

Объединение разделов «Литература» и «Ссылки» править

Описание этих разделов в руководстве ВП:структура статьи составлено сумбурно и не даёт ясного представления о назначении двух отдельных разделов: вроде бы раздел «Ссылки» предназначен не для использованных в качестве источников, а для «других электронных и печатных информационных ресурсов», однако «печатные издания, выложенные в интернете, приводятся в разделе „Литература“, а не в разделе „Ссылки“». По сложившейся практике, в раздел «Литература» помещаются библиографические ссылки на [изначально] печатные издания, а в раздел «Ссылки» — на всякую ерунду в Интернете онлайн-публикации, независимо от того, использованы или нет материалы этих источников непосредственно при написании текста статьи. Во-первых, это затрудняет выполнение «основополагающего» правила ВП:ПРОВ, не давая возможность легко отличить источники, в которых нужно искать подтверждение сведений из текста статьи. Во-вторых, развитие цифровых технологий стирает грань между офлайном и онлайном, и сложившееся де-факто деление представляется морально устаревшим. В какой раздел, например, помещать описание использованной в качестве источника статьи, существующей только в онлайн-версии БРЭ? Кроме того, для целей энциклопедии представляются более важными компетентность и надёжность источника (традиционно называемые в Википедии «авторитетностью»), а не условия доступа к нему.
Суть предложения:

  1. Cделать рекомендуемым оформление перечня источников в статье единым разделом под заголовком «Источники» без деления их на онлайновые и офлайновые (печатные).
  2. По мере необходимости выделять подраздел «Дополнительные источники» для описания источников, по какой-либо причине не использованных при составлении текста статьи, но [предположительно] полезных читателю, желающему получить дополнительную информацию по теме статьи. Распространить на перечень источников в подразделе «Дополнительные источники» действие ограничений правила ВП:Внешние ссылки независимо от условий доступа к этим источникам.
  3. В случае значительного объёма раздела «Источники» разрешить определяемое локальным консенсусом усложнение его структуры, но по содержательным характеристикам источников (например, подраздел исторических первоисточников в статье исторической тематики), а не по условиям доступа к ним.

— Yellow Horror (обс.) 08:32, 3 мая 2022 (UTC)

