Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давление на редактора со стороны El-chupanebrei

Товарищи, просьба оценить действия администратора El-chupanebrei. Конфликтная ситуация развивается на странице Sdelanounas.ru. С момента создания статьи ведётся весьма агрессивная редакция страницы некоторыми участниками. Причину я бы хотел оставить вне этой дискуссии, сосредоточив внимание на агрессивных действиях El-chupanebrei. Пример агрессивной редакции с его стороны: 15 июня некоторые сомнительные по его мнению факты отмечаются шаблоном «нет АИ» и уже на следующий день следует удаление информации. Естественно, за день ни разобраться в вопросе, ни найти АИ не представляется возможным, по-этому на СО RomanKovrigin попросил разъяснений. И одно дело если бы страница представляла из себя биографию современника, тогда вопросов бы и не возникало, но это не биография, а подобное резвое удаление в руководстве не рекомендуется, так как весьма агрессивно.

Но даже не в этом суть. Суть в том что на СО статьи администратор El-chupanebrei фактически начинает пользоваться своим флагом для давления на оппонентов. Сначала объясняя мотивацию и отвечая односложно он отсылал читать правила. Затем, на просьбу дать более развёрнутую аргументацию, отослал изучать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, фактически указав на то, что RomanKovrigin эти правила нарушает. Ну и наконец, уже на следующий день El-chupanebrei пригрозил принять административные действия по отношению к RomanKovrigin'у, хотя тот повода не давал для подобного сурового отношения к себе. Спустя неделю конфликт продолжился, и на СО случился следующий диалог. Я решил занять сторону Романа, и напомнить El-chupanebrei что мы всё-таки на странице обсуждения и соответственно хотелось бы видеть конструктивный диалог, а нынешнее же его ведение El-chupanebrei (в том числе из-за административных угроз) мне кажется деструктивным. После чего администратор незамедлительно выдал мне предупреждение за не ЭП в связи с якобы тем, что я обвинил его в нарушении правил.

Так же я заметил, что Роман обратился к администратору Abiyoyo, где тот ему ответил добавив следующее:

... Но сразу скажу: у вас тут шансов мало. Ваши оппоненты — опытные участники. И спорить с ними трудно, потому что они правила знают хорошо. Плюс, у вас — конфликт интересов, а значит вам вообще правила не рекомендуют как-то упорствовать. Любое упорство будет трактоваться против вас. Так что лучше проявить максимум покладистости и прислушиваться к тому, что говорят другие участники, тем более администраторы

ВП:КИ пока что не часть руководства. А вот что часть руководства, так это равноправие участников. И в связи с этим хотелось бы попросить дать оценку действиям El-chupanebrei. Мне кажутся провокационными столь агрессивные правки с последующими немотивироваными угрозами и предупреждениями со стороны редактора с флагом администратора, и подобное поведение выльется скорее уходом новых редакторов, нежели неким конструктивом. ~ нияро 17:58, 27 июня 2013 (UTC)

Я честно говоря не знаю что здесь особо комментировать. И что здесь обсуждать. Участник с очевидным конфликтом интересов вносит откровенные оригинальные нетривиальные выводы из источников: 1) сначала из половины предложения в источнике, посвященных Ковригину "Не задали своих вопросов Медведеву Роман Ковригин, разработчик интернет-проекта "Сделано у нас.ру"" [1], в статье получается "Проект был замечен структурами, связанными с руководством страны, в результате чего, в декабре 2011 года, создатель проекта был приглашен на встречу авторов успешных интернет-проектов с президентом страны Д.А. Медведевым" [2]; 2) из существования блога Ковригина на сайте Трибуна Общественной палаты [3] в статье делается вывод, что "В 2011 году проект привлек внимание представителей Общественной Палаты РФ, в результате чего на сайте "Трибуна Общественной Палаты" появилась колонка проекта "Сделано у нас"" [4] и т.д. В итоге вместо более-менее приличной статьи, полурекламная с изрядной долей ориссной информации, что и было отмечено соответствующими шаблонами. Затем участник принялся обвинять меня и других участников в нарушении всех возможных правилах проекта, был предупрежден, но продолжил, полностью уверенный в своей правоте (см. Википедия:Запросы_к_администраторам#RomanKovrigin). Сегодня к этому подключился и Niyaro. Единственную свою ошибку как администратора вижу в том, что сразу не ограничил деятельность участника, вносящего ОРИССные правки с подлогом источников --El-chupanebrei 18:57, 27 июня 2013 (UTC)

Там еще была такая ссылка [5], в которой журналист РГ в первом же абзаце говорит, что материал для его статьи готовился совместно с Романом из чего в статье вики был сделан вывод, что «"Российская Газета" так же сотрудничала с администрацией сайта "Сделано у нас" при подготовке своих материалов», однако вы же и это удалили сославшись на то, что этого "нет в источниках". Как видно из СО не одному мне не очевидно, где вы углядели орисс, однако конкретных объяснений на СО лично от вас до сих пор нет. Ни к каким обвинениям "других участников в нарушении всех возможных правил проекта" я не подключался, поэтому не стоит мне это приписывать. Если вы действительно хотите сделать более-менее приличную статью, то надо не добавлять шаблоны и предупреждения, а для начала относиться с благожелательностью к неопытным редакторам и предполагать добрые намерения. Там, в руководстве в частности сказано: «Вместо того чтобы обвинять редактора, всегда лучше спокойно исправить чью-либо ошибку, даже если вы думаете, что его действия были злонамеренными. Ведь человек охотнее согласится с вашими замечаниями, если они будут выражены в дружелюбной форме. Если же вы убеждены, что только что добавленный текст неверен, то намного лучше будет его исправить, чем просто удалить». Вы же ограничились резкими удалениями, отсыланиями читать правила (на тот момент за исключением, пожалуй, одного комментария) и предупреждением об административных последствиях, что, как минимум, не является конструктивной помощью в улучшении статьи. Ну а ваше последнее предложение в ответе выше, где вы сожалеете, что не заблокировали его сразу, лишь является еще одним показателем, что вы неккоректно используете своё административное положение. ~ нияро 22:50, 9 июля 2013 (UTC)

Равноправие участников - не основание потворствовать спаммерам. Участники пишут энциклопедию, а не пропихивают себя и свои творения в вечность с помощью рекламных лозунгов и искажений источников. Таких продуктивных авторов надо блокировать, а не нянчить. --Pessimist 19:03, 27 июня 2013 (UTC)

Вы на каком основании его спаммером обзываете можно узнать? ~ нияро 22:50, 9 июля 2013 (UTC)

На том основании, что он с помощью Википедии пытается продвигать свой веб-сайт. --Pessimist 10:56, 10 июля 2013 (UTC)

Вопрос значимости его веб-сайта для вики был решён ранее. С его стороны любое расширение статьи может считаться продвижением сайта. Тем не менее, у спамерства есть весьма чёткое определение с очень негативной коннотацией. Что же, вы обзываете его спаммером лишь потому что не согласны с тем, как он расширяет статью? ~ нияро 00:16, 11 июля 2013 (UTC)

Спаммер, это человек который использует Википедию как площадку для раскрутки. Для меня это в отношении обсуждаемого участника вполне очевидно. Если у вас есть иное мнение - вы могли бы указать мне его правки за пределами "о себе любимом". Но таковых в наличии не имеется, а имеется вполне конкретные попытки искажения источников для повышения собственной значимости. --Pessimist 14:42, 15 июля 2013 (UTC)

• Блокировать. Спор бесперспективен. Дополнил запрос на ЗКА.--Abiyoyo 12:44, 28 июня 2013 (UTC)

К чему всё собственно и шло. То есть сначала агрессивными правками и угрозами административного преследования человека провоцируют на ответную агрессию. А когда он весьма закономерно на провокации поддаётся, его начинают блокировать. Вы считаете это нормальным подходом к администрированию? ~ нияро 22:50, 9 июля 2013 (UTC)

Конечно, эти подтасовки нужно было нежно холить и лелеять дабы не спровоцировать продуктивного автора на гневную реакцию. Не подскажете - за пределом рассказа о себе любимом и своем творении - чем этот автор еще у нас прославился? --Pessimist 11:05, 10 июля 2013 (UTC)

Не одному Роману и мне не очевидно наличие подтасовок. Сам Abiyoyo высказался, что считает, что одно из поставленных под сомнение утверждений всё-таки подтвержденно источником. На СО есть ещё высказавшиеся, да и выше я привёл пример удаление правки, как отсутствующей в источнике, и ту правку, даже при большом желании, подтасовкой назвать нельзя. Что же до "холить и лелеять" и чем прославился автор — есть ВП:ПДН. Это, по-сути, презумция невиновности вики, и существует она как раз для таких случаев. Редакторам не надо доказывать свою полезность для проекта. Наоборот, другим надо доказать вредность редактора, прежде чем относится к таковому предвзято. В данном же случае, я вижу, что негативные действия Романа были именно спровоцированы немотивированым давлением со стороны El-chupanebrei ~ нияро 00:16, 11 июля 2013 (UTC)

В связи с отсутствием ответа на мой вопрос, считаем, что весь вклад сего автора - пропихивание себя и своего творения в вечность. В этом случае действует не презумпция невиновности, коей в ВП не существует, а ВП:КИ. Поскольку среди администраторов нет желающих оспорить действия El-chupanebrei и Abiyoyo, то далее путь лежит либо в изменении поведения участника, либо ОАД и АК. Полагаю что второй путь приведёт к куда большим разочарованиям. --Pessimist 14:36, 15 июля 2013 (UTC)

Статья про Ленина

Как выяснилось, статья закрыта от редактирования неадминами с января сего года. Хотелось бы услышать комментарии. --the wrong man 13:18, 27 июня 2013 (UTC)

• Там целый ворох постановок на защиту, последняя

  00:31, 11 января 2013 TenBaseT (A,K) (обсуждение | вклад | блок) защищена Ленин, Владимир Ильич‎ ‎[edit=sysop] (бессрочно) ‎[move=sysop] (бессрочно) (активная война правок: до урегулирования разногласий)

А разногласия урегулированы?--Torin 13:39, 27 июня 2013 (UTC)

• На мой взгляд, вместо бессрочной защиты статьи, следует накладывать точечный топик-бан на разногласных воинов — запрещать им и только им любое редактирование статьи, где ими была развязана война правок. Добросовестные участники ВП страдать от чьих-то воинственных разногласий не должны. --the wrong man 13:47, 27 июня 2013 (UTC)

Итог

Я снизил блок до автоподтверждённых. С учётом того, что статья находится на стабилизации, это обосновано. Но наверное стоит на неё обратить внимание посредникам по ГВР.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:21, 28 июня 2013 (UTC)

БВК: требуется вмешательство администраторов

Посредники куда-то пропали с ВП:БВК, т.е. собственно посредничеством там давным давно никто не занимается. Но, кроме посредничества, там рассматриваются и просто запросы к администраторам, аналог ВП:ЗКА для БВК-тематики. Для рассмотрения таких заявок не требуется быть посредником. Было бы замечательно, если б эти заявки рассматривались своевременно, любыми администраторами.

Не получив ответа на последнюю заявку, я написал на общий ВП:ЗКА, но и там ответа не получил! Тем временем, в статье висит ахинея, а откат с моей стороны, видимо, будет трактоваться как ВП:ВОЙ? Может, хоть тогда кто-нибудь заглянет и разберётся? Потому что это посредничество больше не работает. --Wiking 13:12, 27 июня 2013 (UTC)

• Так пока ни один админ и не откликнулся. --Wiking 13:11, 1 июля 2013 (UTC)

  David активизировался, можно зарывать. --Pessimist 14:33, 15 июля 2013 (UTC)

  Кого зарывать? :))) --Michgrig (talk to me) 14:36, 15 июля 2013 (UTC)

Итог

За(к)рываю :) --Michgrig (talk to me) 09:07, 18 июля 2013 (UTC)

Статья про Сталина

• С удивлением обнаружил, что статья про Сталина уже больше месяца на полной бессрочной защите, установленной администратором Levg. Считаю, что защиту надо снять, как противоречащую правилам ВП. Прошу высказаться. Elmor 13:06, 26 июня 2013 (UTC)
  • Защиту я ставил для предотвращения войны правок по этому запросу, а то, что она бессрочная - с удивлением узнал сейчас :). Это, разумеется, просто ошибка, она стояла на бессрочном полублоке, и я повысив уровень защиты, видимо отвлекся и забыл изменить срок. Полную защиту я уже снял, поскольку за два месяца никто не пожаловался, видимо беды большой нет. --Lev 13:41, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

• Спасибо за разъяснения, вопрос закрыт. :-) Elmor

Блокировка участника Erohov

Информирую, что я заблокировал участника Erohov на 1 неделю (обоснование); текущий конфликт эта блокировка должна погасить. NBS 19:51, 25 июня 2013 (UTC)

Полагаю, что если коллега Erohov впоследствии вернется к таким же кхм… оригинальным интерпретациям ВП:ПРОВ, то на эту тему ему нужно будет накладывать топик-бан — так же как на тему авторских прав. --Pessimist 16:03, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Блокировка закончилась. Закрыто. --Michgrig (talk to me) 04:42, 11 июля 2013 (UTC)

Бессрочный топик-бан для Cemenarist

Собственно, наложен. Прошу высказываться. --wanderer 09:12, 25 июня 2013 (UTC)

