Открыть главное меню

Арбитраж:Действия участника Кржижановский

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →
↱
  • АК:851

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Сложный конфликт в статье репрессии в РККА

Некоторое время назад между мной и участником Кржижановский возникли существенные разногласия по содержимому статьи Репрессии в РККА 1937—1938. По обоюдной договорённости, в качестве посредника, была утверждена администратор Виктория. Лично я был весьма доволен результатом, расценивая Викторию, как нейтрального, вдумчивого и очень ответственного посредника. Но участник Кржажиновский со временем стал выражать недовольство её итогами, стал указывать, что она якобы пропускает в статью фальсификации[1] и т.д. В конец концов он стал прямо писать о желании сменить посредника[2]. Я был против и настаивал на том, чтобы мы продолжили работать именно с Викторией[3]. В результате Кржажиновский выбрал тактику писать о своём желании в других местах[4] пока на это не обратил внимание другой администратор уже принявший точку зрения более близкую к позиции Кржижановского. Мне в этой тактике видится нарушение правила ВП:ПАПА. Вот ещё пример, когда Кржижановскому показалось, что в статье Декоммунизация есть ОРИСС, он задал соответствующий вопрос администратору Джекалоп, получив ответ, что ОРИСС вероятно отстутсвует, Кржижановский, всё равно потом продолжил поднимать вопросы ОРИСС'ности в статье уже в другом месте (на форуме ВП:ВУ).

Возвращаясь к вопрос о конфликте в статье отмечу, что для меня важно, чтобы в ней были отражены и не удалялись лишь несколько очень простых тезисов. Если уважаемый Арбитражный комитет рассмотрит и утвердит эти формулировки (далее именуемые «4 тезиса»), то Кржижановский может свободно продолжить редактирование статьи. Весь многолетний конфликт (длится с 2011 года) будет исчерпан. Итак тезисы:

  1. «В среде историков нет консенсуса относительно масштабов репрессий[1], но большинство историков приводят данные 40.000-45.000 репрессированных»[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. Отмечу, что Кржижановский расценивает это утвержд6ение как ОРИСС.
  2. В прембуле, должно быть упомянуто, что репрессии выражались в «расстрелах[12][13][14], арестах, увольнениях по политическим мотивам» (сейчас же слово «расстрел» в перечне отсутвует, как-будто расстрелов вовсе и не было или как-будто это не репрессия). Сам же Кржижановский настройчиво удаляет эту информацию вместе с АИ, указывая в примечаниях, что «авторитетность Конквеста весьма низка». Это при том, что Конквест один из известнейших советологов и специалистов по сталинским репрессиям. Подобные действия Кржижановского я расцениваю как ВП:ДЕСТ.
  3. В прембуле, должно быть упомянуто, что «Автором и инициитором репрессиий был лично Сталин»[15].
  4. Если в статье остаётся недавно созданный Кржижановским[5] раздел об увольнениях, прошу также допустить создание раздела «Пытки», которые широко применялись в ходе репрессий в армии[16]. Необязательно в таком виде, как это написано у меня здесь, т.е. можно пытки не перечислять, а хотя-бы просто указать, что они имели место быть, точно также, как указано, что были увольнения. Известно, что в пытках принимал участие сам Ежов[17], т.е. историки о пытках в ходе репрессий много пишут, думаю это достойно отражения и в Википедии.

Это всё, по остальному содержимому я вообще не возражаю против свободного редактирования Кржижановским или любым другим участником, не возражаю против добавления любых разделов (на основании источников разумеется, хоть того же Сувенирова). Долгий и масштабный конфликт будет полностью исчерпан. Я приму любое решение АК, даже не в мою пользу, в том числе утверждение лишь части вышеуказанных тезисов или вообще ни одного из них.