  • Раздел Ссылки НЕ предназначен для размещения ссылок на источники, в которых нужно искать подтверждение информации, содержащейся в статье. Раздел Литература тоже. Волк (обс.) 10:07, 3 мая 2022 (UTC)
  • Вы что-то перепутали. Раздел «Ссылки» служит для чего-то, что прочно связанного с объектом статьи, но что неуместно приводить в её теле: ссылка на официальный сайт, графики бортовых самописцев при авикатастрофе и т.д. Это дополнительное чтение. Раздел «Литература» — это те книги, который были использованы при написании статей; чаще этот раздел создаётся под оформление сносок через {{sfn}}. Иногда (в очень больших статусных статьях) раздел именуют «Источники» и в нём уже подразделы на «Книги», «Публикации» и т.д. Это вопрос вкуса основного автора и разборок на КХС/КИС. Никакого отношения к «Ссылкам» это не имеет. В «Ссылках» ни при каких обстоятельствах не должны размещаться источники. Iluvatar обс 10:24, 3 мая 2022 (UTC)
    • Если кто-то что и перепутал, то явно не я первый. Во взятой наугад статье Википедии Вы с наибольшей вероятностью обнаружите именно такое деление по разделам, какое я описал выше: в «Литературе» — бумажные издания, независимо от того, использовались ли они при написании статьи, в «Ссылках» — онлайновые источники так же без разбора на использованные в качестве «АИ» и «дополнительные».— Yellow Horror (обс.) 10:57, 3 мая 2022 (UTC)
      • > в «Литературе» — бумажные издания, независимо от того, использовались ли они при написании статьи
        Как по мне, это нормально, потому что доказательство "использовались или нет" не тривиально для книг, и по сути остается на совести автора.
        А вот со ссылками странно. ~~‍~~ Jaguar K · 11:27, 3 мая 2022 (UTC)
      • А ещё можно обнаружить статьи без источников. Предлагаю сразу после объединения разделов "Литература" и "Ссылки" отменить правило ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 3 мая 2022 (UTC)
        • Отменить это якобы «основополагающее» правило, которое в подавляющем большинстве случаев не соблюдается и за сколь угодно систематические нарушения которого невозможно добиться применения административных мер, я предлагаю уже давно. Рад встретить единомышленника, но данная тема не об этом, предлагаю не распылять обсуждение.— Yellow Horror (обс.) 13:34, 4 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против такого предложения. Раздел «Ссылки» предназначен всего лишь для дополнительных материалов по теме статьи и подчиняется правилу ВП:ВС. В частности, среди них могут быть ссылки на фанатские сайты, соцсети, которые авторитетными источниками обычно не являются, либо же информация из этих сайтов может нарушать правило ВП:ЧНЯВ. А «Литература» — это только авторитетные источники, послужившие основанием для текста статьи. Cozy Glow (обс.) 10:48, 3 мая 2022 (UTC)
    • И куда же в такой системе предлагается поместить библиографическое описание бумажной книги мемуаров очевидца исторических событий или весьма интересного сборника фанатского творчества по теме статьи, которые не могут быть использованы в качестве «авторитетных» источников?— Yellow Horror (обс.) 10:54, 3 мая 2022 (UTC)
  • Главная проблема в том, что уже сами названия разделов «Литература» и «Ссылки» подразумевают дискриминацию деление источников на «бумажные» и «онлайновые», а не на «использованные при написании статьи» и «дополнительно рекомендуемые материалы». Так что, что по большому счёту без разницы, что там написано в умных руководствах, которые всё равно никто не читает, изменения нужны в первую очередь именно в заголовках.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 3 мая 2022 (UTC)
  • Я так делаю: всё что можно — сносками в «Примечания»; в раздел «Литература» — многостраничные издания (то есть имеющие выходные данные) печатные или электронные для ссылок через sfn; в раздел «Ссылки» — интернет-ресурсы для ссылок через sfn на разные страницы сайта, а также, если уместно, на официальные сайты и т. п. Пример Список пород коз, там есть всё кроме официальных сайтов. А вообще это не строгое предписание, не критичный вопрос и подходить к нему нужно с точки зрения здравого смысла и удобства читателя. Томасина (обс.) 12:15, 3 мая 2022 (UTC)
    • Как именно воспринимается деление списка на «Литературу» и «Ссылки» с точки зрения здравого смысла я уже описал выше, и готов побиться об заклад, что это не (только) причуда моего персонального восприятия. А в понятие удобства читателя Вы готовы включить удобство осуществления права, которое гарантировано читателям «основополагающим» правилом ВП:ПРОВ?— Yellow Horror (обс.) 12:59, 3 мая 2022 (UTC)
      • С точки зрения здравого смысла раздел "Примечания" должен называться "Сноски" или объединиться с разделом "Литература", правильное название которого "Библиография". Раздел "Ссылки" должен называться "Внешние ссылки". Раздел "Источники" искоренён, наконец, как класс. Шаблон {{cite web}} уничтожен и превращён в нормальную библиографическую ссылку на электронный документ через {{Публикация}}. Все статьи должны именоваться по-русски, латиница запрещена. Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 3 мая 2022 (UTC)
        • «Библиография», кстати, действительно неплохое название для раздела, объединяющего все описания источников.— Yellow Horror (обс.) 13:34, 4 мая 2022 (UTC)
          • Плохое, потому что будет конфликтовать с названием раздела со списком трудов персонажей статей. Томасина (обс.) 14:17, 4 мая 2022 (UTC)
            • А называть список трудов (публикаций) сабжа «библиографией» как раз и неправильно. «Библиография», это подборка публикаций по определённой теме, а не по авторству.— Yellow Horror (обс.) 15:38, 4 мая 2022 (UTC)
              • Вроде нет. Во вполне солидных филологических публикациях встречаю обороты типа «Библиография трудов Д. С. Лихачева», «библиография работ Р. О. Якобсона» (в обоих случаях имеется в виду полный список работ конкретного автора, а не о нём). Deinocheirus (обс.) 20:30, 4 мая 2022 (UTC)
                • По-видимому, Вы правы. Судя по употреблению во вполне солидных изданиях, под «библиографией» действительно понимается любой более или менее единообразно оформленный перечень публикаций, объединённых неким общим признаком, произвольно выбираемым составителем перечня, например «книги Задрищенского кн. изд-ва в коленкоровом переплёте». Но это не снимает претензий к оформлению перечня трудов предмета статьи заголовком «Библиография», поскольку не всосавшему википедийную премудрость с материнским молоком пользователю не должно быть очевидно, что «Библиография» без уточнений означает подборку трудов, объединённых по признаку «его», а не «о нём».— Yellow Horror (обс.) 12:13, 5 мая 2022 (UTC)