• Поддерживаю целиком и полностью как по сути, так и по форме.--Abiyoyo 09:24, 25 июня 2013 (UTC)
• Не возражаю. --ptQa 09:25, 25 июня 2013 (UTC)
• Единственное замечание. Флаг ПИ надо также снять, поскольку при таких параметрах топик-бана он явно не нужен и использоваться не может.--Abiyoyo 09:28, 25 июня 2013 (UTC)
  • Флаг ПИ может быть снят по результатам обсуждения за нарушения, связанные с этим флагом. Топик-бан со временем может быть снят; что же, коллеге придётся опять идти на ЗСПИ ? Не думаю, что это правильно. Джекалоп 09:34, 25 июня 2013 (UTC)
    • Теоретически он может заняться выполнением запросов на быстрое удаление страниц из основного пространства (другие ему закрыты) и даже не потерять флаг за неактивность. --Scorpion-811 09:50, 25 июня 2013 (UTC)
      • Да. Тогда самое логичное — оставить флаг, если не было нарушений при быстром удалении, так как тематический бан всё равно предотвращает подведение итогов, но при этом оговорить, что вопрос о снятии флага должен быть обязательно рассмотрен одновременно со снятием бана, если такое произойдёт. altes 11:43, 25 июня 2013 (UTC)
    • Поскольку в обосновании блокировки был приведён пример явно некорректного итога на КУ, флаг лучше снять (с учётом также итога по Наганову, подведённого при явной ненейтральности участника) — но ВП:СПИ в данном случае допускают снятие флага только через новую заявку на ЗСФ. NBS 10:39, 25 июня 2013 (UTC)
      • Подведение итога по Наганову обсуждалось на предыдущей ЗСФ, но аргумент о ненейтральности никак не был учтён при подведении итога, так что тут скорее на ВП:ОАД, чем на ВП:ЗСФ. altes 11:43, 25 июня 2013 (UTC)
        • Не так: в итоге было сказано, что независимо от того, как рассматривать итог по Наганову, систематичность нарушений не показана. NBS 12:24, 25 июня 2013 (UTC)
          • Да, точно. Видел реплики, но подумал, что там речь шла о каком-то другом нарушении. altes 15:29, 25 июня 2013 (UTC)
• Wanderer777, как же АК:713. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:54, 25 июня 2013 (UTC)
  • А при чём тут 713? Топик-бан наложен за комплексную игру с правилами, а не за действия на отдельной СО иска. --wanderer 10:07, 25 июня 2013 (UTC)
• Хотелось бы уточнения по поводу пространств "Файл" и "Шаблон". Там тоже запрещено, или всё же разрешить, в объёме, необходимом, для работы над статьями? --V.Petrov^(обс) 09:57, 25 июня 2013 (UTC)
  • Да, сейчас уточню. --wanderer 10:07, 25 июня 2013 (UTC)
• Безусловно поддерживаю. --lite 10:22, 25 июня 2013 (UTC)
• Давно уже пора. --aGRa 11:14, 25 июня 2013 (UTC)
• Полностью поддерживаю. Biathlon (User talk) 12:06, 25 июня 2013 (UTC)
• Обоснования предоставлены более чем достаточные. Если Cemenarist хочет работать в энциклопедическом проекте, наложенный топик-бан ему помехой не является. wulfson 12:28, 25 июня 2013 (UTC)

Нейтральность Abiyoyo как посредника по религиозной тематике

Добрый день уважаемые участники!

У меня возник ряд вопросов. Просто вопросов и не более.

Преамбула

Все вы стремитесь к написанию качественной энциклопедии. Каждый этот процесс видит по своему, но цель одна. При этом следует помнить, что другие имеют прямопротивоположные устремления, а именно рекламу своего товара, проталкивание своего мнения и др. К таковым сегментам проекта относятся и будут относиться адепты того или иного религиозного движения, которые современные авторитетные источники классифицируют как секты. В результате, при просмотре соответствующих статей можно отметить массу утверждений, которые не то, что не являются энциклопедическими, а и противоречат здравому смыслу.

В этом контексте крайне важна нейтральность посредника. За свою недолгую деятельность я столкнулся/ознакомился с несколькими административно-посредническими действиями Abiyoyo:

• Вычёркивание всех современных сект из категории секта. Согласно обоснованию соответствующего итога Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Категория:Секты по логике вещей слово "секта" вторым этапом надо вычеркнуть из всех соответствующих статей. Современное обсуждение здесь Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Категория:Секты
• Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД
• Обсуждение участника:Tempus#Блокировка 20 июня 2013
• Чуть менее года назад я пытался почистить явно сектантскую составляющую проекта. Подробнее
  • Википедия:К удалению/20 августа 2012#Мормоны — вынесено 5. 3 удалено не Abiyoyo, 2 оставлены Abiyoyo Джозеф Филдинг Смит Старший (на данный момент к статье существенных замечаний нет); Легий — читайте, оценивайте
  • Википедия:К удалению/21 августа 2012#Мормоны — вынесено 5, 1 удалена Abiyoyo, 4 оставлены Abiyoyo Лиахона, Нефий, Нефийцы, Мормон (пророк)
  • Википедия:К удалению/22 августа 2012#Мормоны — вынесено 4, 2 удалены Abiyoyo, 2 оставлены — 1 (Восемь свидетелей) Abiyoyo, 1 после доработки
  • Википедия:К удалению/23 августа 2012#Адвентисты и пятидесятники — вынесено 5, 3 удалены, 2 оставлены. В одном случае сам снял, в другом "оставлено с натяжкой"
  • Википедия:К удалению/26 августа 2012#Адвентисты и пятидесятники — 2 удалены Abiyoyo, 2 им же оставлены Теодор Остин-Спаркс и Вигглсворт, Смит. Зацитирую пока не исправят:... От Vlsergey 05:22, 24 июня 2013 (UTC) : заменил ссылками на версии в момент оставления: Теодор Остин-Спаркс, Вигглсворт, Смит.

Удалённые Abiyoyo статьи были на порядок хуже этих, можно сказать на грани здорового и нездорового ближе к нездоровому.

Все вышеуказанные действия лично я трактую как "просектантские". Вопрос ко всем уважаемым как администраторам, так и рядовым участникам проекта "Приведите пожалуйста действие (правильное, неправильное — неважно), которое ни при каких раскладах нельзя трактовать, как "просектантское" в соответствующей тематике". В зависимости от наличия/отсутствия ответа мною будет дополнена соответствующая заявка в арбитражный комитет. Всем заранее спасибо. --Ibidem 21:28, 23 июня 2013 (UTC)

Коллега, стоило подождать результата по оспариванию итога посредника, который был инициирован на ВП:ОСП. Если другие посредники итог по существу подтвердят, высказанные здесь упрёки в ненейтральности можно будет отнести ко всему составу посредников АРК, хотя это уже слишком. В посредничестве АРК рассматривается также широкий круг конфликтов, отличных от тематики НРД, и подведение по ним итогов может вызывать различные мнения, даже у одних и тех же участников, но когда посредник активно занимается посредничеством в тематике несколько лет, флуктуации мнений говорят о его нейтральном отношении. Предлагаю участникам конфликтов вместо высказывания претензий в ненейтральности вспомнить итоги посредника, с которыми они были согласны. — W2. 05:36, 24 июня 2013 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы предлагаете участникам проанализировать все посредничество ВП:АРК и найти те действия участник Abiyoyo, которые бы вы не могли назвать "просектантскими"? --ptQa 05:58, 24 июня 2013 (UTC)

Ibidem, еще АК:722 забыли и историю с меридианами :) У меня к Abiyoyo претензии только в части разных порогов срабатывания и отделения фактов от утверждений, им противоречащих: по первой претензии можно прямо около него месяцами троллить, воевать и пороть чертовню покругу, достаточно декларировать «я просто не понял» и писать вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Ну и по второй - как мне кажется, такой же тон некоторых участников увеличивает доказательную силу их заявлений для Abiyoyo ;) В остальном - на общем фоне значим ли удельный вес помарок? --Van Helsing 06:31, 24 июня 2013 (UTC)

Я скорее усматриваю проблему в деятельности участника Ibidem в рамках данного посредничества, нежели в деятельности посредника Abiyoyo. Участник видит свою цель в борьбе с сектами и то, что мешает этой борьбе, расценивает как «просектантскую деятельность». В частности, я анализировал блокировку Tempus от 20 июня и считаю её обоснованной. На правах резервного посредника ВП:АРК. P.S. Собственно и сам Tempus с моими выводами согласился. --Pessimist 06:11, 24 июня 2013 (UTC)

• Вопрос прост. Есть тематика, есть две стороны 1 и 2. Если действия посредника всегда ложатся в русло стороны 1, то тогда я дописываю заявку в арбитражный комитет, если нет, признаю, что Abiyoyo нейтрален. Вот и всё. Всем приятно оставаться. Увидимся после моих командировок --Ibidem 10:53, 24 июня 2013 (UTC)

  Вы сами дали на него ответ: 5 удалений вынесенных вами на КУ статей о сектантах. Тему можно закрывать. --Pessimist 11:46, 24 июня 2013 (UTC)

  Я конечно с иронией к инциденту отношусь, но надо заметить, что просектантская позиция - сокрытие информации, а не предоставление. Скрывать можно удалением, или, например, погребением важных сведений под грудами информационного мусора. Так что пока ничего не доказывает, что Abiyoyo не подкуплен сектантами ;) --Van Helsing 12:01, 24 июня 2013 (UTC)

  С учетом того, что предложение о «сокрытии» сделал Ibidem… как страшно жить --Pessimist 12:11, 24 июня 2013 (UTC)

  В особенности с учётом того, что различные просектантские группы необязательно лояльны друг другу, им может быть выгодно удаление или оставление какой-то информации о конкурентах. :) — W2. 12:38, 24 июня 2013 (UTC)

• Я предлагаю участнику Ibidem оспорить хотя бы несколько моих итогов на практике. Если ему это удастся, тогда можно говорить о чем-то. Если не получится, то лучше обратить внимание на собственную позицию. Предупреждаю, однако, что если оспорить не получится, то таковое оспаривание может быть расценено как нарушение ВП:ПАПА и приводить к различного рода последствиям.--Abiyoyo 11:20, 24 июня 2013 (UTC)
• Коли встал вопрос о моей личности аффилированности, скажу следующее. Я на вранье в ВП замечен не был, стараюсь следовать эссе ВП:ЛОЖЬ, поэтому предлагаю поверить мне на слово. Я не являюсь религиозным, никогда ни в каких религиозных организациях не состоял и никак на практике (деловой, личной и т. п.) с ними не пересекался больше, чем это делает любой человек. Убежденным атеистом также не являюсь. Свое отношение к проблеме могу проиллюстрировать словами Протагора: «О богах я не могу знать ни того, что они существуют, ни того, что их нет, ни того, каковы они по виду. Ибо многое препятствует знать это: и неясность вопроса и краткость человеческой жизни». Вместе с тем считаю, что Википедия должна писаться с секулярной точки зрения, поскольку именно она и только она может быть гарантом хоть какой-то объективности и беспристрастности. Секулярная — не значит атеистическая. Секулярность означает в данном случае воздержание от всяких суждений, лежащих за пределами научного знания. А наука на вопросы о существовании богов, их качествах и истинности/ложности человеческих представлений о них никаких ответов не дает. А коли так, то никаких предпочтений в пользу той или иной религии (широко или мало распространенной) мы делать не должны и подходить к любым религиозным организациям должны с равной меркой. Единственное место, где мы можем делать предпочтение более распространенным религиям — это отражение их позиций в других статьях (не посвященных самим религиям). Но тут мы, опять же, делаем им предпочтение не потому что они ближе к истине, а просто в силу того, что они, будучи более распространенными, оказывают большее влияние на культуру.--Abiyoyo 12:41, 24 июня 2013 (UTC)

• Заявитель неточно излагает суть подведенного итога по категории "Секта" - "Вычёркивание всех современных сект из категории секта." На самом деле в этом итоге говорится о другом - о принципе включения статей в эту категорию (наличие общепринятой точки зрения в нейтральных внеконфессиональных АИ). Заявитель просто сделал свой вывод, чем чреват этот подход для современных религиозных организаций. Не думаю, что все другие авторы статей будут воспринимать этот итог именно так. Другие участники дискуссии предлагали более радикальное решение - удаление категории. И в этом случае итог Abiyoyo фактически является компромиссным между крайними точками зрения. Обвинения в "просектантстве" основано еще и на убеждении заявителя в том, что оно должно проявляться именно в сохранении статей, а не сокрытии информации о сектах, что другие участники (см. выше мнение Van Helsing от 12:01, 24 июня 2013) могут рассматривать как абсурдный подход. В данном случае я вижу проблему не в итогах посредниках, а в восприятии итогов лично самим заявителем, другие "антисектантски настроенные" участники Википедии эти итоги могут воспринимать совершенно по другому. --Igrek 12:41, 25 июня 2013 (UTC)

ВП:ЗКТА

Для тех, кто не в курсе: по результатам обсуждения на форуме предложений создана страница Википедия:Запросы к техническим администраторам. NBS 16:26, 20 июня 2013 (UTC)

Надо бы её во всякие шаблоны добавить. --Pessimist 17:22, 20 июня 2013 (UTC)

• Добавил же ж сразу, в Шаблон:Форумы и в шапку ЗКА. Только что добавил в шапку этой страницы. Где еще не хватает? --Michgrig (talk to me) 18:00, 20 июня 2013 (UTC)

• О, теперь вижу. --Pessimist 18:04, 20 июня 2013 (UTC)

• Еще в шапку ВУ. Вот --Michgrig (talk to me) 18:07, 20 июня 2013 (UTC)

• А почему не Википедия:Запросы к администраторам по техническим вопросам? У нас же нет технических админов. Elmor 03:02, 21 июня 2013 (UTC)

  Верное замечание. Следует переименовать. --Obersachse 04:47, 21 июня 2013 (UTC)

  Переименовал, пока название не устоялось. Elmor 06:29, 21 июня 2013 (UTC)

  Тогда уж в ВП:Запросы к администраторам/Технические, ибо «запросы по техническим вопросам» — звучит как тавтология. Впрочем, это наверное уже на случай, если кто-то возьмётся делить ЗКА на разделы. St. Johann 06:32, 21 июня 2013 (UTC)

  Кстати, грамматический словарь фиксирует оборот запрос к кому как ошибочный. Также есть подозрение, что само слово запрос используется некорректно. Так что можно расслабиться.--Cinemantique 12:13, 21 июня 2013 (UTC)

Участник:Abiyoyo/Добровольная конфирмация

Перенесено со страницы ВП:Ф-Н.