Дело в том, что как бы я не хотел предполагать добрые намерения, но у меня складывается впечатление, что Кржижановский целенаправленно преуменьшает масштаб репрессий и стремится «вычеркнуть» их из истории. Упоминания о расстрелах удаляет и предлагает использовать термин «аресты с летальным исходом»[6]. Также, когда посредником ещё была Виктория, в ходе обсуждения, выяснилось, что Кржижановский стремится доказать, что авторитетным является только один историк (Сувениров), который называет самые маленькие цифры о количестве репрессированных. При этом Кржижановский называет данные всех других экспертов «опровергнутыми» Сувенировым[7][8]. Victoria также препятствовала столь агрессивным действиям Кржижановского по удалению данных других историков и указывала, что выделение лишь одного Сувенирова над множеством других недопустимо[9]. «Еще раз: ни одна научная работа не может претендовать на полную и окончательную истину, не является такой работой и монография Сувенирова. Статья у нас Репрессии в РККА, а не Репрессии в РККА по Сувенирову, что было бы ответвлением мнений, следовательно, другие мнения должны быть отражены в статье. Victoria 18:47, 27 декабря 2011 (UTC)»[10] Я полностью с ней согласен, мне также видится в столь агрессивном проталкивании Кржижановским данных лишь одного эксперта нарушение правила ВП:ВЕС. --Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC)

Подведение итогов по результатом личной просьбы

Участник Кржижановский, периодически применяет тактику просьб подвести итог или выполнить иные действия определённых администраторов[11][12]. Мне кажется, что это допустимо лишь в очевидных случаях, например при вандализме, а в большинстве своём нужно обращение на ВП:ЗКА, а в особо сложных конфликтах обязательно соглаосвывать администратора (посредника) с другой стороной. Подбирать лояльного к своим идеям админа для проталкивания тех или иных итогов я считаю недопустимым. Когда-то давно, я обратился с просьбой разрешить конфликт администратора Elmor[13](не прося при этом подвести конкретный итог), но тот вскоре рассудил[14]: «Мне кажется, что вообще надо оставить практику просить конкретного админа подвести итог (так как обычно под этим подразумевается просьба подвести итог в пользу просящего)». Подумав, я согласился с этим утверждениям, и с тех пор если и прошу конкретного админа разрешить конфликт или подвести итог, то при этом спрашиваю согласие другой стороны на то, чтобы именно этот админ выступил судьей (посредником), как это было в случае с Викторией.

Вот небольшой пример. Кржижановский выставил на ВП:КОИ двухтомник История России. XX век, в котором 42 автора. В книге довольно подробно описывает сталинские репрессии, можно сказать, в этом смысле, книга носит «антисталинский» характер. Так вот, Кржижановский выставляет[15] её на ВП:КОИ и потом сам же просит[16] подвести итог конкретного администратора, которому не так давно вручил орден со Сталным и надписью «Наше дело правое», а также вручил откровенно прокоммунистический орден «С 95-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции!». Итог был подведён в пользу Кржижановского[17]. Подчеркну, что речь в данном иске идёт речь не о том, авторитетен ли двухтомник История России. XX век и не о том, нейтральны ли на тему коммунизма те кого Кржижановский просит подвести итоги (и кому дарит прокоммунистические ордена), а лишь о том, насколько приемлемой является практика личной просьбы одной из сторон конфликта подвести итог конкретного админа.

Мне видится в этом недобросовестный подход к нейтральному рарзешению конфликтов, когда итог должен подводить случайный незаинтересованный администратор, а если требуется просить конкретного админа, разбирающегося в споре, то нужно согласовывать это с другой стороной конфликта. --Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC)

Требования

  1. Дать оценку действиям Кржижановского на предмет нарушения правил ВП:ПАПА, ВП:ВЕС и рассмотреть возможность наложения блокировки.
  2. Дать трактовку правилам Википедии на предмет того, насколько приемлемой является просьба подведения итога участником, личным сообщением конкретному администратору. В каких ситуациях это допустимо, в каких не рекомендуется.
  3. Рассмотреть возможность отражения в статье Реперссии в РККА «4 тезисов» (или их части), что бы сразу разрешило многолетний сложный конфлит и всю суть разногласий. --Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC)