        • Кстати, а почему "наконец, искоренён"? По-моему, такой общий раздел, где все вместе, как раз и было бы правильно назвать "источники". Ну, с точки зрения моего здравого смысла. --Deinocheirus (обс.) 03:06, 5 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против этого предложения. Oleg3280 (обс.) 20:14, 3 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против, только ухудшает оформление и делает блок источников нечитаемым. -- La loi et la justice (обс.) 11:28, 4 мая 2022 (UTC)
  • Существующий порядок служебных разделов, отражённый в ВП:Структура статьи, сформирован консенсусом сообщества в 2008-09 годах. Кто хочет подробно узнать, почему сложилось именно так, а не иначе, и какое содержание разные участники вкладывали(-ют) в понятия «Источники», «[Рекомендованная/использованная] литература», «Ссылки», «Примечания» и т. д. и т. п., пусть начинает читать отсюда: Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1 — и, по желанию, тонны предшествовавших этому опросу обсуждений. — Cantor (O) 14:02, 4 мая 2022 (UTC) P. S. Ну и да, ВП:ПРОВ — это конструкт, несколько параллельный обсуждаемому, они не завязаны друг на друга напрямую.
    • Да кто бы сомневался, что эта чудная структура корнями уходит во времена «родины слонов». Вопрос лишь в том, успела ли она окончательно заскрижалиться в коллективном ма… разуме вики-сообщества, или ещё подлежит корректировке с учётом здравого смысла и некоторого изменения реалий за последние 10-15 лет.— Yellow Horror (обс.) 19:14, 4 мая 2022 (UTC)
    • Спасибо за ссылки! :) Да, там полная каша. С уважением, Iniquity 01:26, 5 мая 2022 (UTC)
  • Всегда считал что раздел "Литература" это просто такой исторически сложившийся способ организации раздела "Примечания", чтобы не писать объёмные выходные данные каждый раз когда нужно сослаться на очередную страницу многостраничного издания. Раздел "Ссылки" в общем случае не имеет никакого отношения к источникам, там могут размещаться любые материалы по теме статьи. Если удастся четче разделить эти категории в правилах, то я только за.— Orderic (обс.) 14:33, 4 мая 2022 (UTC)
  • Не вижу, какую конкретно проблему должно решить это предложение. Не то чтобы разница абсолютно интуитивна, но контекстуально понятно, зачем нужен каждый из наборов источников из разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». AndyVolykhov ↔ 22:35, 4 мая 2022 (UTC)
    • Я повторю вопрос: в какой раздел поместить описание online-only статьи БРЭ, использованной при написании статьи Википедии, для чистоты вопроса — в качестве единственного источника? Если можно, хотелось бы увидеть не просто ответ, но описание хода мысли, который должен привести к нему при чтении руководства ВП:Структура статьи, просмотре случайно выбранных страниц Википедии и чтении реплик Очень Опытных Участников. Потому что мне, уж извините, «контекстуально» это непонятно, особенно с учётом того, что раздел «Литература» только для печатных изданий, а раздел «Ссылки» — только для дополнительных материалов, а не для источников.— Yellow Horror (обс.) 00:55, 5 мая 2022 (UTC)
    • И да, мне также непонятно, почему и зачем дополнительная печатная литература и дополнительные online-материалы по теме статьи должны находиться в разных разделах высшего уровня. Какая в этом есть сермяжная правда?— Yellow Horror (обс.) 00:59, 5 мая 2022 (UTC)
      • А зачем ссылку на ютуб тянуть в список литературы? С другой стороны ссылку на онлайн-АИ никто и не запрещает вносить в "Литературу".— Orderic (обс.) 01:06, 5 мая 2022 (UTC)
        • А где Вы увидели предложение «тянуть ссылку на ютуб в список литературы»? Я как раз наоборот предлагаю избавиться от самого понятия «литература» в названии раздела с описанием источников.— Yellow Horror (обс.) 01:13, 5 мая 2022 (UTC)
          • А я и не утверждаю, что название "Литература" идеально в современных реалиях. Текущая структура очевидно является наследием бумажного формата. Единственное что я хочу до вас донести, это то что раздел "Ссылки" де-факто используется для размещения ссылок на вспомогательные материалы и сноски на него как правило не ведут.— Orderic (обс.) 02:49, 5 мая 2022 (UTC)
            • Может раздел «Ссылки» и предназначался для того, о чём Вы говорите, но только это предназначение осталось исключительно в головах предназначавших. Из руководства ВП:Структура статьи это очевидным образом не следует, и де-факто в подавляющем большинстве статей этот раздел представляет собой свалку ссылок, как использованных в качестве источников информации для написания статьи, так и «дополнительных».— Yellow Horror (обс.) 12:13, 5 мая 2022 (UTC)
  • Всегда задавался вопросом, почему источники у нас имеют два раздела если не три. У нас еще любят кидать в «Литературу» все подряд без аффиляции к какому-либо утверждению. Считал, что этот раздел нужен только для sfn, а оказывается и нет. С уважением, Iniquity 01:31, 5 мая 2022 (UTC)

Хм. Попробую ещё раз. С моей точки зрения, как для читателя, так и для редактора Википедии, не брезгующих неким «основополагающим», но очень плохо работающим правилом, заплесневелый бумажный фолиант, современная книга в epub; научный журнал, который сверстали сразу в pdf, а потом (может быть) напечатали; страница в чьём-то блоге, видеоролик на ТыТрубе и любая другая порция информации, которую (условно) кто угодно может идентифицировать по (более или менее) лаконичному описанию и при (условно) разумной трате денег и сил припасть к ней в (условно) любое время — сущности одной и той же природы. Это источники (информации). Источники делятся на те, которые служат для подтверждения и проверки содержащихся в статье Википедии утверждений; и те, которые в силу различных причин для этого не используются, но всё равно (условно) представляют интерес для читателя, интересующегося темой статьи. Это простое и ясное деление: есть источники_использованные (можно назвать их «основными» в рамках данной статьи Википедии) и есть источники_рекомендуемые, они же «дополнительные». Поскольку «дополнительные» источники ещё менее обязательны, чем «основные», их описаниям достаточно подраздела в общем разделе описания источников (если недостаточно, то очень хотелось бы понять, почему). Вот и всё, простая и прозрачная схема. Не нужно мучительно думать, что является «литературой», а что не является или даже является, да не той. Невозможно запутаться в том, где лежат описания материалов предназначенных для осуществления (пока ещё не отменённого) ВП:ПРОВ, а где описания материалов для дополнительного прочтения, просмотра, прослушивания, пронюхивания, провкусывания и проосязания. Нет устаревшего как окаменевший мамонтовый навоз деления источников на бумажные и безбумажные. «Век безбумажных технологий» начался, когда некоторые из википедистов ещё и не родились, сколько ж можно мыслить категориями вековой давности?— Yellow Horror (обс.) 02:00, 5 мая 2022 (UTC)