Приглашаю администраторов, арбитров и экс-арбитров принять участие в голосовании.--Abiyoyo 19:10, 19 июня 2013 (UTC)

• Ну а у меня не конфирмация, просто интересно рейтинг посмотреть: Участник:PtQa/Рейтинг. Для админов, Пи и бывших --ptQa 20:31, 19 июня 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Считаю, что эту «новость» надо убрать с форума. В своей песочнице участник волен вытворять что угодно, но провоцировать сообщество не нужно (а именно только как провокацию можно воспринять преамбулу этой «конфирмации»). Для уведомлений о развлечении отдельно взятого участника (узнать мнение о себе узкой группы лиц) форум не предназначен.--Iluvatar ^обс 19:42, 20 июня 2013 (UTC)
  • См. п.1.6. АК:531.--Abiyoyo 19:44, 20 июня 2013 (UTC)
    • Так то о конфирмации, а не о частном междусобойчике. Желают господа развлечься - зачем крестьян дразнить? Retired electrician (talk) 19:49, 20 июня 2013 (UTC)
      • Тем более есть уютный скайпочатик, там все свои. Yuriy75 20:28, 20 июня 2013 (UTC)
      • Господа, крестьяне… Можно подумать, Вас кто-то заставляет вечно оставаться автопатрулируемым и запрещает подавать заявки на более высокие флаги. Гамлиэль Фишкин 20:12, 20 июня 2013 (UTC)
    • Согласно п. 1.5.1. вы можете назначить условия хоть «голосовать только мусульманам-гетеросексуалам». Но это не значит, что сию чушь надо тащить на форум и выдавать за «конфирмацию». См. ВП:НИП. --Iluvatar ^обс 19:52, 20 июня 2013 (UTC)
      • Согласен 100%. --S, AV 19:56, 20 июня 2013 (UTC)
      • Коллега, у каждого человека может быть своё мнение, и это хорошо. А вот слово «чушь» я бы назвал как минимум неэтичным. Гамлиэль Фишкин 20:12, 20 июня 2013 (UTC)

        Коллега, вы идёт верной дорогой, замечая неэтичное у правильных людей и не замечая у неправильных. Итоги у вас грамотные, серьёзно. Как заметили голосовавшие за вас на ПИ правильные коллеги, далеко пойдёте. И не забывайте, они голосовали за вас. Успехов не вершине Фудзи. Yuriy75 20:34, 20 июня 2013 (UTC)

        Коллега, я не делю википедистов на «правильных» и «неправильных» (конечно, не считая злостных вандалов). Благодарю за положительную оценку моих итогов (Вы тоже могли бы). На моей ЗСПИ меня порадовал не только уровень поддержки (90,91 %), но ещё больше то, что в мою поддержку высказались сторонники разных википедийных взглядов, что даёт мне робкую надежду на установление мира в рувики; обратите внимание: непосредственно после упомянутой Вами реплики коллеги ptQa следует реплика коллеги be nt all: «Вот именно». Гамлиэль Фишкин 08:31, 21 июня 2013 (UTC)

  • Не волнуйтесь, через недельку-другую робот уберёт в архив. Гамлиэль Фишкин 20:12, 20 июня 2013 (UTC)

Итог

Закрываю оффтоп. NBS 09:50, 21 июня 2013 (UTC) * Оформил итогом. --V.Petrov^(обс) 09:52, 21 июня 2013 (UTC)

Участник:Glavkom NN: пропаганда расизма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не думал, что мне придётся писать сюда, однако участник проявляет гиперактивность, в частности, уже написал на меня запрос на ВП:ЗКА. Суть проблемы заключается в том, что я удалил из статьи некоторые сведения и ссылки, которые основываются на вот этом источнике. Это удаление обусловлено исключительно тем, что в самом источнике (кстати, его загрузил в Викитеку сам Glavkom NN) пропагандируются откровенно расистские взгляды, о том, что существуют низшие расы (которые отличаются тупостью ума и всем прочим), о том, что украинцы - расово неполноценные особи:

Население Южной России в расовом отношении представляется смешанным. Русское в своей основе, оно впитало в себя кровь целого ряда племен, преимущественно тюркского происхождения. Хазары, печенеги, такие мелкие народцы, как торки, берендей, ковцы, известные под общим именем черных клобуков (каратулей), половцы, татары, черкесы — все эти племена преемственно скрещивались с русскими и оставили свой след в физических и психических особенностях южнорусского населения. Наблюдения над смешением рас показывают, что в последующих поколениях, когда скрещивание происходит уже только в пределах одного народа, тем не менее могут рождаться особи, воспроизводящие в чистом виде предка чужой крови. Знакомясь с деятелями украинского движения начиная с 1875 года не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатление, что «украинцы» — это именно особи, уклонившиеся от общерусского типа в сторону воспроизведения предков чужой тюркской крови, стоявших в культурном отношении значительно ниже русской расы. Возьмем, например, таких известных «украинцев», как покойный Орест Иванович Левицкий[1] (Левко Маячанец) или Владимир Николаевич Леонтович (В. Левенко). Наблюдая цвет их смуглой кожи и густо-черных волос, выражение их лица, походку, жесты, речь, вы невольно думали: вот такими, наверное, были тюрки, что поселились под Переяславом-Русским и «ратились» на русь, или берендей, основавшие Берендичев, нынешний Бердичев. Среди наблюдавшихся нами «украинцев» такие типы составляли подавляющее большинство. Так как, по убедительным для нас новейшим исследованиям немецкого антрополога Бурге-рафиллингена, известно, что в низших расах воплощаются духи тоже низших душевных качеств, то понятно, почему «украинцы» отличаются обыкновенно тупостью ума, узостью кругозора, глупым упрямством, крайней нетерпимостью, гайдамацким зверством и нравственной распущенностью.

Полагаю, что подобным экстремистским источникам совершенно не место в Википедии, на них не следует ставить ссылки, информацию из них не следует вносить в статьи. Представьте себе, если мы их "легализуем" и будем вносить в статьи Википедии аналогичную иноформацию о кавказцах, евреях, узбеках и так далее. Это - полностью за гранью допустимого. Тем не менее участник Glavkom NN не согласен с удалением информации, основанной на таких источниках, из статьи (см. также ВП:ЗКА#MOTG). Поэтому я полагаю, что целесообразно ограничить этого участника в его возможности вносить некий вклад в Википедию, так как он однозначно является деструктивным. Прошу принять срочные меры административного характера в отношении этого участника (например, длительную блокировку до рассмотрения в АК вопроса по существу, либо же топик-бан на всю эту тематику). Некоторые замечания:

• Я не собираюсь писать на страницу посредничества ВП:УКР, так как посредничество - это всё же более интеллектуальное обсуждение разных проблем, а здесь речь идёт об обыкновенной пропаганде расизма
• Данную страницу я рассматриваю как доарбитражное урегулирование. --MOTG 21:33, 16 июня 2013 (UTC)

Довольно странное обвинение. Коллега Glavkom NN загрузил на викисклад работу 90-летней давности, викисклад для этого и предназначен. Нормальный документ эпохи, дающий представление о том, какими аргументами обменивались в довоенный период сторонники и противники украинства. На момент написания работы не было опыта массовых государственных компаний уничтожения людей по результатам обмера черепов, а современный читатель, надеюсь, в состоянии адекватно воспринимать исторические тексты. Ну а в википедию было добавлено всего лишь мнение конкретного историка по предмету статьи. Нарушает ли оно ВП:ВЕС или что иное, это другой вопрос. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:06, 17 июня 2013 (UTC)

• Редактор MOTG активно разносит свой личный протест по ряду страниц ру-вики. Администраторов попрошу дать оценку тому тону, который он задаёт всей этой дискуссии. Мне он кажется нарушающим ВП:ЭП HOBOPOCC 08:15, 17 июня 2013 (UTC)
• Вот свежие правки от Glavkomа, в которыех он распространяет маргинальные шовинистические воззрения в Википедии:

Украинство похоже на ребёнка-дауна. Оно никогда не было чем-то самостоятельным и жизнеспособным. Украинство, особенно в своих крайних, экстремистских, «свидомистских» проявлениях, всегда имело иностранного опекуна, который его лелеял, воспитывал и направлял. При этом необходимо понимать, что «свидоми» сделали заложниками чужих интересов тех, кого они назвали «украинцами» вначале на территории Галиции, а сейчас всей Малороссии, переименованной в «Украину». Остановить его удалось, только после вмешательства Вулфонсона. Вообще-то, нового ничего нет участник уже предупреждался Арбитражным Комитетом о необходимости соблюдать НТЗ в украинской тематике, но воз и ныне там... Geohem 08:50, 17 июня 2013 (UTC)

Насчет того, что меня удалось остановить после вмешательства Вульфсона, Вы лукавите. Это я обратился к Вульфсону, именно он сделал Вам предупреждение. Я же наоборот начал отменять других коллег, которые стали возвращать мой текст. Текст вполне нормальный, опубликован в авторитетном источнике, все возражения против него как правило группируются вокруг ВП:ПРОТЕСТ. Ну если нектороым участником становится нехорошо от подобных объективных на мой взгляд уутверждений, я готов пощадить их. Меня не интересует Ваше личное представление этого утверждения как шовинистического. В Википедии нет критерия ВП:Шовинизм, равно как и никогда не будет здесь института адвокатирования украинских националистических интересов. Отмечу, что Geohem регулярно меня оскорбляет (саму статью Украинство он назвал "зоопарком", мне пишет провокационные фразы типа "ню-ню", сейчас он тоже вводит сообщество в заблуждение), и так же, как и MOTG- выносит мои нормальные статьи на удаление: см. Андрей Ваджра. Я прошу сообщество оградить меня от недобросовестных действий участников Geohem и MOTG. N.N. 09:05, 17 июня 2013 (UTC)

Вы думаете я поленюсь предоставить диффы? Вот пожалуйста: Вот ваше желание в очередной раз внести текст в статью, а вот реакция на это со стороны Вульфонсона. Очень жаль, что в Википедии нету правила ВП:ШОВИНИЗМ. Ведь прикрываясь маргинальмыми воззрениями вот такого уровня "политологов", участник спокойно заполняет Википедию подобными утверждениями. Geohem 09:26, 17 июня 2013 (UTC)

Не надо ошибочно полагать, что текст неразмещен по причине Вашего кипучего протеста. Ваше личное мнение на этот счет мне неинтересно. Я не стал повторно вносить информацию исключительно по просьбе посредника, который сказал "не надо". Вы же не соизволили свой откат толком даже аргументировать. Я вношу те утверждения, которые содержатся в АИ, и соответствуют таковым признакам. Одна из причин задействования текста: Ваджру с данным утверждением цитировал другой политолог (В. Гулевич), это вторичный источник, причем достаточно высокого уровня авторитетности. Основания для неразмещения текста с точки зрения правил-нет. Текста сейчас там нет только потому, чтобы не давать пищи конфликтогенным ситуациям. N.N. 09:39, 17 июня 2013 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Пожалуй, это неслыханно. MOTG приводит цитату, которую сам же нашел в источнике, и приписывает её мне, обвиняя меня на основании этой цитаты - в пропаганде расизма. Эту цитату я не использовал в источнике. Никакой информации о том, что работа эта является экстремистской - не существует, это личный домысел MOTG. Вот же какой текст на самом деле был в статье, и что было удалено MOTG с комментарием "расизм", и что является сейчас его основанием обвинением меня в "пропаганде расизма":

Оказавшийся в эмиграции историк Андрей Стороженко в середине 1920-х гг. под псевдонимом Андрей Царинный в публицистической статье «Тюркская кровь украинства разъедает Русь» из изданной в Берлине книги «Украинское движение», выдвинул теорию, что украинство является ментальным продуктом тюркского, неславянского происхождения, а исповедовать идеологию украинства готовы только те, кто имеет тюркское происхождение.

При этом ничего похожего из того, что цитирует MOTG, я не использовал, и не собирался использовать. Я думаю, участника надо на некоторое время оградить от проекта, потому что он осуществил грубейшее нарушение этики. Более того, он этого не понимает, потому что это уже третий раз, когда он привселюдно обвиняет меня в пропаганде расизма (вот первые два: [6] [7]). Участника не останавливает даже то, что на него после обвинений в расизме подан запрос на ЗКА (такое грубейшее нарушение вынудило меня обратиться)-вместо этого он параллельно создает на ФА тему, в которой опять утверждает о моей пропаганде расизма. Редактору MOTG очевидно надо отдохнуть от проекта некоторое время. Мне представляется, он на некорое время под воздействием собственных эмоций потерял чувство объективного восприятия действительности. Недавно он выносил на удалению мою статью Малороссы, в обсуждении вёл себя вызывающе и агрессивно, игнорировал аргументы и консенсус сообщества (который сложился сугубо не в сторону точки зрения MOTG). Недавно в иске не иначе как на фоне личной обиды по поводу невозможности удаления этой статьи - MOTG грубо предположил мои злые намерения, обвинив меня едва и администратора Abiyoyo едва не в сговоре и в покрывательстве друг друга: [8] [9](!) [10] общий диалог. Участник сейчас демонстрирует явную неготовность цивилизованно взаимодействовать с коллегами. Я рекомендую запретить коллеге комментировать мои действия, а также сделать предупреждение о недопустимости преследования моего вклада. N.N. 08:37, 17 июня 2013 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, посредник по тематике в курсе и уже принял принципиальное решение по обсуждаемому вопросу. Причин выносить эту проблему на ФА в такой ситуации я не вижу, обсуждение должно быть продолжено на соответствующей странице посредничества. --Lev 09:45, 17 июня 2013 (UTC)

Как можно закрывать тему с названием "Участник:Glavkom NN: пропаганда расизма" без каких-либо последствий для автора, написавшего ЭТО крупными буквами на весь форум администраторов. Тут два варианта: или аргументировать свое утверждение, или понести ответственность за клевету. На ЗКА соответствующий запрос, он старше этой темы. Я прошу реакции, желательно максимально быстрой. Меня не устраивают такие заявления, попросту напросто.. закрытые.... N.N. 17:40, 17 июня 2013 (UTC)

А это теперь такая практика среди админов. Если вопрос сложный и острый, то они просто специально его игнорят, по возможности сбрасывая его на арбитров или посредников. Ну это если отчаявшиеся участники не переблокируют друг-друга, тогда можно будет банально перебанить всех и разойтись. Как никогда мне понятны слова Вояджера, эх. Mistery Spectre 14:01, 19 июня 2013 (UTC)

Итог-2

Мною принято решение использовать свои полномочия посредника в тематике ВП:УКР и с настоящего момента, во избежание разрастания межличностного конфликта, запретить участникам какие бы то ни было прямые обращения и косвенные комментарии в отношении каких бы то ни было действий друг друга, относящихся к данной тематике. Все взаимные претензии могут предъявляться исключительно через посредника в тематике ВП:УКР.

Естественно, участникам MindfulOfTheGoal и Glavkom NN также запрещаются откаты и отмены правок друг друга.

В случае нарушения запрета могут быть применены более жёсткие санкции.