Комментарии заинтересованных сторон

Сложный конфликт в статье репрессии в репрессии в РККА

У меня нет времени давать подробные объяснения обо всём этом, т. к. нахожусь в "Викиотпуске". Поэтому, во-первых, для тех, кто собрался принимать решения по этому вопросу, вот две ссылки, в которых изложены все мои аргументы с дословными цитатами из источников и литературы Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938 и Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu. Прежде чем что-либо решать, требую (!) детального ознакомления с моими аргументами. А во-вторых и в-третьих, всего два конкретных факта.
Факт 1. Мой оппонент усматривает в моих действиях нарушение ВП:ПАПА. Что же - вот факты. Мой оппонент утверждает, что он «был весьма доволен результатом, расценивая Викторию, как нейтрального, вдумчивого и очень ответственного посредника». В это вериться крайне слабо, ибо вот три решения Виктории: 1) О санкционировании репрессий Сталиным 1) О пытках 3) Об итоговой (на тот момент) версии статьи. А вот какова была первая «конструктивная» реакция моего оппонента на смену посредника: 1) Требование внести сведения из своей первоначальной версии, уже давно рассмотренной Викторией и, соответственно, содержащие сведения, ею забракованные. 2) Потребовал внести сведения о санкционировании репрессий Сталиным. Само собой, новый посредник на это не пошёл. А что мы имеем теперь? Теперь Участник:Antonu вновь предлагает (соответственно «тезисы» 3 и 4) внести из своей «древней» версии сведения, забракованные уже двумя посредниками (обратите внимание на ссылку со словом «здесь» в «тезисе» № 4). Только, ни много, ни мало, обратился в АК. И это я после этого нарушаю ВП:ПАПА?
Факт 2. Мной было детально доказаны фальсификации в разделе о цифрах (см. соответствующий раздел на СО статьи Репрессии в РККА 1937-1938). Но мой оппонент, ничуть не гнушаясь этого, требует узаконить эти фальсификации - «тезис» № 1. Обратите внимание, например, на сноску № 10 данного поста («Романичев Н.М. Красная Армия всех сильней? // Военно-исторический журнал, 1991, № 12, С.3 Военная энциплопедия Т.З. С. 444») и сноску № 23 из Участник:Antonu/Песочница (совпадение 100%), что свидетельствует о настойчивом желании оппонента пробить таки свою изначальную версию. На все мои конкретные и кропотливые же разборы и аргументы он никак не реагировал и не реагирует.
Собственно, полагаю, что этих фактов достаточно для понимания ситуации. С уважением, Кржижановский 16:46, 7 февраля 2013 (UTC)

Подведение итогов по результатом личной просьбы

Это и вообще уже смешно, т. к. в ВП:Администраторы сказано: «Если вам необходима помощь администратора, вы можете обратиться на страницу Википедия:Запросы к администраторам, или к любому из них на его странице обсуждения участника». С уважением, Кржижановский 16:52, 7 февраля 2013 (UTC)

Вот пусть уважаемый АК нас рассудит, в большинстве случаев это нормально обращаться напрямую к админам, а вот в ситуации, когда Вы сперва админу вручают просталинский орден, а потом просите подвести итог собственной же номинации на про/антисталинскую тематику. Я считаю, что личные просьбы это для простых случаев, а для сложных, конфликтных нужно согласие другой стороны. Понимаете, я тоже мог бы разослать нескольким админам антикоммунистические ордена, например в день памяти жерт политических репрессий и посмотреть у кого какая будет на это реакций, а потом просить подвести те или иные итоги на эту тему. Но я так не делаю, считаю это неправильным и неприемлемым. --Antonu 09:43, 8 февраля 2013 (UTC)

Требования

По требованиям № 2 и 3 пояснения даны Выше. А по первому требованию прошу ознакомиться с соответствующим (о настойчивых просьбах меня заблокировать) разделом здесь. С уважением, Кржижановский 16:58, 7 февраля 2013 (UTC)