  • Это все хорошо и замечательно, но требует N человекочасов для утрясания с сообществом новых заголовков и Nn человекочасов на приведение миллионов статей к новому формату. Предлагаю смириться с тем, что смыслы вкладываемые википедистами в отдельные слова отличаются от общеязыкового смысла. Вот недавно было что-то про некорректное употребление слова «персоналия» в правилах, а уж про вечные споры с новичками о эзотерической трактовке «значимости» я молчу. Вот и с вашим предложением намечается явный конфликт использования слова «источник» в обобщенном смысле и его эзотерическая трактовка как АИ.— Orderic (обс.) 03:04, 5 мая 2022 (UTC)
    • Не обязательно всё мгновенно приводить к новому формату. У нас есть полно более насущных проблем. Кто захочет какие-то статьи исправить под новый формат, пусть исправляет, кто не хочет — пусть оставляет как есть. — Le Loy 05:18, 5 мая 2022 (UTC)
    • Если свести все варианты разделов с использованными источниками к разделу "Источники", а всех неиспользованных — к разделу "Дополнительные материалы", то это можно сделать за один, максимум - два, прогона бота. Коллизии, кто чего напихал неиспользованного в использованное, решаются только руками независимо от формата разделов — этот вопрос можно даже не вспоминать Igel B TyMaHe (обс.) 20:36, 5 мая 2022 (UTC)
  • В целом предложение мне нравится, особенно если оно не приведёт к каким-то тектоническим изменениям в куче статей сразу. То есть принять его и оставить всё как есть, кому охота перелопатить свой вклад на этот счёт — пожалуйста, ну и дальше писать с соответствующей структурой. При этом в моём идеальном мире также есть единый шаблон для источника любого вида — книга ли это, сайт или статья, потому что, опять же, зачем это разделение? — Le Loy 05:16, 5 мая 2022 (UTC)
    • Не единый, а, скорее, универсальный шаблон типа {{источник}}, которому просто можно задать нужный параметр — |книга, |статья, |сайт или |видео. eXcellence contribs 08:39, 5 мая 2022 (UTC)
      • Есть же уже вроде {{Публикация}} :) С уважением, Iniquity 16:48, 5 мая 2022 (UTC)
        • Ну, значит, что-то изменилось в Датском королевстве)
          Хотя там не помешало бы как минимум описание доработать, я долго думал, что он только объединяет шаблоны {{книга}} и {{статья}}… eXcellence contribs 21:12, 5 мая 2022 (UTC)
          • Там да, непонятно. Может там только их и можно использовать. Но в целом я бы туда добавил все варианты. По аналогии с енвики: там два стиля источников — семейство cite и один общий шаблон. С уважением, Iniquity 08:25, 6 мая 2022 (UTC)
      • Это ничем не отличается от шаблонов {{книга}}, {{статья}}, {{сайт}}. Я говорю именно о едином шаблоне, в котором просто источник с теми выходными данными, которые у нас есть. — Le Loy 07:24, 7 мая 2022 (UTC)
        • Эти параметры должны переключать возможные нюансы отображения и производить свои проверки. В частности, для сайта URL очевидным образом обязателен, а для бумажного источника нет. eXcellence contribs 12:48, 7 мая 2022 (UTC)
          • Мы не ссылаемся на сайт. Мы ссылаемся на материал, расположенный на сайте (или не на сайте), а для ссылок на сайт cite web почти никогда не оформляют, он обычно в карточке отдельным полем. — Le Loy 23:53, 7 мая 2022 (UTC)
            • О материале речь и шла. Он может быть только электронным или только бумажным. Тогда придётся отказаться от алгоритмов проверки параметров и выводить любую написанную ерунду. eXcellence contribs 10:37, 8 мая 2022 (UTC)
              • Вполне можно проверять название и либо автора, либо url (чтоб хотя бы одно было). — Le Loy 02:40, 9 мая 2022 (UTC)
  • Я всё равно не понимаю, в чём проблема. В разделе «Литература» — то, что было опубликовано в печатном виде / может быть опубликовано в виде связного текста. В разделе «Ссылки» — то, для чего «бумажный» формат не предполагается. Вопрос, что из этого было использовано в статье, а что — нет, не относится к данной дихотомии и решается приведением сносок в разделе «Примечания». Вот и всё. — Cantor (O) 10:44, 5 мая 2022 (UTC)
    • В данный момент из руководства ВП:Структура статьи следует если и не прямо противоположное, то по крайней мере перпендикулярное Вашему ви́дению назначение этих разделов. А сноски консенсусно считаются опциональным средством содействия «основополагающему» правилу о проверяемости, т.е. раздела «Примечания» в статье очень даже легко может не быть вообще.— Yellow Horror (обс.) 12:13, 5 мая 2022 (UTC)
  • Техничеслий вопрос: это же во всех статьях предлагается делать объединение вручную? Бот не потянет, почти в каждой статье своя логика сортировки. — Ленский В. (обс.) 12:17, 5 мая 2022 (UTC)
    • Речь идёт только об изменении руководства, носящего рекомендательный характер. Немедленной реализации изменений в существующих статьях это не предполагает. «There is no deadline».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 5 мая 2022 (UTC)
      • Тогда это вообще работать не будет. Люди смотрят, как уже сделано в полутора миллионах статей, а не как написано в необязательном руководстве. — Ленский В. (обс.) 14:21, 5 мая 2022 (UTC)
        • Вы понимаете, что это утверждение эквивалентно утверждению: «Руководство всё равно никто не читает, так что без разницы что в нём написано; можно его вообще удалить, и ничего не изменится»? Я со своей стороны полагаю, что эффект от изменения руководства всё-таки будет, хотя и не особенно существенный.— Yellow Horror (обс.) 14:55, 5 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против объединения, в типичной статье разделы «Литература» и «Ссылки» содержат разные и легко отличимые штуки, это удобно. Викизавр (обс.) 13:43, 6 мая 2022 (UTC)
    • Ну да, ну да: в последнее время в силу некоторых причин я особенно часто вижу в разделе «Литература» перечень ссылок на книжки, а в разделе «Ссылки»… тоже перечень ссылок на книжки, только уже противоправно опубликованные в Интернете. Действительно, очень легко и удобно отличить.— Yellow Horror (обс.) 00:09, 7 мая 2022 (UTC)
      • А вот такие ссылки нужно удалять, и как это соотносится с объединением разделов? Не говоря о том что я не вижу каких-то проблем из-за того, что кто-то опубликует ссылку в разделе «Ссылки». Я уж не говорю о том, что в Википедии огромное количество статей, где как литература, так и ссылки, отсутствуют вообще как класс. Это должно больше беспокоить. Vladimir Solovjev обс 09:28, 7 мая 2022 (UTC)
  • Есть ещё одно соображение против: опубликованная литература и, допустим, ссылки на сайт имеют очень разный формат оформления. И в итоге мы получим жуткую мешанину из незнамо чего, зачем это нужно? А если их размещать по отдельности (как это иногда делается в публикациях), но какой смысл объединять разделы? Пусть уж лучше всё останется, как есть, я ни разу не сталкивался с проблемой, как добавить ссылку на, допустим, статью в онлайн-энциклопедии в списке литературы. И не вижу проблемы в том, чтобы сослаться на какой-то сайт, который размещён в разделе Ссылки. Vladimir Solovjev обс 17:58, 6 мая 2022 (UTC)
    • А Вы попробуйте поставить себя на место участника, не обладающего наработанными долгими годами безупречного вики-стажа негласным правом и привычкой вертеть правилами_и_руководствами Википедии аки дышлом, а вынужденного оными руководствами руководствоваться. И проверьте свои действия на соответствие руководству ВП:Структура статьи, не говоря уже о выраженном при опросе от 2008 года консенсусе сообщества о назначении тех разделов.— Yellow Horror (обс.) 23:59, 6 мая 2022 (UTC)
      • Я не совсем понимаю, чем так мешает новичку наличие двух разделов? Vladimir Solovjev обс 09:25, 7 мая 2022 (UTC)
        • Встречный вопрос: чем опытному участнику помешает преобразование существующих двух разделов со сбивающими с толку названиями, каждый из которых непонятно для чего, в раздел «Источники» с подразделом «Дополнительные источники» с корректно прописанным назначением каждого?— Yellow Horror (обс.) 14:34, 7 мая 2022 (UTC)
    • А вот я сталкивалась. Я пользуюсь при написании статей авторитетнейшей онлайн-энциклопедией по подписке. Я помещаю её в список литературы: есть авторы, doi и прочие признаки научной публикации. Просто онлайн источниками я пользуюсь крайне редко и они легко помещаются в примечания. Итого у меня получается два раздела: Примечания и Литература. Но в 95 % случаев после присвоения статуса приходит один и тот же участник и разбивает Литературу на бумажную и онлайн, помещая вторую в новый раздел Ссылки. После этого я умываю руки и оставляю статью сообществу. Вероятность того, что я буду её править, околонулевая, так как я встану перед дилеммой - вернуть как было или оставить как мне не нравится; а значит просто пройду мимо. Поэтому я категорически согласна с предложением. А раздел Ссылки считаю ненужной вешалкой. — Zanka (обс.) 05:10, 8 мая 2022 (UTC)