Данное ограничение может быть снято лишь одним из активных посредников в тематике ВП:УКР. wulfson 19:17, 17 июня 2013 (UTC)

• Комментарий: От меня ускользает смысл вот этой фразы: «ограничение может быть снято лишь одним из активных посредников». Дело в том, что сейчас в посредничестве только один активный посредник, это Вы; других не предвидится. HOBOPOCC 19:36, 17 июня 2013 (UTC)

  Есть ещё Wanderer777. wulfson 19:50, 17 июня 2013 (UTC)

  Wanderer не является активным посредником. Он откровенно берётся только за те вопросы, которые ему по той или иной причине интересны, а остальные игнорирует. Я уже не говорю о том, что больше половины активных редакторов темы выказывают ему недоверие. HOBOPOCC 04:10, 18 июня 2013 (UTC)

  Wanderer не имеет времени, чтобы обработать все вопросы и поэтому берётся только за некоторые :) . А всех, кто выражает мне недоверие, я посылаю по известному адресу. Только вот никто не идёт, так что придётся им с этим смириться. --wanderer 06:35, 18 июня 2013 (UTC)

  Всё познаётся в сравнении. Имеете Вы времени или не имеете, но факт остаётся фактом — с момента Вашего формального присоединения к ВП:УКР — 9 декабря 2012 — количество топиков посредничества, в которых Вы приняли участие считается на пальцах одной руки. Я это не могу назвать активным посредничеством в сравнении с тем, какой объём работы тянет Wulfson. HOBOPOCC 16:25, 18 июня 2013 (UTC)

• Участникам конфликта запретить комментировать друг-друга. Занавес. Отличное решение по поводу спора вокруг части СТАТЬИ, я лишний раз убедился, что посредничество по укр-тематике мертво. Mistery Spectre 14:01, 19 июня 2013 (UTC)

Хм. А от меня нет. По-моему, это весьма толстый намёк на то, что неплохо бы поискать ещё посредников. Другой вопрос — где ж их взять... Фил Вечеровский 19:51, 20 июня 2013 (UTC)

Запрос к админам Вики по поводу администрирования OneLittleMouse и Michgrig

Итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Запрос к админам Вики по поводу администрирования OneLittleMouse и Michgrig.

TenBaseT 14:32, 15 июня 2013 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Участник:Vade Parvis

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По мотивам обсуждения Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование логотипа Серп и молот в подписи и отказа участника изменять свою подпись, что я рассматриваю как нарушение п.1. ВП:НИП, ВП:НЕТРИБУНА и АК:163, участник заблокирован бессрочно. Блокировка может быть снята любым администратором после того, как участник изменит свою подпись и сообщит об этом на своей СО.--Abiyoyo 12:34, 13 июня 2013 (UTC)

• Abiyoyo, Вам не кажется, что требование и блокировка за невыполнение требования до того, как на странице ВП:ВУ подведён принятый сообществом итог, является как минимум преждевременными действиями? Ссылка на АК:163 некорректна — решение ссылается на голосование о допустимости мультимедийного содержимого («Предлагаемые варианты голосования в отношения использования мультимедийного содержимого в подписи»), а символ unicode таким не является. Ссылка на ВП:НЕТРИБУНА в принципе была бы валидной, если бы на ВП:ВУ уже не было бы открыто обсуждение, по результатам которого сообщество может и уточнить возможность применения данного принципа к подписям. Может быть попросить кого-нибудь из опытных участников подвести консенсусный итог, и действовать уже после этого? — Vlsergey 12:45, 13 июня 2013 (UTC)
  • Подвести итог просил. Никто не взялся. Вывод один — зафиксированного консенсуса достичь на практике невозможно. Значит сохраняется статус-кво и каждый действует в соответствии с собственными представлениями о действующих правилах. Суть решения АК:163 в том, что такие картинки противоречат духу голосования Википедия:Голосования/Изображения в подписях. И действительно, основным аргументом, который участники голосования высказывали, — неприятие агитации, пропаганды в виде картинок. Это же соображение было внесено в преамбулу опроса Википедия:Опросы/Ужесточение правил о подписях и получило поддержку сообщества. Таким образом, суть АК:163 заключается в том, что надо обращать внимание на дух, а не букву запрета. А дух здесь явно нарушен. И вся «дискуссия» на ВУ — это грубое нарушение ВП:НИП (типа «в правилах не сказано буквально, значит можно, а юникод — формально не картинка»), за которое тоже хорошо бы заблокировать/предупредить.--Abiyoyo 12:59, 13 июня 2013 (UTC)
    • 1. «Подвести итог просил. Никто не взялся» — не совсем так, один итог я вижу, но он не устроил именно Вас. От других участников замечаний к итогу я сейчас не вижу. И если Вы после такого итога, фактически, начинаете действовать вопреки итогу (который не устраивает именно Вас), то я не знаю, какие правила это нарушает, но это точно не то, что должен делать администратор. 2. «неприятие агитации, пропаганды в виде картинок» — итоги подводились по голосованию, а не по опросу. Действовать на основании аргументов в голосовании 2006 года (напомню, сейчас 2013) — это явная игра, недостойная такого опытного посредника, как Вы. Формально вопрос был об использовании именно мультмедиа. Более того, аргумент о котором Вы говорите, озвучил только User:Mithgol the Webmaster («поскольку некоторые изображения, в подписях попадающиеся, оскорбляют мои вероисповедные чувства»), то есть опять же, нет никакого «основн[ого] аргумент[а], который участники голосования высказывали» конкретно в этом голосовании. 3. Предложение забанить всех обсуждающих за ВП:НИП, я, пожалуй, пока оставлю без комментария. — Vlsergey 13:08, 13 июня 2013 (UTC)
    • P.S.: Можно долго обсуждать, какие именно положения и причины предполагались при принятии тех или иных правил, но, как показал разбор в АК правила о списках, в первую очередь важна буква существующих правил, а не причины, которые привели к появлению тех или иных правил. Хотя бы потому, что участники должны ориентироваться на правила, а не читать все аргументы на голосованиях и обсуждениях семилетней давности. — Vlsergey 13:15, 13 июня 2013 (UTC)
      • 1. Просил после оспаривания итога. Не помогло. 2. Да, по голосованию. Но чтобы выяснить, каковы были мотивы участников, мне пришлось прочитать аргументы тех, кто их высказывал. Примерно половина осмысленных реплик в секции «за» (а именно реплики 16, 25, 29, возможно 30) так или иначе затрагивают тему конфликтов/пропаганды. Всего осмысленных реплик было 6 штук (7, 16, 18, 25, 29, 30). Из них три или четыре касались нашей проблемы. Да, это ни о чем не говорит формально. Но я не знаю, как еще можно на практике понять «дух» правила. Я вот такое исследование провел. Опирался на те сведения, которые у меня были. У вас есть другая методология определения духа? Еще более явная картина в опросе 2007 года - там это даже в преамбуле записано. 3. Не всех. И это не является практическим предложением.--Abiyoyo 13:19, 13 июня 2013 (UTC)
        • «У вас есть другая методология определения духа?» — 1. Обсуждение на форуме («нарушают ли такие подписи правила?» или «разрешить или нет такие подписи?») 2. Заявка в АК («нарушает ли подпись конкретного участника правила?»). — Vlsergey 13:23, 13 июня 2013 (UTC)
          • Заявка в АК — сойдет. Но не бегать же по каждой мелочевке в АК. Я считаю, что случай очевидный, поэтому напрягать АК не стоит. Что до форума — я пытался. Не получилось. Консенсус установить не удалось. Так что остается действовать так, как мне подсказывает мое собственное разумение. Правила мне это в данном случае позволяют, поскольку нарушение ВП:НЕТРИБУНА мне очевидно, а консенсуса ни туда, ни сюда нет. Значит я имею право толковать правила так, как это представляется верным мне. Консенсуса, который бы мне это запрещал, нет (и, скорее всего, никогда не будет). Я вот считаю, что эта подпись — нарушение. Если кто-то не согласен — пусть подает заявку в АК (или хотя бы предъявит мне разумные аргументы по существу, коих я почти не видел).--Abiyoyo 13:35, 13 июня 2013 (UTC)
            • Если нет консенсуса (хотя бы локального), что какое-то действие является нарушением правил или духа, то оно таковым не является. И да, в таких ситуациях участник может как делать что-то, так и не делать. А вот администратор как раз не может его за это блокировать. Уж насколько я лояльно отношусь к использованию администраторами здравого смысла при принятии решений, без лишних оглядок на правила (и изредка в этом переусердствую), но вы умудрились меня удивить. Тут очевидный конфликт интересов: вы отстаиваете конкретную позицию и блокируете участника, который с ней не согласен. — putnik 14:51, 13 июня 2013 (UTC)
              • • Участник не с позицией не согласен. Он свое нарушение отстаивает. С позицией не согласен Goga. Его я не блокирую и даже не думал. А данный участник явным образом делает то, чего делать не следует. И пользуется «дырами» в правилах (хотя дыр нет, просто доказать не так просто). И вот это нехорошо. И за такое надо блокировать. А моя личная позиция тут вообще ни при чем. Если кому интересно мое личное мнение — я вообще не считаю, что в такой подписи есть проблема (для меня лично). Меня она не раздражает. Но раз всем нельзя, то никому нельзя. И правила надо соблюдать всем. А не играть с ними, и делать то, что никому не нравится и даже запрещено (пусть и не совсем явно).--Abiyoyo 14:59, 13 июня 2013 (UTC)
      • Кстати, о букве и духе. Во-первых, обсуждение на форуме не позволяет узнать дух правил. Поскольку дух правил — есть реальность, которая предшествует обсуждению на форуме и является объектом обсуждения, а не результатом. Дискуссия может изменить понимание духа, но не выявить исходный дух. И вопрос о методологии таким образом не снимается. Я вот считаю, что оригиналистская интерпретация правил — это самая простая и адекватная методика определения духа. Других нормальных я не знаю. Еще можно структуралистски их изучать. Но это совсем тяжко, на это вряд ли кто-то способен. А что касается буквального толкования, то это, конечно, хорошо. Но тогда надо п.1. ВП:НИП отменить как бессмысленный. Но не думаю, что на это сообщество готово.--Abiyoyo 13:54, 13 июня 2013 (UTC)
• Стыд и позор. --D.bratchuk 13:06, 13 июня 2013 (UTC)
• Я бы на месте Abiyoyo немедленно снял крайне спорную блокировку с участника Vade Parvis как минимум до завершения обсуждения на ВП:ВУ. Тара-Амингу 13:13, 13 июня 2013 (UTC)
• Полнейшее самоуправство. Я не поддерживаю ни одну из сторон, но бессрочка оппонента в дискуссии без какого-либо консенсуса — это сразу на лишение статуса администратора без дополнительных разбирательств. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 13 июня 2013 (UTC)
  • Vade Parvis мне не оппонент. Оппонент — Goga. Его я не блокировал. А Vade Parvis тут для меня вообще лишь представляет интерес как конкретный нарушитель. Дискуссия была с другим админом — нарушитель или нет. К консенсусу не пришли. Значит, каждый действует, как хочет в соответствии с уже имеющимся консенсусом, выраженным в действующих правилах (исправлено --Abiyoyo 13:59, 13 июня 2013 (UTC)). Или, если я вандала заблокирую — он мне тоже становится «оппонентом»?--Abiyoyo 13:21, 13 июня 2013 (UTC)
    • Да, с этой замечательной репликой тоже будет разбираться АК. Заявку туда напишу я ближе к вечеру, если не напишет кто-то раньше. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 13 июня 2013 (UTC)

      Значит, каждый действует, как хочет — своеобразное понимание прав администратора. Похоже, без иска не обойтись. Sealle 13:57, 13 июня 2013 (UTC)

      Вот, нашли к чему придраться. Хотя, да, правильно, кончено. Уточнил реплику.--Abiyoyo 13:59, 13 июня 2013 (UTC)

      А ведь мы сами это заслужили, сами его выбирали. --Dnikitin 15:58, 13 июня 2013 (UTC)

    • Vade был в том числе и оппонентом, участником дискуссии. altes 14:38, 13 июня 2013 (UTC)
      • Хм. А если на ЗКА появляется запрос на нарушителя, потом нарушитель высказывает свое мнение, то он тоже становится оппонентом?--Abiyoyo 14:39, 13 июня 2013 (UTC)
        • Т. е., по-вашему, это был запрос на нарушителя либо его эквивалент, а вы здесь были незаинтересованной стороной? Ну-ну. Vade^☭ 15:30, 13 июня 2013 (UTC)
          • Да, именно так. Вы нарушаете правила. Я обязан следить за их соблюдением. Целесообразно ли вас блокировать или нет — вопрос отдельный. Но то, что вы не правы, ясно почти всем, кроме участника Goga. Так что подпись исправьте. И в нарушениях не упорствуйте. Ничем хорошим это не закончится. Оттого что формальное решение будет принято спустя некоторое время и через все нужные бюрократические процедуры суть не изменится. Вы тут только время отнимете у добросовестных участников.--Abiyoyo 15:40, 13 июня 2013 (UTC)
• D.bratchuk дал самое ёмкое определение, лучше и не скажешь. --Alex.Uvarov 14:15, 13 июня 2013 (UTC)
• Поскольку появились возражения от администраторов, то в соответствии с ВП:БЛОК мне рекомендуется снять эту блокировку, так как она не является экстренной. Так что блокировка пока снимается. Но дело придется довести до конца.--Abiyoyo 14:30, 13 июня 2013 (UTC)
• На мой взгляд блокировка оправдана, я абсолютно согласен с тем, что участник Vade Parvis нарушает ВП:НИП, поскольку буквально заявляет что его подпись не является псевдографикой. Что получается запретили только коды 2500—257F и 2580—259F? Т.е. участник буквально заявляет что код ▆ (2586) использовать нельзя, а код ◾ (25FE) использовать можно и что на то есть консенсус сообщества. На мой взгляд это типичный случай игры с правилами. --ptQa 14:58, 13 июня 2013 (UTC)

• Псевдографика — это ведь составление изображения из нескольких текстовых символов из шрифтового набора для создания псевдографики (или, в более широком смысле, насколько я могу понять — из любых других неграфических символов, как, например, ASCII-графика), разве нет? Отдельный символ из набора для создания псевдографических изображений — это просто текстовый символ. Тонкостей обсуждения того правила/поправок к нему я не знаю, но мне кажется сомнительным, что был запрещён небольшой диапазон спецсимволов(и не тронуты все остальные), а не создание, в обход имеющегося запрета изображений графических, изображений из спецсимволов. Vade^☭ 15:30, 13 июня 2013 (UTC)

• Откуда вы взяли такое определение? Псевдографика это просто имитация графики с помощью текстовых символов.Можно имитировать одним символом, можно имитировать тысячей. --ptQa 16:31, 13 июня 2013 (UTC)