«Кое что» по «тезису» № 3. Мой оппонент пишет: «В прембуле, должно быть упомянуто, что «Автором и инициитором репрессиий был лично Сталин», со ссылкой на «Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 192. — 864 с.» А что же там на поверку написано, в АИ-то? А вот что:

Хотя большинство инструкций о массовых репрессиях были подтверждены решениями Политбюро в полном составе, сегодня становятся доступными новые документы, автором и инициатором проведения в жизнь которых на всех уровнях является лично Сталин. Возьмем только один пример: когда 27 августа 1937 года в 17 часов секретариат Центрального комитета получил сообщение Михаила Коротченко, секретаря районного комитета партии из Восточной Сибири, о том, как проходил процесс над агрономами, «виновными во вредительстве», Сталин лично телеграфировал в 17 часов 10 минут: «Я вам советую приговорить вредителей Андреевского округа к смертной казни и опубликовать сообщение об их расстреле в печати»12

Опаньки! Очередная фальсификация. Сталин, оказывается, был инициатором не репрессиий а проведения в жизнь отдельных репрессивных документов. Ч. Т. Д. С уважением, Кржижановский 17:33, 7 февраля 2013 (UTC)

Кржижановский, мне кажется вы в своих доводах «цепляетесь за соломинку», в Чёрной книге коммунизма, едва ли ни в каждой главе указано, кто ответственнен за репрессии. Вот например открываем страницу 193, где сказано, цитирую «Большой террор закончился точно так же, как начался — по приказу Сталина», а реперссии в РККА это ничто иное как часть большого террора. Но дело даже не в этом, мне вот интиресно, уважаемый Кржижановский, неужели Вы искренне считаете, что авторы данного труда, с красноречивым названием, на обложке которой жирными буквами сказано «Преступления, террор, репрессии. 95 миллионов жертв» испытывают иллюзии относительно того, кто проводил сталинские репрессии? --Antonu 09:20, 8 февраля 2013 (UTC)

Примечания

  1. Репрессии в Красной амрии. Итоги новейших исследований
  2. Волкогонов Д.А. Кн. 2 ч.1, С.51
  3. Проэктор Д.М. Указ.соч. С.304
  4. Самсонов А.М. Указ.соч. С. 102
  5. "Именем Сталина": Сталин, партия и народ
  6. Конквест Р. Большой террор // Нева. 1990. № 11. С. 148.
  7. Козлов А. И. Царицынский опыт // Историки отвечают на вопросы. Вып. 2. М., 1990. С. 253.
  8. Сталин и начало Великой Отечественной Войны
  9. Канун и начало войны. Л., 1991. С. 32, 33.
  10. Романичев Н.М. Красная Армия всех сильней? // Военно-исторический журнал, 1991, № 12, С.3 Военная энциплопедия Т.З. С. 444
  11. Куманев Г.А. 22-го, на рассвете // Правда, 1989, 22 июня
  12. Конквест Р. Большой террор // Нева. 1990. № 11. С. 148.
  13. Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938, — М.: ТЕРРА, 1998. С. 315
  14. Сталин и начало Великой Отечественной Войны
  15. Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 192. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
  16. Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 199. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
  17. Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 199. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

В связи с тем, что средства доарбитражного урегулирования в виде ведущегося принудительного посредничества по статье, к которому у заявителя нет претензий, не были исчерпаны, заявка отклоняется. АК отмечает, что в тексте заявки посредничество участника Wulfson не было упомянуто вовсе. В связи с вышесказанным, податель заявки участник Antonu предупреждается АК за сутяжничество. АК также хочет напомнить, что вопросы содержания статей должны решаться участниками в процессе обсуждения в порядке, предусмотренном процедурой поиска консенсуса. АК просит посредника Wulfson рассмотреть предмет заявки по существу.

  • Biathlon (User talk) 12:57, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Wind 12:59, 8 февраля 2013 (UTC)
  • --Melirius 13:13, 8 февраля 2013 (UTC)
  • --Pessimist 13:21, 8 февраля 2013 (UTC)
  • altes 13:46, 8 февраля 2013 (UTC)