      • Потому что в руководствах у нас чётко прописано (ВП:Литература): «Раздел «Литература» предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел «Ссылки»». Руководства необходимо менять. Уже пробовал соответствовать в этом плане правилам, это сложно. Я уже этот вопрос поднимал, но в том варианте безрезультатно. На мой взгляд, лучше оставить раздел литература и добавлять в него все источники, которые использовались в статье, независимо от того, печатное ли это издание, онлайн-публикация или просто сайт в интернете. А в ссылки добавлять только то, что в статье не использовалось как источник. Так изначально планировалось, сейчас же в руководствах путаница из-за того, что под литературой раньше подразумевались только печатные издания (интересно, а распознанные сканы книг, выложенные в онлайн-библиотеке - это печатное издание?). -- D6194c-1cc (обс.) 06:16, 8 мая 2022 (UTC)
        • Это как раз и нужно обсуждать, а не предлагать всё объединить, а потом разделить по новому (непонятно по каким принципам). Но если добавлять голые ссылки в список литературы, то возникает вопрос единообразия оформления печатного источника и страницы какого-то сайта, которого нет в принципе. Vladimir Solovjev обс 07:44, 8 мая 2022 (UTC)
          • Согласен, в том числе и по единообразию. В частности, нередки случаи, когда ссылка была добавлена давно, а сайт уже не существует. Если через cite web оформлять, то, по он по крайней мере архивируется нормально. Но тут тоже вопрос возникает, а если используется шаблон Внешние ссылки, там по сути дополнительная литература иногда указывается (этот шаблон необходимо указывать поближе к разделу Ссылки). А в литературе есть ещё раздел "Дополнительная литература". Необходимо много нюансов прояснить, потом уже можно предлагать конкретные корректировки к правилам. Вот в этом обсуждении можно было бы это всё разобрать, раз уж затронули. -- D6194c-1cc (обс.) 07:58, 8 мая 2022 (UTC)
          • «По непонятному каким принципам» описания источников делятся сейчас. А в моём предложении как раз указан чёткий признак их разделения. Может быть, Вы уже потрудитесь с ним ознакомиться, вместо того, чтобы обсуждать какие-то домыслы?— Yellow Horror (обс.) 20:02, 9 мая 2022 (UTC)
            • Коллега, давайте снизим накал, мы же не враги. Ну не понял вас Владимир, ну ничего страшного же, зачем ругаться. — Le Loy 22:12, 9 мая 2022 (UTC)
        • «...лучше оставить раздел литература и добавлять в него все источники, которые использовались в статье», — а Вы уверены, что идея добавлять описание использованного в качестве источника для написания статьи документального кинофильма в раздел «Литература» прозрачна и соответствует здравому смылслу?— Yellow Horror (обс.) 20:02, 9 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против Мой опыт таков: в разделе "ссылки" помещаются онлайн-ресурсы общего характера (типа Лаборатории Фантастики или Архива Интернета). Адресные АИ с автором и показанной авторитетностью обычно перемещаются в раздел литературы. — Dmartyn80 (обс.) 17:33, 9 мая 2022 (UTC)
    • А как быть с АИ с автором и авторитетностью, опубликованными в архиве интернета? По-моему, тут возникает некоторая путаница с критерием деления, что опубликовано или где опубликовано. Эдакое деление на «длинное» и «зелёное». -- Klientos (обс.) 02:33, 10 мая 2022 (UTC)
      • В общем случае вы правы, но на самом деле всё много проще: когда нет желания оформлять всё поодиночке, проще бросить единую ссылку для кого-то там. А поскольку лично я работаю почти исключительно с персонами и сущностями, железно проходящими по ВП:ИСТОРИЯ, проблемы тем более нет. — Dmartyn80 (обс.) 12:56, 10 мая 2022 (UTC)
  • Может сделать общий раздел «Источники» и в нем уже подразделы «Печатные источники» и «Онлайн источники» или как-то так. После этого уже «Примечания», которые берут информацию из раздела «Источники»? С уважением, Iniquity 20:07, 9 мая 2022 (UTC)
    • Основная идея раздела «Литература» сейчас в том, что туда помещаются источники, на отдельные страницы или разделы которых идут ссылки из примечаний статьи. То есть сначала примечания, потом литература. Проблема лишь в том, что в руководствах сказано, что в литературу должны помещаться печатные издания. По этой причине, чтобы следовать правилам, необходимо в ссылки помещать всё остальное. В этом проблема. Объединять всё как источники просто ещё больше всё запутает, потому что источники уже иногда фигурируют в примечаниях как подраздел. -- D6194c-1cc (обс.) 20:42, 9 мая 2022 (UTC)
      • Я лично не вижу проблем с тем, чтобы в Литературу помещать, например, онлайн-энциклопедии. Vladimir Solovjev обс 05:59, 11 мая 2022 (UTC)
        • В любой момент может прибежать какой-нибудь участник, который перенесёт источник в ссылки. И формально он будет прав, поскольку это не печатное издание, в подобном случае сделать что-либо не получится. Как минимум в таких случаях нет защиты от троллей. А если в руководствах и правилах есть противоречия, то ещё хуже может быть. Правила и руководства, как и законы, должны формулироваться так, чтобы там было как можно меньше лазеек для нецелевого использования. -- D6194c-1cc (обс.) 07:31, 14 мая 2022 (UTC)
          • А это уж как оформить. Например, я часто использую такой источник: {{Книга:Oxford Dictionary of National Biography}}. Хотя есть и бумажная версия энциклопедии, но по сути сейчас это онлайн-энциклопедия. То же самое сейчас происходит с Британикой. На мой взгляд, если вы хотите размещать такой источник в списке литературы, то оформлен он должен быть однообразно — как литература. Если же там просто ссылка на страницу энциклопедии, то я и не удивлюсь, если кто-то переместит её в ссылки. То есть тут я не вижу надобности как-то менять правила, когда есть здравый смысл. Vladimir Solovjev обс 07:53, 14 мая 2022 (UTC)
  • Я как один из разработчиков того стародавнего опроса скажу... Тут, короче, такая фигня. Раздел Литература - он не про источники ни разу. Он про список литературы для дополнительного, углублённого чтения. И раздел Ссылки тоже, прикиньте! Он для дополнительного получения читателем информации о предмете статьи после прочтения статьи. Если статья о городе а ссылки на сайт администрации и популярный городской новостной портал, при чём тут источники? А ссылки на источники (печатные и онлановые) подлежат оформлению в виде сносок (с указанием номеров страниц, конкретных веб-адресов статей и контекстными комментариями если они нужны или без таковых) и вызываются в виде списка шаблоном ((примечания)). Классифицировать их на бумажные, печатные или какие-либо ещё я смысла не вижу. Волк (обс.) 21:08, 9 мая 2022 (UTC)
    • То есть разделы «Литература» и «Ссылки» это как бы рекомендации от вики-редактора читателю для дальнейшего изучения, чтобы не рыться в 100500 сносках «Примечаний» ?— Orderic (обс.) 03:44, 10 мая 2022 (UTC)
    • В этом-то и проблема. Получаются два раздела для одного и того же (для источников дополнительной информации с морально устаревшим делением на бумажные/безбумажные), при этом для «авторитетных источников», на которые стоят sfn-ссылки, места как бы вообще нет — типа, извольте использовать «нормальные» сноски. А ведь у нас немало авторов, которые предпочитают sfn-ссылки и используют их не только для многостраничных источников (бумажных и электронных), но и для web-страниц, да и на видеоматериал, например, вполне можно ссылаться через sfn, указывая время начала нужного фрагмента. А ещё есть авторы, которые пишут статьи «из головы», а источники указывают «на отвяжись». В результате смешения всех этих подходов и мутности руководства ВП:Структура статьи, в разделах «Литература» и «Ссылки» большинства статей царит бардак.— Yellow Horror (обс.) 11:08, 10 мая 2022 (UTC)
      В большинстве статей и так бардак, но это не означает, что их нельзя доработать. Достаточно дождаться кого-то там. А вот тезис «про список литературы для дополнительного, углублённого чтения» ввергает меня в оторопь. Я работаю по преимуществу со статусными статьями, зачастую про персонажей сверхтяжёлого калибра. Вы представляете объём библиографии про Маркса? Поэтому я противник всяких дополнительных опций, в библиографиях должны указываться только труды сабжа (строго по АИ) и только те издания — печатные и электронные, — которые использовались при написании текста. ПРОВ по мере оцифровки всё большего числа книжных собраний укрепляется всё более и более.— Dmartyn80 (обс.) 22:53, 10 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против - у каждой темы есть контекст, в котором и по-разному! понимаются ссылки и литература. Например у города будет офсайт с новогодним обращением губера и условный citywalls, а литература - это книжка по истории или архитектуре. А у научной темы или объекта в литературе будут статьи (хотя они все - пдфки на сайтах), а в ссылках - базы данных, электронные карты, новость про открытие. Я не удивлюсь, если есть темы, не имеющие авторитетного покрытия в интернете и там в ссылках лежат электронные книжки (легальные публикации в интернет-библиотеках), а в литературе печатные. Если и наводить порядок - то надо выбрать узкую тему и в ней устанавливать рекомендации через соответствующий проект. Macuser (обс.) 12:50, 10 мая 2022 (UTC)
    • То есть, предлагается холить, лелеять и развивать существующий бардак? Требовать от читателя и начинающего редактора не просто знания выдуманных кем-то из головы принципов деления источников на «литературу» и «нелитературу», но ещё и разновидностей этих принципов в «контексте» различных «тем» в одной и той же энциклопедии?— Yellow Horror (обс.) 13:20, 10 мая 2022 (UTC)