• А где-то был запрет на отдельные символы, из которых можно составить псевдографику? Это что-то новенькое. Я даже не сразу понял комментарий, ибо сложно поверить в возможность такой трактовки. Символ «|» тоже запрещён? А дефис? AndyVolykhov ^↔ 15:49, 13 июня 2013 (UTC)

• В строгом смысле псевдографические символы это именно этот диапазон. Дефис и «|» никакой графики не имитируют. --ptQa 16:31, 13 июня 2013 (UTC)

• Они «имитируют» практически то же, что символы 2500 и 2502. ASCII-арт полностью обходится без этих символов и тем не менее является псевдографикой. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 июня 2013 (UTC)

• Да, имитируют тоже самое, вряд ли это можно назвать графикой. Да, обходится. Я не понял к чему вы это написали. --ptQa 17:34, 13 июня 2013 (UTC)

• Повторюсь, лично я бы обратил внимание на игнорирование рекомендации по части text-shadow (впрочем не сколько за саму тень, сколько за длину получающегося кода) и за нарушение моновысотности текста. По отдельности каждый пункт на нарушение правил не тянет, но в совокупности получается уже визуальный перебор. Alex Spade 15:19, 13 июня 2013 (UTC)

  А в правилах разве есть что-то о моновысотности текста? AndyVolykhov ^↔ 15:27, 13 июня 2013 (UTC)

  Не суть, ибо по совокупности. Alex Spade 15:43, 13 июня 2013 (UTC)

  Я не понял эту реплику. AndyVolykhov ^↔ 15:45, 13 июня 2013 (UTC)

  Энди: а) ВП:ПОД в целом говорит о том, что подпись не была вызывающей/выделяющийся, б) доп.факторы могут как смягчить «наказание», так и усилить, в) от блокировки/неблокировки участника, как видно, я уклонился, поскольку не смог всё же выбрать — «по духу» или «по букве». Alex Spade 15:59, 13 июня 2013 (UTC)

  Я не вижу в ВП:ПОД слов о том, что подпись не должна выделяться. Правило лишь перечисляет неприемлемые и нежелательные способы выделения, из чего следует, что по поводу иных способов консенсуса о недопустимости или нежелательности нет. Поэтому я удивлён тем, что допустимый с точки зрения правил способ вдруг считается отягчающим обстоятельством. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 13 июня 2013 (UTC)

  Энди, ты говоришь о букве. Если у нас с тобой разное мнение о духе этого правила, пусть так. Повторюсь, несмотря, на моё понимание духа правила, я участника блокировать не стал, но сказать "фи" о его подписи правило мне тоже не мешает. Alex Spade 16:13, 13 июня 2013 (UTC)

  Двести с копейками символов вместе с кодом, несколько сот байт. Если это слишком много (хотя, как мне кажется, с настройками цвета и тени код выходит не намного более длинным, чем с настройками цвета и шрифта) — тень, конечно, можно убрать. Vade^☭ 15:36, 13 июня 2013 (UTC)

  Ваш последний комментарий на моём экране занимает 4 полных строчки кода. Из них 2 с небольшим строки кода - это собственно подпись. Alex Spade 15:43, 13 июня 2013 (UTC)

  Готово: код подписи подправлен и предельно урезан, проблем с нарушением моноширинности вроде больше нет. Произвольный цвет, конечно, жаль, но он занимал больше всего места + звучали просьбы его исправить + оттенки красного в подписях не раз ругали за то, что их легко спутать с отсутствием страниц. Vade☭ 17:39, 13 июня 2013 (UTC)

Благодарю Вас, коллега. Теперь оно по крайней мере не режет глаз Фил Вечеровский 17:52, 13 июня 2013 (UTC)

• Срочно в номер! «Википедия блокирует участников за использование советской символики» ... и награждается белой ленточкой за абсурд. --Dnikitin 15:56, 13 июня 2013 (UTC)
• Поражаюсь, чем только ни готовы заниматься википедисты, лишь бы над статьями не работать :-) --lite 15:57, 13 июня 2013 (UTC)
• И все-таки, мне интересно. Есть ли тут хоть один администратор (кроме Goga), который бы стал утверждать, что подпись участника не нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА? Я, конечно, могу понять обвинения в мой адрес по форме. Но по существу-то что делать в таких ситуациях? Мне надо каждый раз надо ждать, пока будет формальный итог (ждать, может быть, полгода) для пресечения очевидных нарушений? Или мне в АК писать по каждому чиху?--Abiyoyo 16:21, 13 июня 2013 (UTC)

Но по существу-то что делать в таких ситуациях? — Бредлагаю (то есть предлагаю в порядке бреда учинить флешмоб на СО участника с голосованием по поводу его подписи. Рано или поздно его просто достанет созерцать оранжевую плашку при каждом обновлении и он таки сменит подпись . Начало положено. Фил Вечеровский 17:03, 13 июня 2013 (UTC)

• Мнение неадминистратора: если применять ВП:НЕТРИБУНА не к текстам статей, а ко всем страницам Википедии, то любые страницы обсуждений придётся просто запретить, поскольку там участники высказывают и защищают собственные точки зрения на самые разные вопросы, в том числе политические, социальные и экономические. Серп и молот в подписи нарушает ВП:НЕТРИБУНА уж никак не больше, чем спор на форуме о том, правомерно ли объединение южных областей России и восточных областей Украины в рамках недавнего проекта по написанию статей. --Deinocheirus 16:43, 13 июня 2013 (UTC)

Да, собственные точки зрения на содержание статей и на устройство Википедии, то есть по делу. Однако если участник после нескольких отмен, откатов и предупреждений продолжит рассуждать по всем форумам и СО о том, как хорош/плох Василий Иванович Пупкин и петь осанну/клеймить позором Пупкин(у/а), он уйдёт в блокировку именно за НЕТРИБУНА. Независимо от оценок тов. В. И. Пупкина отдельными членами сообщества. Фил Вечеровский 17:03, 13 июня 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Послушайте, пожалуйста, меня, и больше не допускайте таких ошибок. В объединении южных областей России и восточных областей Украины нет никакой политики. Связано это с тем, что у нас Википедия - не российская, а лишь русскоязычная. Поэтому она ориентируется на русскоязычные регионы, что России, что Украины. Нашей Википедии до лампочки какой-нибудь российский Дагестан (потому что этот регион вряд ли на полном серьёзе можно называть русскоязычным), но при этом её страшно интересует Донецкая область, где русский язык считают родным 75 % населения (и это по официальным данным, которым я не очень-то верю, скорей всего, там будет все 95 %). Поэтому такой подход как раз соответствует сути Википедии. Противоположный же подход - это обыкновенная политизация Википедии, причём политизация куда более чудовищная, чем серп и молот в подписи. --MOTG 16:56, 13 июня 2013 (UTC)

При этом Дагестан в географию конкурса вошёл, а культурно и этнически близкая Донецкой Белгородская область — нет. --aGRa 18:01, 13 июня 2013 (UTC)

Если исходить из языка, то почему тогда Одесская область и Крым не вошли? Всё таки там лучшие показатели по русскому языку, чем на Востоке Украины.--Лукас 18:04, 13 июня 2013 (UTC)

Оффтопик. Alex Spade 18:18, 13 июня 2013 (UTC)

• Вопрос, в порядке изучения общественного мнения, нарушала ли бы моя подпись что нибудь, если бы она выглядела как Be^N✞∀lL --be-nt-all 17:33, 13 июня 2013 (UTC)
  • Leet вроде как не запрещен. Хотя ощущение, что участник не вполне серьезен, вызывает.--Abiyoyo 17:43, 13 июня 2013 (UTC)
    • Крест (символ христианства) может быть воспринят как псевдографика и нарушение ВП:НЕТРИБУНА. altes 20:46, 13 июня 2013 (UTC)
• Подпишусь. Позор. Асколдъ 18:57, 13 июня 2013 (UTC)
• Я считаю подпись участника Vade Parvis некорректной. Участник, во-первых, в подписи рекламирует определённую политическую символику, что противоречит ВП:НЕТРИБУНА, во вторых, предлагает нажать на серп и молот, чтобы вступить с ним в диалог. Лично я с серпом и молотом испытываю ментальное противоречие, поэтому при диалоге с участником мне явно придется нагуглить его страницу обсуждения обходными путями. Аналогичные чувства у меня вызывает подпись редактора Ghirla ^-трёп-. Здесь фактически предлагается, что вступая в диалог с редактором на его СО, фактически предлагается признать, что этот диалог будет представлять собой "трёп", который, видимо, собеседнику совершенно неинтересен (лично я, например, не получил ответа ни на одно обращение к редактору на его СО, хотя их было больше десятка). Поскольку коллега Vade Parvis не идет никак навстречу сообществу по видоизменению подписи, я считаю факт нарушения ЧНЯВ доказанным и зафиксированным и поддерживаю действия Abiyoyo в этом вопросе. N.N. 19:16, 13 июня 2013 (UTC)

• Вы что серьёзно будете гуглить вместо того, чтобы нажать серп и молот? Это клиника, не? -steffaville TALK 20:13, 13 июня 2013 (UTC)

• Серьезно. Я предпочитаю сам выбирать фон диалога, а не входить в него, используя входные пароли собеседника, особенно если они противоречивые и не настраивают на позитивный диалог. N.N. 20:33, 13 июня 2013 (UTC)

• Пожалуй, присоединюсь к позору. Этак и меня, того гляди, заблокируют за нарушение моновысотности и нестандартный шрифт в подписи (а равно публичное признание того факта, что реплики на моей странице обсуждения будут представлять собой трёп сообщения, оставленные для галочки). — Ari^✓ 19:57, 13 июня 2013 (UTC)
• Арбитраж:Действия администратора Abiyoyo. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 13 июня 2013 (UTC)

Итог

Бессрочная блокировка снята наложившим администратором, обсуждать допустимость тех или иных подписей надо явно не здесь, решать вопрос о возможном несоответствии Abiyoyo статусу администратора тоже не здесь, «присоединения к позору» несут очень мало смысла, таким образом, обсуждение себя исчерпало и закрывается. altes 20:46, 13 июня 2013 (UTC)

ВП:ЛГБТ

Коллеги, некоторые события в реале заставляют меня оперативно поднять вопрос, который обострился в последние недели у нас внутри. А именно: состояние посредничества ВП:ЛГБТ.

• Из трёх официально обозначенных посредников реально делами занимаюсь я один. Drbug последний раз засветился в теме 15 января 2013 с крайне содержательным комментарием. Victoria вписала себя в состав посредников после решения по АК:802 и на том её активность завершилась.
• Не могу сказать, что я не справляюсь с активизировавшимися в теме конфликтами, однако есть проблема «одна голова хорошо, а две лучше». Один человек в данном случае не может обеспечить всестороннее объективное рассмотрение конфликта, особенно в случае если сам подвергается атаке одного из участников. Характерная ситуация: участник Туча начал серию резких и явно неконструктивных действий с одновременным оспариванием моих выводов. Его оппоненты требуют мер. Я обращаюсь по скайпу к Багу, получаю обещание разобраться — и тишина. Конфликт накаляется, я вынужден принять ограничительные меры. Участник начинает «буянить» с запросами сюда, затем к остальным посредникам. Вика подтверждает моё решение (спасибо на том), Баг вообще не реагирует никак.
• И что особенно критично — возможные последствия принятия законопроекта № 44554-6. Мы уже знаем как в России толкуют законы на примере Росреестра. Как могут быть истолкованы в свете печального опыта действия посредника с российским гражданством не хочется даже и задумываться, особенно если вспомнить как во Франции воздействовали на администратора с целью удаления статьи, которая не понравилась тамошней контрразведке.
• Сложившаяся ситуация рано или поздно приведёт к проблемам. Поэтому я предлагаю пересмотреть состав посредников ВП:ЛГБТ, исключив из него тех, кто по какой-то причине не может или не хочет этим заниматься. И обеспечить минимум 2, а лучше 3 действующих посредника, причем не из граждан России — во избежание давления на них со стороны государственных органов. --Pessimist 10:05, 12 июня 2013 (UTC)
  • Всего каких-то 10 дней назад Вы сами подписали решение АК:862, где было сказано, что никаких особенных конфликтов в ЛГБТ-тематике нет. Соответственно, никакой активности других посредников и не требовалось. И вот сейчас Вы недовольны, что посредники неактивны.--Liberalismens 10:53, 12 июня 2013 (UTC)
    • Во-первых, давайте не будем искажать написанное в решении, там сказано совсем иначе. Во-вторых, на момент подготовки решения конфликты просто равнялись нулю. На момент подписания конфликт уже был, но не настолько интенсивный и предполагать его эскалацию у меня не было оснований. В-третьих, я не думал, что разовая прямая просьба к Багу разобраться там, где я сам могу быть недостаточно объективен, будет проигнорирована. В-четвёртых, я только сегодня узнал про российский закон. Не могу сказать, что сейчас в ВП:ЛГБТ уже всё горит, шипит и плавится. Но я предпочитаю положить прокладку раньше, чем всё взорвётся в какое-нибудь АК:839 или когда российскому посреднику зажмут пальцы в дверь с мягкой просьбой зафиксировать «правильную» точку зрения в статье. --Pessimist 15:32, 12 июня 2013 (UTC)
      • Давайте уже по-честному. Ничего страшного в ЛГБТ-тематике не происходило, ничего катастрофического в инциденте с Тучей не произошло. Никакой необходимости в активности других посредников не было. Никаких причин бить панику нет. Хотя опасения по поводу возможных последствий закона понятны. И я сама хотела Вам писать на эту тему, но решила, что сообразите без меня. Однако, страхи исков явно преждевременны. В ЛГБТ-тематике сейчас вообще нет конфликтных участников. --Liberalismens 20:44, 12 июня 2013 (UTC)
        • Если по-честному, то абсолютно не понимаю почему пока вообще никаких конфликтов не было, вы рассказывали везде и всюду как все плохо и ужасно, а когда они растут ширятся — рассказываете что никаких проблем нет вовсе. Может оно там из вашего минимального участия в статьях и максимального в обсуждениях это видно именно так — но мне как посреднику это видится существенно иначе. Pessimist 20:50, 12 июня 2013 (UTC)
          • Я не «рассказывала везде и всюду, как всё плохо и ужасно», а своё мнение о конкретно Вашей работе, что она, с моей точки зрения, малоэффективна, поскольку часто не решает споры. Но Вы сами заявляли «нет конфликта (когда участникам спорить просто надоело) — нет нужды для действий посредника». Таким образом, моё мнение отсутствию конфликтов не противоречит, что никаких существенных конфликтов пока что нет. (И плиз, не нужно обсуждать мою личность на предмет степени желания или нежелания где-то участвовать). --Liberalismens 15:28, 14 июня 2013 (UTC)
            • • В отсутствие споров я не вижу необходимости их «решать». При их наличии и разгорании — хотел бы иметь второго действующего посредника. Если кого-то действующий посредник по каким-то причинам не устраивает — то он может изложить свои претензии в Арбитраж. О ваших «желаниях» или «нежеланиях» я ничего не говорил и не планирую. --Pessimist 16:37, 14 июня 2013 (UTC)
  • Поправка. Неграждане России, проживающие на территории России ещё более уязвимы. Их просто вышлют в случае чего. При этом нам уже известно как группа антигеев затравили в реале оппонента по дискуссии в интернете. --BoBink 12:30, 12 июня 2013 (UTC)
  • А так. да. Посредничество в ЛГБТ--теме без флага администратора вполне себе печальная обязанность --BoBink 12:31, 12 июня 2013 (UTC)
• Pessimist, не очень понятно, чего ты хочешь добиться на данном форуме, да еще летом, особенно учитывая тот факт, что в эту тему никто соваться не хочет, кроме коллекционирующего лычки посредников и вечно неактивного DrBug. Не лучше было бы хотя бы сначала обсудить с числящимися посредниками? Какая от меня еще требуется активность, кроме подтверждения твоего решения? Victoria 14:19, 12 июня 2013 (UTC)