      • Есть вариант писать качественные статьи, где вся литература и все ссылки задействованы в самом теле статьи, и нет необходимости дублировать их по несколько раз в Литературе, Ссылках и прочем. Как тут. — Алый Король 01:16, 11 мая 2022 (UTC)
        • В раздел "Литература" по вашей статье только "Первый японовед" и попал бы. И это именно та книга, которая потребуется для более глубокого изучения деятельности этого человека. А не просто публикация на другую тему, использованная для подпорки 1-2 оценочных суждений или проходных фактов из его биографии. И в чём проблема? В вашей статье несколько нестандартное оформление, но оно никому не мешает. Задачи навязывать всем единую и обязательную стандартизацию у этого правила не было. Волк (обс.) 01:31, 11 мая 2022 (UTC)
          • «Задачи навязывать всем единую и обязательную стандартизацию у этого правила не было» — извините, это называется «переобуться на лету». Изначальный посыл данного обсуждения — в навязывании очередного бессмысленного и беспощадного правила во имя борьбы с борьбой и генерирование на пустом месте не менее грандиозных срачей как следствие. Я уже молчу о том, насколько стартовые тезисы расходятся с комментарием инициаторов опроса об этом делении. — Dmartyn80 (обс.) 08:08, 11 мая 2022 (UTC)
      • Даже если принять решение и объединить разделы, бардак будет продолжаться. Посмотрите, сколько у нас статей вообще без АИ. И есть куча статей, куда постоянно добавляется неиспользуемая литература. Я, например, нередко вижу добавление статей, которые вроде бы к предмету статьи относятся, но их явно добавляет автор статьи, чтобы раскачаться за счет Википедии. Поэтому проблему с бардаком ваше предложение никак не решит, оно просто его переместит из 2 разделов в один. И я уж не говорю о том, что придётся переделывать огромный массив статей, в которых есть 2 раздела. Кто будет этим заниматься? И нужно ли подобное? Плюс я не вижу каких-то проблем в том, что начинающий автор помещает источник не в тот раздел, на мой взгляд, тут проблема притянута за уши. Vladimir Solovjev обс 06:06, 11 мая 2022 (UTC)
      • развивать существующий бардак? Да. Начинающий редактор не создает статей. И пусть правит смело, и не обижается, что потом его правки будут редактировать. Если начинающий редактор хочет стать просто редактором и начинает создавать статьи - то пусть изволит почитать похожие статьи и уловить принятый паттерн. Macuser (обс.) 10:42, 24 мая 2022 (UTC)
  • Исходя из НЕБУМАГА я бы официализировал два раздела: ссылки на источники и комментарии. Комментарии - понятно. Ссылки на источники - какая разница на каком носителе издаётся источник? Важна авторитетность. И дальше валим всё в один раздел. Так проще оформлять, проще исправлять и тд. VladimirPF (обс.) 15:46, 12 мая 2022 (UTC)
    Мне лень заниматься вики-археологией, но несколько лет назад сообщество почти принудительно заставило в статусных статьях объединить ссылки на АИ и комментарии в одном разделе, на том сомнительном основании, что шаблон для их оформления именуется одинаково «примечания».— Dmartyn80 (обс.) 22:48, 12 мая 2022 (UTC)
  • Книгу в библиотеке можно и через сто лет найти и проверить цитируемое где-либо утверждение из неё. Много ли сайтов осталось с неизменными адресами за последние 30 лет? Уж не говорю об отдельных страницах сайтов. Поэтому я лично против захламления раздела «Литература» потенциальным мёртвым грузом из раздела «Ссылки». 188.69.209.44 23:05, 12 мая 2022 (UTC)
    • В таком случае разделы нужно называть "То что можно найти в библиотеке" и "То что через 30 лет найти не получится". Проблема в том, что количество бумажных изданий, в тч и научных, снижается, а интернет-версий увеличивается. Но уже сейчас далеко не в каждой библиотеке можно найти книги изданные в 50-80х годах. Особенно если это относится не к центральным а к региональным изданиям. Получается, что нет разницы и в этом моменте. VladimirPF (обс.) 14:30, 14 мая 2022 (UTC)
  • У меня встречное предложение. Не на "продавить" а на "подумать". А давайте вообще отменим тот давний опрос и снесём все служебные разделы кроме Примечаний? См.также - мусорка, литература - в общем-то тоже. Хорошая книга, тесно переплетенная с предметом статьи, много раз встретится в сносках. Если участник хочет застолбить факт наличия хорошей книги по теме статьи но не может её достать - пусть пишет в обсуждении. Ссылки на сайты - хватит одной-двух по шаблонокарточке. Дробить "примечания" на авторские ремарки и ссылки на источники - я против. Незачем, и часто сталкивался с ситуациями когда под одним примечанием нужна и ссылка, и пояснение контекста. Волк (обс.) 00:46, 13 мая 2022 (UTC)
    • Это очень хорошее предложение, с одним уточнением. Сейчас во многих статьях используется шаблон sfn, который оставляет в примечаниях короткую ссылку, а сам источник при этом находится в каком-то другом месте (обычно другом разделе). И это удобно, и это напрямую связано с тезисом, что в разделе Литература должна быть только используемая литература. А вот предложение отправить все очень нужное, но не используемое, будь то книги, карты, сайты с фоточками и т.п. на СО статьи я поддерживаю. — Zanka (обс.) 03:41, 13 мая 2022 (UTC)
    • Волк, Zanka. Предполагаю, что вы не читали мой комментарий. Это хорошее решение и у него уже есть очень хорошая реализация. Вам может быть интересно. Посмотрите тут или тут. Это то, как должны оформлять статьи в 2022 году (на мой взгляд). Никакого хлама, никакого миллиона ничего не дающих для понимания без наведения курсора сносок sfn. Всё чётко, ясно, прозрачно, красиво, аккуратно. — Алый Король 07:01, 13 мая 2022 (UTC)
      • Напоминаю, что sfn-изация Рувики настала из-за гипертрофии правила ПРОВ на определенном этапе, когда докапывались до каких-то неисследимых глубин. Лично меня эта система совершенно не напрягает и даже привычна, поскольку в обычной научной публикации сносочный аппарат тоже не особо удобопонятен. Но привычен.— Dmartyn80 (обс.) 07:52, 13 мая 2022 (UTC)
        • Как человек, который на заре своей вики-деятельности пытался найти в "своей" же статье в указанном источнике без страниц, откуда же я это взяла, лучше с sfn, или другим форматом, позволяющим указывать страницы. — Zanka (обс.) 09:17, 13 мая 2022 (UTC)
          Практика показывает, что и с sfn иногда тяжко, особенно если несколько ссылок стоит, и абзац слеплен из информации по разным АИ. Хотя концы отыскать, разумеется, легче.— Dmartyn80 (обс.) 11:10, 13 мая 2022 (UTC)
          Если указывать и страницу, и название раздела, то отыскивать обычно достаточно легко. Подтверждать источниками же лучше отдельные части предложения, так легче проверять. Куча сносок в конце одного абзаца — это плохая практика. После одного предложения можно, если это объединение пересказа нескольких источников. Но в таких случаях выгодно ещё и цитату из источника в sfn указывать, тогда сразу понятно, что из источника взяли за основу пересказа.
          В моей практике я иногда сначала расставляю сноски, чтобы накидать черновой материал и сформировать понимание вопроса, потом переношу часто используемые и ключевые источники в литературу. Но если затянуть с переносом, то потом бывает очень сложно вспомнить, в какой части статьи была та информация, которая была взята за основу. И тратится уйма времени на перечитывание. -- D6194c-1cc (обс.) 07:12, 14 мая 2022 (UTC)
      • Нет, спасибо, этот формат мне не подходит. — Zanka (обс.) 09:17, 13 мая 2022 (UTC)
      • @Алый Король: А статьи-то по-разному оформлены: в статье про Поливанова его сочинения именуются «Труды», а в статье про Спальвина — «Публикации». А у кого-то ещё «Библиография». — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:23, 13 мая 2022 (UTC)
        • Основной текст писал и структуру продумывал в обоих случаях я. Логика проста: Поливанов произвёл переворот в представлениях о языкознании и сочинил массу гипотез, которые обосновал в своих трудах. У Спальвина основная часть публикаций носит практический характер, это учебники. И немножко мемуаров. Потому «публикации». Я лично противник придумывания жёстких шаблонов на любой чих. Алый Король разработал своё королевское оформление сносок, а про именование разделов он не говорил ничего.— Dmartyn80 (обс.) 11:08, 13 мая 2022 (UTC)
      • Очень интересное решение, делающее список литературы не нужным. Спасибо.— Orderic (обс.) 02:20, 14 мая 2022 (UTC)
      • Очень красивый формат, без малейших шансов на использование кроме штучных статей. Медведь Никита (обс.) 10:31, 14 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против. Раздел «Литература» использую для литературы, о чём, собственно, само название говорит, для печатной литературы. Раздел «Ссылки» использую для электронных ссылок с наиболее полной онлайн-информацией о предмете статьи, которые также могут быть в теле статьи. Не вижу никакого смысла их смешивать. Если кто-то их смешивает и на этом основании выводится мысль о том, что их действительно нужно смешивать всем участникам Википедии — в этом я не вижу никакой логики. Если вы наблюдаете недостаток в правилах, то нужно уточнять правила, а не заставлять всех участников Википедии следовать этому недостатку. — Engelberthumperdink (обс.) 14:34, 13 мая 2022 (UTC)