  А ты не видишь, что ситуация обостряется? Ладно когда всё тихо - без разницы сколько в теме активных посредников когда никто не конфликтует. Но когда я тебя после АК:802 позвал в скайпочат посредников ЛГБТ - ответа не было. Что я должен был думать? Нужна активность в обсуждении, хотя бы потенциально. Чтобы я мог на тебя рассчитывать - если вдруг что нужно. --Pessimist 15:37, 12 июня 2013 (UTC)

• Полагаю активному посреднику виднее как обстоят дела в посредничестве ВП:ЛГБТ, а потому пожелаю найти администраторов для посредничества. Также полагаю, что опасения давления со стороны государственных органов сильно преувеличены. И мои пожелания Марку подать на ЗСА, уж кому-кому, а вам, коллега, флаг администратора давно пора получить. Morihėi 15:04, 12 июня 2013 (UTC)

  Главная проблема не в отсутствии у меня флага. А в необходимости иметь больше чем одного действующего посредника в нынешних условиях.--Pessimist 15:32, 12 июня 2013 (UTC)

• Согласно ВП:НТЗ и прочим в Википедии не должно быть никакой явной пропаганды, в т.ч. по этой тематике.--Determinist 21:34, 12 июня 2013 (UTC)

  Проблема в не правилах, проблема в том, что российские чиновники толкуют пропаганду более чем широко.--Pessimist 04:50, 13 июня 2013 (UTC)

Марк, я готов стать временным посредником в этой теме. Но я очень жёсткий посредник и если моё посредничество принимается, то не след после этого удивляться тому, что в теме наступает принудительная тишь, гладь и Божья благодать. Принимаете? Фил Вечеровский 22:31, 12 июня 2013 (UTC)

А ты уже покинул сию юдоль скорби? Или обзавёлся иммунитетом? --Pessimist 04:50, 13 июня 2013 (UTC)

А вот оскорблять мимоходом Россию, Марк, было вовсе ни к чему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:22, 13 июня 2013 (UTC)

Между прочим, проблема России обозначена в исходной реплике. Лучше бы граждане России так нервно реагировали на деятельность собственных законодателей. Глядишь и повода бы не было обсуждать. --Pessimist 05:33, 13 июня 2013 (UTC)

При чём здесь деятельность законодателей? Хаять или не хаять чужую родину в разговоре с её жителями — вопрос исключительно личной культуры, не так ли? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:56, 13 июня 2013 (UTC)

Вы нашли самый неудачный повод проявлять свой патриотизм, поскольку в моем запросе в том числе рассматривается угроза со стороны российского государства участникам Википедии. Вы вправе считать это великим счастьем, а я — придерживаться противоположного мнения. И вправе критически характеризовать страну, в которой это возможно.--Pessimist 12:45, 13 июня 2013 (UTC)

Нет, мне просто немного наплевать на решения юдолиных властей, да. Фил Вечеровский 18:42, 13 июня 2013 (UTC)

Принудительная тишь это когда запросы просто не обрабатываются, чтобы участники перестали писать туда, да? dhārmikatva 05:52, 13 июня 2013 (UTC)

Нет. Вы (в значении «вы» с маленькой буквы) прекрасно знаете, как со мной (а также Володей Медейко и Витей Васильевым) связаться. И не делаете этого именно потому, что прекрасно без нас обходитесь (я слежу за этим). Чего ещё желать и о чём ещё мечтать? Ну да, без мелких конфликтов не обходится,но зачем вам для этого посредник? Вы что, дети в саду и сами думать не умеете? Фил Вечеровский 18:42, 13 июня 2013 (UTC)

Опытный человек выразил желание заняться проблемой, это можно только приветствовать. --Туча 08:09, 13 июня 2013 (UTC)

А вот я, как давний участник темы, выступаю против этого посредника. Считаю, что он слишком склонен к проталкиванию собственной точки зрения вместо анализа позиции сторон, а также к хамскому стилю общения, создающему напряжённость вместо того, чтобы её решать. И замечу, что неадминистратор не может добавляться в принудительное посредничество, тем более в отсутствие консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 13 июня 2013 (UTC)

Андрей, а нельзя ли указать на точку зрения, которую я стану проталкивать в данном конфликте? Это не риторический вопрос, мне это действительно интересно. Фил Вечеровский 18:42, 13 июня 2013 (UTC)

Например, крайний удализм. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 13 июня 2013 (UTC)

Ну во-первых, далеко не крайний. Крайний — это Макс, почувствуйте разницу. Во-вторых, не очень понятно, каким образом можно проталкивать хоть удализм, хоть инклюзионизм, хоть когданибуддизм в тематическом посредничестве? Фил Вечеровский 20:49, 13 июня 2013 (UTC)

• Я предлагаю объявить набор новых посредников, если фактически участвует в посредничестве один посредник, то такая ситуация может устраивать только в том случае, если никто не против этого (и сам посредник, и другие участники). Кандидатуру Ф.В. считаю неприемлемой для многих участников, его радикальные действия могут привести скорее к жалобам в АК, чем к принятию решений, которые бы устроили всех участников посредничества. Я не согласен с тем, что новый посредник не должен быть из России, принятие шариата там не планируется, поэтому побиение камнями, тюремные заключения и т.д. и т.п. посредникам не грозит. Энциклопедическая деятельность не будет рассматриваться как пропаганда, если она будет действительно энциклопедической, а не пропагандистской (к сожалению, в этой теме это проявлялось, но посредники к этому непричастны). --Igrek 15:01, 13 июня 2013 (UTC)

  Коллега, когда принимался предыдущий закон мы тоже наивные думали, что энциклопедическая статья — это никак не пропаганда. Росреестр убеждает в обратном — многократно и систематически. И если там максимум что грозило — это отключение доступа, то тут неправильное понимание пропаганды грозит уже конкретными санкциями физическим лицам — участникам проекта. И с такими вещами играть не следует, тут лучше перебдеть, чем недобдеть. Во Франции вон вроде вообще сплошная демократия, но тамошним спецслужбам это глубоко по барабану, как выяснилось.--Pessimist 15:36, 13 июня 2013 (UTC)

  Народная мудрость говорит, что главная беда России - вовсе не отсутствие демократии, а д. и д. :-). Но одна из этих бед не является чисто российской проблемой, и нам больше угрожает глупость со стороны участников Википедии, чем со стороны российских чиновников. Если они (чиновники) очень усердно будут руководствоваться принципом "лучше перебдеть, чем недобдеть", то проблемы могут быть. Но я больше боюсь глупостей со стороны администраторов и посредников, чем со стороны российских чиновников. Поэтому мне хотелось видеть в новых посредниках здравомыслие и приверженность принципам Википедии, а из какой они страны - для меня неважно. --Igrek 16:01, 13 июня 2013 (UTC)

  Ну в таком случае посредники из-за пределов России не вызовут у вас отторжения самим фактом своей «заграничности», а лично мне будет значительно спокойнее работать с человеком, которого меня не будет оснований подозревать в том, что он приводит свои аргументы, условно говоря, под дулом пистолета. Чего по опыту применения «антипедофильского» закона вполне можно ожидать. Pessimist 19:37, 13 июня 2013 (UTC)

  Кого держат по дулом пистолета? Всех кто живёт в России? Это ваше глубокое убеждение? И в википедии на русском языке посредником по лгбт тематике может быть только человек из зарубежья? Мне, кажется, это не слишком аргументированно ограничение в данном случае. Вопрос непринципиальный конечно, но это резкое сужение допустимой области значений по поднятому вопросу. --Туча 08:20, 20 июня 2013 (UTC)

  «Сити придётся это пережить» (с) Джером. На данный момент 2 из 3 посредников не из России - и ничего в этом страшного я не вижу кроме неактивности. --Pessimist 08:48, 20 июня 2013 (UTC)

bezik: итоги

Я всегда подводил достаточно много итогов на ВП:КУ, бывало, конечно, что и ошибался, и что были сомнения у коллег и участников, но всё чаще были получал положительные отклики. Но тут сразу к трём вчерашним итогам у одного из участников есть претензии: Обсуждение участника:Bezik#Чумазик (итог), Обсуждение участника:Bezik#Степанов, Владимир Сергеевич (итог), Обсуждение участника:Bezik#Сафонова, Виктория Викторовна (итог). Прошу коллег-администраторов оценить обстоятельства: может, я всё-таки неправ, и действительно, что-то в моей технике подведения итогов сломалось? Может, мне стоит вновь попрактиковаться на простых итогах и не разбирать пока залежалые номинации? bezik 07:37, 9 июня 2013 (UTC)

• Вот именно это мы сейчас с пеной у рта и обсуждаем на форуме правил. В принципе, все три итога "на грани" в той самой серой зоне, где нет однозначных трактовок и администратор вынужден принимать решение, в какой-то мере волюнтаристское. Я полагаю, что во всех трёх случаях и удаление, и оставление статей соответствуют правилам проекта. Возвращаемся к тому же вопросу - какой администратор захочет принимать решения в пограничных случаях, если тут же он будет получать люлей от сторонников противоположного (не менее правомерного) решения. Поэтому мой ответ уважаемому коллеге - Вашему критику - был бы такой: "Пожалуйста, избирайтесь администратором и оставляйте эти статьи, но только под свою ответственность. А моё решение - таково, и от винта." Джекалоп 07:50, 9 июня 2013 (UTC)
• Учитывая, что претензии предъявил ровно один участник — это ей-богу не повод. Вот если бы три разных — тогда да, есть о чём задуматься. --Pessimist 08:23, 9 июня 2013 (UTC)
• Посмотрел итоги. На мой взгляд все 3 итога хорошо обоснованы. Первая статья - нарушение ВП:СОВР. Этот аргумент в предварительном итоге, подведённом сейчас бессрочно заблокированным участником даже не рассматривался. В основном статья основана на материалах желтой прессы, так что удаление обосновано. По второй. Там действительно серая зона, но в общем то значимость согласно ВП:УЧ не показана. Третья - аналогично. Каких-то системных ошибок при подведении итогов я не увидел. Если кто-то считает, что что-то было неучтено, пусть подает заявку на ВУС в установленном порядке.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:52, 9 июня 2013 (UTC)

Честно говоря во всех трёх случаях я лично вижу хорошо обоснованные итоги и простое выражение недовольства, не основанное на правилах, со стороны одного участника. Дядя Фред 10:10, 9 июня 2013 (UTC)

Я смотрел только Сафонову, теоретически у ней много публикаций, и такие люди, как правило, активно участвуют в конференциях. Ничего этого в статье не было, и, хотя, тема потенциально значима, реально всю статью надо было переписывать. --17:59, 9 июня 2013 (UTC)

Добро пожаловать в клуб. Многих тут ненавидят за то, что они подводят итоги в соответствии с правилами. Вам еще повезло, что такой участник пока один. Но все впереди. Так что если захотите куда-нибудь избираться — не подводите итоги кроме тривиальных. Не простят.--Abiyoyo 19:59, 9 июня 2013 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги, спасибо за комментарии, не смею больше отвлекать, просто когда появляются неожиданные сигналы хочется убедиться, всё ли в порядке. Продолжу подведение итогов, избираться не собираюсь), bezik 20:16, 9 июня 2013 (UTC)

Удаление вклада бессрочников

Изучая АК:865, где я в настоящее время как арбитр, по настоятельной просьбе многочисленных коллег, взял самоотвод, натолкнулся на один интересный момент. И хотя к подателю заявки и её пафосу я отношусь весьма скептически, этот инцидент может служить прецедентом, поэтому его явно требуется обсудить отдельно. Пока тут, но оставляю за собой право, раз уж я от работы над заявкой отведён, присоединиться к ней в качестве заявителя по частному вопросу. Итак, статья Славянское фэнтези была удалена уважаемым администратором Abiyoyo с формулировкой «Правки участников, обходящих блокировку разрешается откатывать без основания. Я удаляю содержание статьи на этом основании.» Вместе с тем, ни тут ни тут консенсуса за удаление статей на таком основании не было и нет. Судя по беседе, прошедшей позавчера с уважаемым коллегой в чате при ПРО:ИНКЛ он в своей правоте уверен. Что думает администраторы (и подводящие итоги) по этому поводу --be-nt-all 03:41, 8 июня 2013 (UTC)

• Репрессивная авторская трактовка правил со стороны Abiyoyo. Прямо декларируется, что в Википедии есть более важные вещи, чем написание статей. В то время, как таких вещей нет и быть не должно. В правило ВП:УС следует добавить, что статья может удаляться только по причине несоответствия критериям качества, а не из-за своего происхождения. Сейчас точно не вспомню, но, мне кажется, на этот счет даже определение АК было.--Dmitry Rozhkov 05:52, 8 июня 2013 (UTC)
• Я всегда считал, что правки обходящих блокировку нужно откатывать, а статьи удалять, иначе нет никакого смысла в блокировке. Существующая ситуация парадоксальная - блокировать можно, фильтры, мешающие обходить блокировку, писать можно, а вот откатывать и удалять - нельзя. Что дезавуирует сам смысл блокировки - запрет на любое участие в ВП. Elmor 07:06, 8 июня 2013 (UTC)