КДИ фото умершего человека править

Перенесено со страницы UT:Alex Spade.

Коллега, здравствуйте. Так как вы активно участвовали в темах касающихся КДИ, подскажите пожалуйста, есть ли какой-нибудь консенсус по поводу того, через какое время после смерти человека можно добавлять в статью фото по КДИ. Я что-то не нашел ничего в правилах и архивах по этому поводу. Спасибо. С уважением, Valmin (обс.) 22:46, 2 мая 2022 (UTC)

  • Я также такого обсуждения ранее не припоминаю. Но вопрос правильный.
    Представляется, что сам факт смерти не даёт оснований для «мгновенного» добавления несвободной фотографии, поэтому именно вопрос здесь о сроках поиска. При этом следует различать кейсы — личности значимой при жизни (для которого поиск должен вести в соот. с ВП:ПНИ)[*] и личности, ставшей значимой в силу смерти или обстоятельств непосредственно ей предшествующей (незаурядные самоубийцы, жертвы преступников, военнослужащие или иные лица награждённые посмертно и т.п.).
    [*] Здесь, не различая личностей, про которых уже есть и ещё нет статей в ВП. Alex Spade 16:47, 5 мая 2022 (UTC)
    • При добавлении ВП:ПНИ#11 аргументировался тем, что в абсолютном большинстве случаев достаточно приложить некоторые усилия, чтобы сделать фотографию и выложить её под свободной лицензией. Что касается умерших, то скажем, в РФ вероятность появления официозной фотографии награждённого посмертно на каком-либо официозном сайте под свободной лицензией существенно выше, чем появление свободной фотографии недавно умершего какого-нибудь средненького футболиста средненького клуба высшей лиги 1960-х годов. NBS (обс.) 18:15, 5 мая 2022 (UTC)
      • А можно какое-то обоснование более высокой вероятности появления свободного посмертного фото в России в сравнении с фото футболиста 1960-х? Фотографии футболистов существуют в той же самой РФ с теми же самыми законами. Igel B TyMaHe (обс.) 20:47, 5 мая 2022 (UTC)
      • Ой ли под свободной? Такая фотография, скорее всего, будет перепечаткой фото из ранее вышедшего источника, материалом из семейного архива и т.п. Откуда сайту взять свободное фото умершего фронтовика или советского хозяйственника, если при их жизни никто о свободных фотографиях и не думал? Разве свободность сайта делает свободными размещённые там фотографии, на которые на самом деле никто не отменял АП? Carpodacus (обс.) 21:17, 5 мая 2022 (UTC)
        • Уточню: я имел в виду современные посмертные награждения. NBS (обс.) 16:51, 6 мая 2022 (UTC)
          • Да, я постфактум понял, что мои возражения касаются, скорее, отметённых Вами же футболистов 1960-х. ОК, имеем только вчера посмертно награждённого за понятно что Героя России или Украины. Допустим, о его послужном пути и храброй смерти вышла статья в онлайн-СМИ. Как Вы думаете, откуда они возьмут фотографию убитого военного? Скорее всего, это будет либо армейская карточка, либо, если постараются добавить душевности, фото из архива родственников или сослуживцев. Как такое размещение на сайте с пометкой о свободной лицензии сделает такую фотографию свободной? Carpodacus (обс.) 20:03, 6 мая 2022 (UTC)
    • И как вести в соответствии с ВП:ПНИ поиск фотографий личности, знаменитой ещё при жизни? Carpodacus (обс.) 21:19, 5 мая 2022 (UTC)
      • найти авторские портреты и обратиться к их авторам? ShinePhantom (обс) 05:29, 6 мая 2022 (UTC)
        • 1) Я не вижу такой инструкции в ВП:ПНИ. 2) С просьбой выложить их по ВП:ДОБРО? Сколько авторов должны будут отказать в просьбе, прежде чем фотку можно будет грузить по КДИ? Carpodacus (обс.) 05:41, 6 мая 2022 (UTC)
          • 1. Недоработка. 2. Да. 3. Все найденные. Авторские права - это же не повод же для лени? Письмецо написать уже влом, сразу воровать тянет. В идеале. На практике у нас, к сожалению, труп еще не закопали. а фотки уже втыкают ShinePhantom (обс) 05:44, 6 мая 2022 (UTC)
            • На практике Фонд не имеет никаких претензий к практике русскоязычного раздела размещать по КДИ фотки всех умерших людей, пока ещё труп не закопали. Действующей в таком виде минимум 15 лет.
            Я сомневаюсь, что для действительно публичной персоны реально перебрать абсолютно всех авторов абсолютно всех её снимков (даже не в смысле письмо написать, а просто перебрать всю прессу). А если начать им писать, то большая часть авторов, скорее всего, ответит, что а) этот снимок сделан по заказу СМИ/издательства, и автор уже не вправе распоряжаться им свободно, а некоторая часть оставшихся — б) «Пожалуйста, пользуйтесь», только не мучайте меня необходимостью именно вот такие тексты именно вот сюда слать. Carpodacus (обс.) 05:51, 6 мая 2022 (UTC)
        • А вот перегибать не надо. Пассивный поиск того, что есть - нормальное требование, активные действия по переводу несвободного в свободное - перебор. Загуглить фото умершего с фильтром по лицензии - это достаточные усилия по поиску того, чего вообще может не существовать. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 6 мая 2022 (UTC)
  • Я не вижу никаких разумных оснований не считать этот срок равным нулю. Вероятность, что когда-нибудь найдётся (или будет передано в ОД) свободное фото, от срока после даты смерти зависит не особо сильно. Разумеется, если фото ищется довольно простым поиском, то КДИ не выполняется, но это опять же не связано с конкретной датой. AndyVolykhov ↔ 10:51, 6 мая 2022 (UTC)
  • Вопрос же в том, что после смерти невозможно его самому сфоткать, а не в том, умер ли он год назад или неделю назад, это не СОВР. Викизавр (обс.) 13:48, 6 мая 2022 (UTC)
  • Этот срок — пару дней. Любые иные растягивания срока противоречат сути КДИ. Iluvatar обс 14:50, 6 мая 2022 (UTC)
  • До похорон, на которых любой участник, приложив разумные усилия, может сфотографировать персону в гробу. Это будет такая же чудесная иллюстрация, как фото пенсионера в статье о персоне, заслужившей вики-значимость задолго до выхода на пенсию. Ведь нам не важно, чтобы иллюстрация была привязана к значимому для иллюстрируемой персоны отрезку времени. Главное, чтобы фото имело свободную лицензию. В принципе, даже после похорон можно сфотографировать надгробие, которое обычно так или иначе передает внешность покойного. Но тут я не уверен насчет свободы панорамы (Сарказм.jpg). PS Никаких таймлагов. И так явные перегибы и головотяпство. Zero Children (обс.) 16:41, 6 мая 2022 (UTC)
    • С надгробием проблема 3D-объекта, переведённого в 2D, фото будет производным несвободным произведением. А, ну и фото тоже на нём всё так же несвободно. Igel B TyMaHe (обс.) 17:38, 6 мая 2022 (UTC)

Итог править

Можно констатировать отсутствие консенсуса на временно́й мораторий для появления несвободной фотографии недавно умершего, как в целом, так и тем более в подходе к определению конкретного срока такого моратория.

Т.о. следует обратиться напрямую к букве п.1 ВП:КДИ — «…замены (альтернативы) для него не существует в данный момент и не может появиться в ближайшем будущем…». Критерий говорит именно о возможности и времени/сроке появления (т.е. создания) замены, а не о времени/сроке её поиска.

Практические резюме: недавно умерший для наших КДИ — это умерший. Alex Spade 13:47, 14 мая 2022 (UTC)

Критерии рекомендуемых СМИ для ВП:МЕДИА править

  1. Достоверность: излагаемые факты проходят фактчекинг либо напрямую получены самим СМИ, сомнительные факты обязательно описаны как «сомнительные», «неподтверждённые», «непроверенные».
  2. Нейтральность: если описываемый факт порождает конфликт, мнения конфликтующих сторон приводятся на равных правах, противопоставляются друг другу рядом, в одном предложении или абзаце, само СМИ не выражает позицию напрямую.
  3. Энциклопедичность: СМИ не акцентирует внимание на «жарености» факта, основная деятельность сосредоточена на поиске важной информации, а не разжигании интереса аудитории.

Поскольку мало, если не ни одно, СМИ будет удовлетворять этим критериям, можно рассмотреть рекомендации в конкретных тематиках (культура, спорт, наука, политика, и т. д.). Возможно, следует количественно оценивать степень соответствия этим критериям (почти всегда — в основном — иногда). Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 1 мая 2022 (UTC)