  «Запрет на любое участие в ВП» — это не смысл блокировки, а её определение. Смысл же в предотвращении вреда, наносимого проекту, а не в наказании или чем-то ещё. Могут быть две трактовки: по определению и по смыслу (цели). Согласно трактовки по определению: запрещается любое участие, в том числе и добросовестное написание статей. И поэтому, если такое участие будет замечено, его следует пресекать, посредством переблокировки. Согласно трактовки по смыслу: добросовестные обходы блокировки не следует пресекать, пока не будет замечен явный вред. Ни одна из этих трактовок, однако, не подразумевает удаление вклада, а уж тем более внесенного до наложения блокировки. --Dmitry Rozhkov 07:16, 8 июня 2013 (UTC)

• Коллега, вы не совсем точно ставите вопрос. Отсюда и непонимание/разногласия. Я никогда не утверждал, что любые правки бессрочников следует откатывать автоматически (а равно и удалять любые статьи). Поэтому когда вы ссылаетесь на обсуждения тут и тут, вы бьете мимо цели. По первой ссылке вносилось предложение автоматически удалять все статьи бессрочников через критерий КБУ. Это предложение не прошло. Но это не означает, что во всех случаях такие статьи удалить нельзя. Это означает лишь то, что такие статьи нельзя удалять без обсуждения только на том основании, что они созданы бессрочниками. В опросе (вторая ссылка) осмысленного итога нет. Соответственно юридической силы он не имеет. Есть предварительный итог, в котором сказано, что в идеальном случае удалять автоматически не стоит. С этим я согласен. Но наш случай далеко не идеальный.
• Все вышесказанное не отменяет того, что участники могут откатить правки бессрочников, если есть какие-то разумные основания сомневаться в их правомерности. В отношении статьи «Славянское фэнтези» на КУ были высказаны какие-то обоснованные сомнения со стороны опытных участников. Поскольку в отношении бессрочников ПДН не действует, то любых обоснованных сомнений достаточно для того, чтобы их правку откатить. Таким образом правки (а равно и статьи) бессрочников не следует удалять только на том основании, что они созданы бессрочниками. И тут я согласен с позицией многих участников сообщества, высказанной в предыдущих обсуждениях. Однако такие правки можно удалять если есть обоснованные сомнения в их адекватности. Потому что, повторюсь, ПДН в отношении них не действует, а значит всякие сомнения трактуются не в пользу вклада бессрочника.
• В свою очередь право (но не обязанность) удалять такие правки зафиксировано в правилах ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ. И тут консенсус сообщества есть. И этим правом я воспользовался, подводя итог. Ну а потом осталась пустая статья. Это С1.--Abiyoyo 07:37, 8 июня 2013 (UTC)
• Этот вопрос неоднократно уже поднимался. В своё время здесь обсуждался подобный вопрос, связанный со статьями участника Mazepa11. Там был вопрос про восстановление статей, созданных бессрочником в обход блокировки и за это удалёнными. Было 2 решения АК, затрагивающие подобный вопрос: АК:436 и АК:518. Соответственно, в итоге был осторожный консенсус о том, что если статьи нарушают правила Википедии (например, они создаются участником, заблокированным за многочисленные нарушения НТЗ, что было с участником Mazepa11), то они могут существовать только после существенной переработки - если кто-то возьмется это сделать. Правилами сейчас закреплено положение, по которому бессрочно заблокированным участникам запрещён любой вклад в Википедию. В то же время, правила, которое предписывает удалять существующий вклад только за то, что его создали в обход правил, не существует, но администраторы в большинстве случаев трактуют вклад, созданный в обход блокировки, нарушающим правила, на основании чего удаляют его. Получается дилемма. При этом сомневаюсь, что обсуждение здесь чего-то даст, поскольку здесь просто лакуна в правилах - оправдать можно и тех, кто удаляет вклад, и тех, кто считает, что вклад, не нарушающий правил Википедии, удаляться не должен. Можно, конечно, подать заявку в АК о толковании правил, касающихся вклада, созданного в обход блокировки. Но подозреваю, что толку от этого не будет - просто попросят сообщество рассмотреть этот вопрос (так, по крайней мере, АК-15 сделал, если я правильно помню). Но очень сильно подозреваю, что обсуждение данного вопроса сообществом мало что даст - поскольку сторонников обеих точек зрения хватает, а выработать консенсусное решение будет неимоверно трудно. При этом де факто существует довольно много статей, созданных в обход блокировки, которые никто удалять не собирается (например, статьи участника Lychagin спокойно существует, никто их не пытается удалять, хотя они и созданы с учётной записи бессрочно заблокированного участника). Соответственно, решение, на мой взгляд, может быть следующим. Удаление статей, не нарушающих базовых правил Википедии, только за то, что они созданы кем то в обход блокировки, не является конструктивным действием и не должно происходить. В случае, если базовые правила нарушены, они могут быть быстро удалены. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 8 июня 2013 (UTC)
• Это простой вопрос, и не надо представлять его как сложный. Коллега Abiyoyo совершенно прав: бессрочно заблокированный участник - это участник, в отношении которого ВП:ПДН не действует, поскольку сообщество исчерпало ресурс доверия к нему. В некоторых случаях такая исчерпанность доверия практически не связана с создававшимися этим участником статьями и вызвана его метапедическими действиями - тогда созданные из-под бессрочной блокировки статьи могут удовлетворять всем правилам Википедии, и выпиливать их нецелесообразно. Но если первопричиной бессрочной блокировки стали именно проблемы со статьями, то сохранение новых статей этого же автора, предположительно несущих на себе все те же проблемы, абсолютно контрпродуктивно. Ровно эту картину мы имели со Славянским фэнтези - бессистемной свалкой информации со случайным набором источников. Легко можно представить себе, что если бы, например, Leningradartist внезапно создал с анонимного IP ещё одну статью о соцреалистической картине 1970-х гг., то она тоже подлежала бы незамедлительному удалению, а не полуторагодичной войне с диким отвлечением сил множества участников, как это было с "Васильками". Аналогично - с вкладом Кобринского, который по сю пору систематически устраивает флуд на ВП:КУ, отстаивая статьи о всяческих незначимых личностях не имеющими никакого отношения к правилам аргументами: по-хорошему весь этот вклад надо было бы вычищать, чтобы он не отвлекал от содержательного обсуждения, и только потому, что это не отдельная статья, а отдельные реплики во множестве мест, сделанные с множества разных IP, это не делается. Бессрочная блокировка - необходимая, но не достаточная причина для удаления последующего вклада: достаточной причиной является установленный факт несоответствия основной части вклада заблокированного участника требованиям Википедии. Андрей Романенко 11:47, 8 июня 2013 (UTC)

Вопрос в общем случае и не так прост, как Вы пытаетесь представить. Безусловно, если участник обессрочен за нарушения в ОП (ориссы там, копивио и т. п.), то самое простое — действительно откатить и забыть. А если у него со статьями всё нормально было, а он к примеру, постоянно выходил из себя и матом в обсуждениях крыл? Дядя Фред 12:09, 8 июня 2013 (UTC)

Фред, ты говоришь ровно о том же, о чем и Андрей. --Michgrig (talk to me) 16:12, 8 июня 2013 (UTC)

Отнюдь. Насколько я понимаю, Андрей имеет в виду, что всё просто и вклад в обход блокировки нужно вычищать независимо от. Дядя Фред 10:13, 9 июня 2013 (UTC)

Рехнуться можно: я же написал "Бессрочная блокировка - необходимая, но не достаточная причина для удаления последующего вклада: достаточной причиной является установленный факт несоответствия основной части вклада заблокированного участника требованиям Википедии". Но при этом надо брать в расчёт не формальную причину бессрочки, а весь комплекс обстоятельств. Если проблемы с участником состояли, например, только в ВП:НО или ВП:ВИРТ, то это одно, а если формально блокировка за ВП:НО, но возникли эти нарушения на почве конфликтов из-за низкого качества статей, то новые статьи столь же низкого качества могут быть быстро удалены. Андрей Романенко 10:36, 9 июня 2013 (UTC)

Бессрочно заблокированный участник — это тот, вред от действий которого удалось предотвратить только этой крайней мерой, поскольку других эффективных мер предложить не удалось. К ВП:ПДН прямого отношения это не имеет. Бессрочная блокировка может сопутствовать исчерпанию ПДН, а может быть наложена с сожалением и констатацией, что при всех очевидных добрых намерениях участника, не остается других средств. Примеры известны, не буду их озвучивать, поскольку как правило они связаны с особенностями личности участников. Также есть примеры участников, которые были в бессрочной блокировке, но потом удалось найти для них приемлемый режим работы (для этого нужно на самом деле немного — поинтересоваться участником, посмотреть что за личность стоит за ником), после чего через некоторое время стало очевидным, что намерения их не только добрые, но и всегда были таковыми, просто им не удавалось их реализовать. Ну и, наконец, не все так очевидно с приведенными примерами: не все статьи Leningradartist'а о «васильках». Много однозначно полезного вклада, который никто бы никогда не внес, кроме него, тем более столь системно и в таком объёме. Не говоря уже о Кобринском, у которого полезный вклад подавляющий, и каждая из статей которого заслуживала как минимум обсуждения, но который не способен вести дискуссии в нужном интонационном ключе (впрочем, и в этом он не представляет что-то исключительное). --Dmitry Rozhkov 12:11, 8 июня 2013 (UTC)

"не все статьи Leningradartist'а о «васильках». Много однозначно полезного вклада, который никто бы никогда не внес, кроме него, тем более столь системно и в таком объёме." - Поэтому-то и приходится это с боем и треском вычищать. Потому как весь этот ЧНЯВ на собственной книжке и каталогах написан системно и в больших объемах, дас-с... Это не считая фокусов с присвоением авторских прав и всего прочего. --Pessimist 15:42, 8 июня 2013 (UTC)

• В данном конкретном случае статья восстановлена после не такой уж и радикальной переработки основным автором. Удаление было явно несколько избыточным, даже если коллега Странник27 a.k.a. Vyacheslav84 изначально и истолковал определённые положения источников несколько излишне прямолинейно. Что до сомнений в существовании предмета статьи, то они высказаны лишь в одном из приведённых в её обсуждении АИ, вес которого не больше и не меньше, чем у остальных. Самое забавное, что автор этого АИ этот самый предмет в своей статье рассматривает и классифицирует,чем подтверждает его существование, пусть и в качестве фантазма. Но это всё частности и дела давно минувших дней. Меня сейчас интересует вопрос оценки вклада бессрочников (понимаю, вопрос сложный и спорный). И второй вопрос, совершаю ли я обход блокировки, перенося некий текст бессрочника, откуда-то, где он опубликован под википедия-совместимой лицензией. Или просто передаю от него некую энциклопедически-полезную информацию, как тут? ps. И да, статьи Leningradartistа о художниках-соцреалистах пусть и не блещут глубиной, но являются однозначно полезным вкладом --be-nt-all 15:58, 8 июня 2013 (UTC)

  В тот момент, когда принимается решение о бессрочной блокировке, это означает, что приносимая участником польза однозначно и многократно меньше, чем приносимый участником вред. А далее см. ВП:КАЗИНО. --Pessimist 19:02, 8 июня 2013 (UTC)

  По переносу вклада бессрочно заблокированных участников - см. АК:518, п. 2.1—2.4 и 3.3.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 9 июня 2013 (UTC)

• Удаление вклада бессрочно заблокированных участников просто на том основании что они заблокированы бессрочно это дурная традиция преследования участника. Разумеется, раз на раз не приходится. Надо смотреть на конкретную статью. А среди бессрочников встречаются и авторы хороших и избранных статей. Например я. Или Участник:Эшер. Вопросы по таким "бессрочкам" конечно тоже можно задать. Но никто не смеет. --BoBink 14:54, 9 июня 2013 (UTC)
  • Речь, насколько я понимаю, идет только о вкладе, сделанном в обход блокировки. Elmor 02:59, 11 июня 2013 (UTC)

Итог

Что-ж, ссылка на АК:518 почти исчерпывающа. Т.е. на настоящий момент перенос полезного вклада заблокированных участников это даже не серая зона, а чёрная, сделать это можно только переступив пусть и н правила, но то что их за отсутствием консенсуса заменяет. И заявка АК:865 это явно не то место, где АК:518 могла быть оспорена. Грустно это слышать, но это так. --be-nt-all 16:32, 9 июня 2013 (UTC)

Да, АК:865 — не то место. И, кстати, обсуждаемый вопрос заметно важнее вопросов, затронутых в АК:865. Раз он вам не безразличен, можете инициировать поправку к правилам, чтобы прояснить пресловутый консенсус. altes 20:25, 11 июня 2013 (UTC)

user:Pessimist2006‎

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сей участник является посредником в ЛГБТ‎ тематике, я отменил только что сделаные действия BoBink про простановке шаблона {{ЛГБТ-движение России}} в статьи про законодательство, в том числе Параграф 995, Уголовное преследование мужеложства в РСФСР и так далее как не относящиеся к теме ЛГБТ-движению напрямую, то есть просто один раз отменил массовую ни с кем не согласованную вставку. За это сей участник запретил мне редактировать всю тематику... на сколько легитимны и оправданы его действия? --Туча 18:27, 6 июня 2013 (UTC)

Во-первых, оправданы, так как вы проявили отсутствие желания обсуждать что-либо, считая свою позицию единственно верной, во-вторых, вы пишете неправду: вам запрещено не редактирование тематики, а правки шаблонов и откаты правок в статьях, в-третьих, Pessimist2006‎ направил вас с оспариванием к другим посредникам, а отнюдь не на ФА. AndyVolykhov ^↔ 18:38, 6 июня 2013 (UTC)

Pessimist2006‎ сам последнее время говорил что он единственный активный посредник, отправка к остальным в этом случае выглядит очень странно. --Туча 18:43, 6 июня 2013 (UTC)

И снова введение в заблуждение, поскольку ответ на эту претензию участник уже получил. --Pessimist 18:48, 6 июня 2013 (UTC)

Это не ответ, иди оспаривай действия активного посредника к неактивным, это действие лишенное смысла по определению. --Туча 18:51, 6 июня 2013 (UTC)

Откуда вы взяли и отсутствие желания обсуждать что-либо? У меня последние дни правки только в обсуждениях и именно по этой тематике. --Туча 18:47, 6 июня 2013 (UTC)

Введение в заблуждение и ВП:ПАПА в одном флаконе. Поскольку действия на этом форуме под посредничество ВП:ЛГБТ не подпадают, оставляю реакцию на данные нарушения на усмотрение администраторов. --Pessimist 18:36, 6 июня 2013 (UTC)