  • Вы не могли бы дать пример СМИ, у которого "мнения конфликтующих сторон приводятся на равных правах, противопоставляются друг другу рядом, в одном предложении или абзаце, само СМИ не выражает позицию напрямую"? --Sergei Frolov (обс.) 13:27, 1 мая 2022 (UTC)
  • Не в каждом конфликте СМИ будет излагать " мнение сторон конфликта на равных правах ", когда одна из сторон намеренно и систематически занимается дезинформацией. Возможно, если прямо прописать, что такое требование не распространяется на конфликты с участием РФ, этот пункт можно хоть как-то обсуждать. А так - явно плохое предложение.— Грустный кофеин (обс.) 14:00, 1 мая 2022 (UTC)
    • Значит, это СМИ не соответствует указанным требованиям. Официальная "дезинформация" должна приводиться, иначе информационная функция данным СМИ не выполняется. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 1 мая 2022 (UTC)
      • Значит, сформулированные вами требования не подходят для корректной оценки авторитетности источников. Качественные СМИ прекрасно знают, что такое Ложный баланс, ваши же требования будут наказывать качественные СМИ собственно за то, что они качественные и ложного баланса избегают. — Грустный кофеин (обс.) 18:12, 1 мая 2022 (UTC)
        • Это действительно так. — Хедин (обс.) 18:22, 1 мая 2022 (UTC)
        • Прекрасно знать нисколько не мешает заниматься пропагандой в пользу одной из сторон. А критерий строго объективный. Если нужна оценка — это к эксперту. Репортаж и журналистика — это две очень разные сферы деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:32, 1 мая 2022 (UTC)
          • Само понятие "заниматься пропагандой в пользу одной из сторон конфликта" в контексте обсуждения западных СМИ и России столь размыто, что его обсуждение вряд ли будет конструктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:49, 1 мая 2022 (UTC)
            • Пропаганда — подача информации с целью сформировать мнение. Однобокая подача: игнорирование одной из сторон конфликта, умаление мнения одной сторон конфликта — это всегда пропаганда, именно против неё работает п. 2. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 1 мая 2022 (UTC)
              • Когда СМИ разоблачают российскую дезинформацию, будь то про Бучу или Боинг, это только даёт новый материал для статей. Попытка подогнать качественные СМИ под "пропаганду" мне кажется непроходной. Грустный кофеин (обс.) 19:19, 1 мая 2022 (UTC)
                • СМИ ничего не разоблачают, они в этом некомпетентны. Они перепечатывают чужие слова, и если разоблачение не сопровождается ответом второй стороны — СМИ низкокачественное. Igel B TyMaHe (обс.) 19:38, 1 мая 2022 (UTC)
                  • Ваши пункты 1 и 2 противоречат друг другу. С одной стороны, СМИ должны проводить фактчекинг, а "сомнительные факты обязательно описаны как «сомнительные», «неподтверждённые», «непроверенные»", но с другой - "СМИ ничего не разоблачают, они в этом некомпетентны". Грустный кофеин (обс.) 21:14, 1 мая 2022 (UTC)
                    • Фактчекинг — это примитивная оценка, а не разоблачение вследствие компетентного расследования. Над Украиной сбит гражданский самолет. Да или нет? Это СМИ может проверить. Кто сбил? Этого СМИ не может ни проверить, ни утверждать. Если СМИ утверждает от своего имени, кто сбил — это СМИ пропагандистское. Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 3 мая 2022 (UTC)
  • Первый критерий давать не нужно, так как он фактически прописан в разделе ВП:НВИ. Что касается второго — то тут всё очень сложно. Есть такое понятие, как ложный баланс. И именно поэтому мы не можем уравнивать позиции обеих сторон в одинаковых пропорциях, если независимые вторичные источники этого не делают. В частности, если мнение Украины гораздо больше акцентируется во многих независимых источниках и приводится чаще, чем мнение России, то Википедия обязана делать так же. А выражение позиции СМИ само по себе причиной его неавторитетности быть не может, при условии что оно не мешает журналистам выполнять качественно работу по проверке фактов и соблюдении журналистских стандартов. В войне России против Украины любое СМИ мало-мальски выражает свою позицию, нейтральных СМИ попросту нет, а посему если такой критерий принять — то получится доведение до абсурда. Ну а об энциклопедичности СМИ говорить тоже сложно — потому что критерии очень размыты. Непонятно, как определить «жареность» факта? Основная деятельность крупнейших СМИ цивилизованного мира и так сосредоточена на поиске важной информации. Поиском «жареных» фактов занимаются только низкопробные пропагандистские помойки и жёлтая пресса (ну и СМИ в непосредственно воюющих между собой странах). Словом, считаю, что здесь ничего не поломано и с предложением надо пока повременить. А вообще я бы в правиле ВП:МЕДИА прописал то, что прописано в английской версии WP:NEWSORG. Cozy Glow (обс.) 15:48, 1 мая 2022 (UTC)
    • Давайте ещё сформулируем критерий независимости СМИ. Какие СМИ считать независимыми? CNN у нас независимое СМИ? Трамп говорил, что это фейк ньюс. Кому верить? --Sergei Frolov (обс.) 16:03, 1 мая 2022 (UTC)
      • Мало ли что он говорил. А ещё он своего поражения на выборах не признавал. Так что ваш аргумент несостоятелен. Мнение Трампа никакого веса иметь не должно для определения авторитетности чего-либо. Cozy Glow (обс.) 16:09, 1 мая 2022 (UTC)
        • Вот это - ложный баланс. Вес мнения Трампа равен весу мнения Байдена, потому что они оба - кандидаты в президенты. Они ничем не отличаются по своей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:09, 1 мая 2022 (UTC)
          • А мы не делаем вывод об авторитетности/неавторитетности какого-либо источника на основании слов Байдена, сюрприз-сюрприз. Для этого у нас есть журналисты и учёные, а не политики. Cozy Glow (обс.) 18:13, 1 мая 2022 (UTC)
            • А мы - сюрприз - говорим о СМИ, задача которых точно изложить события, а не дать им оценку. Если Трамп сказал, что считает выборы подтасованными, СМИ и Википедия вслед за ними должны об этом написать. Те СМИ, которые этот факт игнорируют, — сразу в топку. Igel B TyMaHe (обс.) 18:40, 1 мая 2022 (UTC)
              • Мнение Трампа высококачественные СМИ и так цитировали. Но, во-первых, на основании этого мнения нельзя делать вывод о качестве какого-либо источника. А во-вторых, игнорирование каких-либо фактов критерием чего-либо само по себе служить не может — СМИ не обязаны освещать любой несущественный пустяк. Cozy Glow (обс.) 18:50, 1 мая 2022 (UTC)
                • Вы только что сами сделали вывод: «высококачественные СМИ и так цитировали». Которые не цитировали — вот они и есть некачественные. "Во-вторых" решается по п.2: если есть мнение одно стороны конфликта по данному вопросу, то не может быть неважным мнение второй стороны. Более того, отсутствие мнения также должно быть отражено, и выскокачественные СМИ всегда дают приписку типа "комментарий у второй стороны получить не удалось". Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 1 мая 2022 (UTC)
    • Ложный баланс - это когда воюют две стороны, а СМИ дает только мнение одной. А вовсе не то, что со стороны одной стороны написано 10 статей, а со стороны другой - одна, поэтому мы её проигнорируем. Igel B TyMaHe (обс.) 18:08, 1 мая 2022 (UTC)
  • "Энциклопедичность: СМИ не акцентирует внимание на «жарености» факта, основная деятельность сосредоточена на поиске важной информации, а не разжигании интереса аудитории" - ну с этим не поспоришь, чем более неавторитетный и желтушный ресурс - тем более "жирные" заголовки, не соответствующие не только действительности, но и тому, что написано в статье. Но эта формулировка отсечет только совсем не авторитетные газеты и журналы. Во многих публикациях приводятся факты - деятельность личности, например, роли актера - но в менее авторитетных газетах будет больше ошибок и неточностей, что не позволит написать хорошую статью в энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 16:16, 1 мая 2022 (UTC)
    • Даже не только неточностей. Зависимое СМИ (а о какой независимости может идти речь, если за любое отличие от официоза уголовка) не может не заливать откровенный фейк. Определение независимых СМИ у нас уже есть, чем оно плохо?… — Хедин (обс.) 18:31, 1 мая 2022 (UTC)

Итог править

В теме предложению была дана обширная критика, которая не была как-либо учтена. В самом предложении изначально указывается, что СМИ приведённым требованиям не удовлетворяют. Более того, предложение, как было показано, никак не учитывает фактор ложного баланса. Поэтому оно отклоняется — UnWikipedian (обс.) 05:58, 1 июня 2022 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/05&oldid=130161763