• Согласно ВП:ПОС посредники имеют право на наложение топик-банов на редактирование определенной тематики. По общей практике такие решения оспариваются сначала через обращение к другим посредникам, затем — через АК. Оспаривание самого режима посредничества - через ФА, а затем - АК.--Abiyoyo 18:38, 6 июня 2013 (UTC)
• Какой смысл ходить к другим посредникам, если их не было видно в тематике как минимум пол года. Я по крайне мере не встречал точно. --Туча 18:50, 6 июня 2013 (UTC)
  • А попробовать обратиться не пытались? -- Vladimir Solovjev ^обс 18:52, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Сначала обратитесь к другим посредникам. Если они не отреагируют, тогда уже сюда.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:51, 6 июня 2013 (UTC)

Оформил как итог. --David 18:58, 6 июня 2013 (UTC)

Разбор завалов на ВП:ЗКА и прочих страницах

Коллеги, предлагаю разобрать старые запросы на ВП:ЗКА. Причём там часто висят незакрытые и очень простые запросы. При этом встречаются и неактуальные. Многие запросы повторяются. Я конечно понимаю, что у всех свои дела. Но у нас 90 администраторов. И если каждый разберет хотя бы пару запросов, будет легче. При этом просьба к администраторам, которые запросы выполняют, не забывать об этом отписаться на ЗКА. Кроме того, завалы бывают и на ВП:ЗСП, ВП:ЗСАП, ВП:ЗСФ, но складывается ощущение, что никому это не нужно. Про другие страницы я уж не говорю. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Я закрыл все запросы, кроме самого верхнего. Там надо разбираться в итоге на ВП:КПМ. --David 23:38, 7 июня 2013 (UTC)

Shakko: действия с флагами в войне правок

Уважаемые коллеги, я, конечно, понимаю, что за запросы на ЗКА, где надо разбирать конфликтные действия опытных участников, браться никто не хочет, и коллега HOBOPOCC волею судеб обрёл в глазах ряда участников определённую репутацию в проекте, однако. ВП:ЗКА#Администратор Shakko: игнорирование ВП:РАВНЫ и многочисленные нарушения правил содержит столь вопиющие нарушения с использованием флагов, что стоило бы таки заявку рассмотреть. Не буду повторять здесь многословие автора раздела, приведу только 3 диффа: откат и начало ВП:ВОЙ → второй откат → полная защита на своей версии. Sealle 03:44, 6 июня 2013 (UTC)

Сказать, что репутация участника НОВОРОСС свалилась на него с неба нельзя, но и опираясь на репутацию игнорировать явные нарушения Shakko не следует. Вряд ли кто-то сможет сказать, что я особенно нежно расположен к участнику НОВОРОСС и, напротив, не припоминаю чтобы я когда-либо имел конфликт с Shakko. Но в данном конкретном случае она явно неправа и нарушила множество правил и принципов проекта (ВП:ВСЕ, ВП:СОС, ВП:ОТКАТ, ВП:КОНС и так далее). Так не годится. --Pessimist 13:13, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Итог по запросу на ВП:ЗКА подведён. Dinamik 05:27, 7 июня 2013 (UTC)

• Спасибо. Sealle 05:39, 7 июня 2013 (UTC)

• Dinamik я поблагодарил на собственной СОУ, а тут пользуясь случаем хочу поблагодарить Вас, что донесли до администраторов тот мой посыл, который заблудился в моей «репутации»! HOBOPOCC 05:46, 7 июня 2013 (UTC)

Прошу прощения у уважаемых участников, за то что им пришлось потратить так много времени, разбираясь. Была неправа и нетактична. Поскольку дело касалось всего лишь кавычек, а не реально острых вопросов, я действовала эмоционально, не подумав. --Shakko 08:53, 7 июня 2013 (UTC)

Снова Region190

Поскольку согласно АК:665, вопрос о бессрочной блокировке по Duck-тесту должен обсуждаться на ФА, я открываю здесь данное обсуждение.

По данным проверок Википедия:Проверка участников/Wolf-123 и Википедия:Проверка участников/95.73.166.104 2 нарушений с стороны Region190 выявлено не было, однако, я обратил внимание на слишком большое количество совпадений, большинство из которых, косвенно указывают на связь с ним.

• Адреса зафиксированные в преследовании участника Stas1995:
  • 77.51.23.95 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — помимо всего прочего делал правку в статье, касающейся футбола в Океании. Не нужно напоминать, что интерес к данной теме проявляет Region190, что указано в юзербоксах на него ЛС. По данным whois — Коломна или Бронницы Московской области
  • 176.192.177.185 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — этот адрес кроме всего прочего был заблокирован на неделю за вандализм, орисс, войну правок. По данным whois — Москва

Далее, адреса, которые, как предполагается, принадлежат Region190

• Википедия:Проверка участников/95.73.166.104:
  • 95.73.166.104 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — подача запроса на снятие флага с оппонента. Причем в запросе указаны диффы на откаты правок в статье, в тот период, когда там шла активная война правок с участием прежней ипостаси Region190. Подозрение в принадлежности этой правки Region190, кроме меня высказал и Alex Smotrov: [11], кроме прочего, с этого адреса в тот же день были сделаны правки в статьях о футболистах: [12] [13] [14] [15].
  • 95.73.28.198 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — отмена моего итога, причем с имитацией использования инструмента ВП:ОТКАТ, что говорит об опытности участника. Оба адреса по данным whois — Коломна или Бронницы Московской области.
• Википедия:Проверка участников/95.73.166.104 2 (исключая адреса, указанные выше).
  • 95.72.140.32 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — опять Хорди (Йорди, Жорди) Альба, (см. выше комментарий к адресу 95.73.166.104) — и снова Коломна или Бронницы Московской области
  • 176.108.195.40 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — адрес, который сам Region190 указал как свой. По данным whois — Люберцы, Московской области.

Исходя из всего этого, я вижу участника (группу участников) из Москвы/Московской области (Юго-Восточного региона), причем интересующихся футболом Океании и Сербии, и кроме прочего пытающихся «достать» одного из оппонентов Region190. При современном развитии интернет-технологий, как сказал Марк в Сакайпочате Администраторов и ПИ: «можно сидеть за стационаркой на АДСЛ и одновременно с 3G планшета. И без ментовского доступа хрен докажешь что они находились в одно и то же время в одном и том же месте». К тому же, не исключено использование общественных точек доступа в Интернет (библиотека, школа, интенет-кафе открытый Wi-fi). Учитывая, что единственным инструментом чекюзеров для определения локации участника является WHOIS, точность которого хуже некуда, как это они сами признали в одной из проверок, я всё же склоняюсь к мнению, что большинство, если не все действия описанные выше, всё же принадлежат одному участнику Region190. Причем если на некоторые анонимные правки в ОП можно «закрыть глаза», то некоторые (в частности Служебная:Журнал_злоупотреблений/1228185, Служебная:Журнал_злоупотреблений/1223750) попадают под определение вандализм и преследование участника. Причем за подобные действия Region190, вернее, один из его виртуалов, также блокировался. Ну и кроме того обход ограничений топик-бана, наложенного на участника, + очередное нарушение условий топик-бана в виде создания новой учетки Wolf-123, которая по данным ЧЮ находится в том же регионе, да еще отягощенное прямым нарушением ВП:ВИРТ — голосованием за самого себя[16]. По имеющимся у меня приватным данным, полученным в ходе беседы с Region190 он также проживает в том же регионе, хотя и не в указанных выше городах (поправка на точность определения). При необходимости, эти данные могут могут быть переданы для анализа любому администратору по закрытым каналам.

Исходя из вышеизложенного я считаю, что необходимо вернуть бессрочную блокировку для Region190 и бессрочно заблокировать учётную запись Wolf-123 в связи с продолжающимися неоднократными нарушениями в период нахождения под топик-баном, Замечу также, что, по моему мнению, преследование участника Stas1995 достигло цели, поскольку вчера он просил меня бессрочно заблокировать его. V.Petrov^(обс) 21:07, 5 июня 2013 (UTC)

Если вы не доказали это, то вы не имеете права банить этого юзера. --Lum Antique ^{(обсуждение)} 09:59, 6 июня 2013 (UTC)

• Честно говоря, данных всё же мало, а дактест - средство обоюдоострое. Наверное тут стоит попросить чекюзеров провести тщательный анализ правок с этих учеток и адресов, учитывая все факторы (включая временные). Подобное мы в свое время делали в АК-14 для АК:799.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 6 июня 2013 (UTC)
  • Я попросил чекюзеров провести такой анализ. Они обещали его сделать, но на это нужно времени, которого у самого активного на сегодняшний момент чекюзера нет. Так что придётся подождать.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 6 июня 2013 (UTC)
• Хотел бы добавить, что заявка на участника Wurzel91, который был в конфликте с Region190, была подана через час после аналогичной угрозы в адрес другого участника. Конечно, можно предположить, что участник с 95.72.*, 95.73.*, 77.51.0.0/17, 95.111.128.0/17 его умышленно так подставил. Сложнее объяснить фразу «своё мнение держи при себе» от 95.72.142.163, через две недели использованную Region190. — AlexSm 19:03, 6 июня 2013 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на эту правку. Ilya Yakovlev ^oв 14:08, 8 июня 2013 (UTC)

1)Я иногда просматриваю страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/Region190

2) Нет я не знаком с Region190 в реальной жизни,но я знаком с ним в скайпе

--Wolf-123 15:19, 10 июня 2013 (UTC)

Уточню. Данные реплики участника являются ответом на мой вопрос на его СО. V.Petrov^(обс) 18:18, 14 июня 2013 (UTC)

• Мне кажется, участнику поможет только взбучка, учинённая его родителями, а не блокироки.--Soul Train 06:36, 13 июня 2013 (UTC)

Итог

Эта правка участника Wolf-123 доказывает, что он общается с Region190 по скайпу, что не является криминалом. Поскольку мои аргументы в доказательство нарушений ВИРТ администраторами не приняты, а ответа от ЧЮ нет, полагаю, что исходя из ПДН, следует эту тему закрыть. --V.Petrov^(обс) 18:18, 14 июня 2013 (UTC)

Geohem

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Правки в статьях Гетманщина и Восстание Хмельницкого.

BotDR 00:32, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Внимание администраторов было привлечено, wanderer подвёл итог; дальнейшее же рассмотрение вопросов о статусе Малороссийского приказа и т. п. ну никак не вписывается в тематику данного форума. Перенесено. NBS 20:01, 4 июня 2013 (UTC)

Поиски наставника

По итогам Арбитраж:862 я был разблокирован под условия 6-месячного наставника. Ищу наставника. Кратко о себе: основной автор 5 хороших и одной избранной статьи, одного избранного портала, инициатор ЛГБТ-посредничества, участник проекта Хорошие статьи.

Поскольку решение АК было чисто формальным без расшифровки оснований/безосновательности бессрочной блокировки ни меня, ни Ашера (фактически добровольных), то и активность моя в Википедии будет скорее всего чисто формальной в пределах одного-двух проектов интересных мне. Так что проблем с наставничеством не будет в принципе. --BoBink 20:26, 2 июня 2013 (UTC)

Итог

Формальный итог: наставник утверждён в заявке 866. — Absconditus 21:15, 5 июня 2013 (UTC)

Окончание наставничества над участником Vyacheslav84‎

Я принял решение о том, что с сегодняшнего дня официальное наставничество над участником Vyacheslav84‎ (бывший Странник27) закончено. Соответственно все ограничения, которые были на него наложены, сняты. То время, что он был под моим настаничеством, явно пошли ему на пользу. Хотя некоторые проблемы остались, но они не требуют формального наставничества, а продолжение наставничество их никак не решит. И буду надеяться, что действия, приведшие в свое время к бессрочной блокировке, не повторятся - по крайней мере, предпосылок к этому я не вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 1 июня 2013 (UTC)

• Показательно то, что сразу же после сбиванья прошлого оков участник размещает tl;dr-пост с оверквоттингом на ВП:ВУ, в котором множество раз обвиняет различных участников в клевете. Это безусловно показывает то, насколько наставничество над этим участником не нужно, и насколько он изменился в лучшую сторону. Excellent. St. Johann 12:52, 1 июня 2013 (UTC)
• Браво, Владимир. Ноу комментс, как говорится. Horim 13:00, 1 июня 2013 (UTC)
• Феерический поток сознания, который освобождённый из-под стражи запостил на ВУ уже через 6 часов после освобождения, и который ранее уже удалялся наставником, безусловно, прекрасно характеризует и его лично, и его отношение к заветам наставников. Мне вспоминаются два других выдающихся текста того же жанра: Арбитраж:Оспаривание блокировок Hhhggg и снятие администраторских флагов и en:User talk:Oldfox2003#Иск в АК.. Их авторы не случайно находятся в бессрочной блокировке, и туда же, по моему глубокому убеждению, должен отправиться и третий. Эпопея вокруг него длится уже полтора года, сил потрачена масса, а толку - чуть. MaxBioHazard 13:31, 1 июня 2013 (UTC)
• Судя по тексту появившейся сегодня заявки АК:865 - выпускать участника за пределы пространства статей явно рано. --Scorpion-811 15:06, 1 июня 2013 (UTC)
• М-да, Владимир, по-моему ты слегка поторопился. Похоже, что участник накопил за время наставничества много интересных мыслей - и решил выплеснуть их нам все сразу. Остается прикинуть когда у кого-нибудь из админов лопнет терпение. Думаю, скоро. --Pessimist 15:15, 1 июня 2013 (UTC)
  • "Казино казино казино// Это музыка, песни, вино// Это слёзы растраченных лет..." -- ShinePhantom ^(обс) 15:38, 1 июня 2013 (UTC)
• Соглашусь со всеми высказавшимися выше: последние события показывают, что участник не может существовать в сообществе в отсутствие наставничества и/или топик-бана на любую метапедическую активность. AndyVolykhov ^↔ 16:40, 1 июня 2013 (UTC)

Комментарий Vyacheslav84

Мне очень жаль, что участники руВП вместо объективной оценки моего вклада занялись как бы это помягче сказать коллективным заблуждением. Например проигнорена моя статусная статья Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля. По остальному лень писать подробно, но ни одного обвинения в Ориссе никто так и не доказал. Vyacheslav84 15:16, 1 июня 2013 (UTC)

Итог

Я заблокировал участника Vyacheslav84 бессрочно; обжалование блокировки — только через АК. NBS 21:56, 1 июня 2013 (UTC)