Открыть главное меню
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →
↱
  • АК:320

Истец: Alexandrov 11:15, 22 апреля 2008 (UTC) Ответчик: Mitrius

Суть иска

1. Уч. Митриус повторно и свободно допускает личные оскорбления - и это не смотря на своевременно отправленное ему формальное предупреждение о недопустимости прямого нарушения ВП:НО. Оскорбления были начаты в ответ на просьбу к администраторам повести итог - неожиданно отвечает не на мой пост о подведении итога, а почему-то буквально так (адекватная реакция при закрытии темы?). Ну а затем - для чего-то необоснованно уходит от темы обсуждения "Удалить ст. Отечество?" ещё дальше, и начинает воспроизводит всё новые конкретные нападки на личность оппонента, в т.ч.:

"Вообще поборник русской нравственности во всей красе: хамит, изыскивает аргументы "от фельчинга", от не относящихся к теме..."

и продолжает их в ответе на своей стр. участника:

"Видите мухосранский гриб в оке брата своего Волыхова — не взыщите, что и Ваша личность коллегам запомнилась."

Вынужден подать иск в связи с полным отсутствием адекватной реакции дежурных администраторов на запрос (стр. ЗКА), во избежание развития прецедента и легитимизации двойных стандартов в ру-википедии. Прошу формально запретить участнику переходить на личности, т.к. он не новичок, и - как филолог - прекрасно понимает грань между общими рассуждениями, полемикой по теме "удалить статью Отечество" относящейся к качеству статьи и качеству доводов за удаление статьи Отечество - и недопустимостью личных выпадов, которые тем не менее настойчиво совершает.

2. После того, как я записал подраздел в КУД Отечество "К итогу" - где корректно попросил дежурных администраторов подвести очевидный итог по сохранению ст. Отечество, дабы не длить бессмысленного обсуждения - уч. Митриус под давлением неопровержимых доводов и дополнительных ссылок, найденных мной и коллегой Кэп, был вынужден снять проставленный им шаблон КУД со статьи. Но этим он не ограничился. А я - почему-то (месть?) - получил первую порцию оскорблений от Митриус. Признав ошибочность выставления статьи КУД, - он тут же начал упоминать абсолютно не относящиеся ни к теме данной дискуссии, ни к качеству доводов КУД какие-то темы (годичной! Февраль 2007) давности

в вики-педии нет порядочности» (спасибо хоть фельчинг на сей раз не помянули)".

Является ли это адекватной реакцией вики-администратора?

3. Как выяснилось из фрагментов ответа Митриус (его реплика: "На переход на личность не Вам жаловаться, ибо на предыдущие реплики Волыхова в других обсуждениях начали ссылаться именно Вы." - он не только склонен к искажению смысла и содержания замечаний оппонента, вырывая куски фраз из контекста (т.о. занимается искажающей интерпретацией моих адекватных замечаний в обсуждении КУД Отечество, относительно содержательной части доводов Волыхова, где я отметил желание оппонента "сохранить орисс" - в одном случае (что-то о комп. сленге), но тут же "удалить орисс" (т.е. ст. Отечество).

Как неожиданно выясняется из ответа Митриус ("3) Ваши методы разжигания флейма, ведения дискуссий и написания километров текста, по-моему, глубоко безнравственны, нарушают ВП:НДА и местами ВП:НО (за что Вы, кстати, и не думали ни перед кем извиняться; первым предупредил я Вас, а не Вы меня) и с задачами Википедии трудносовместимы." - 13:08, 19 апреля 2008 (UTC)

- он действовал с позиции превосходства, а именно: почему-то считает, что он предупредил меня(?). Как администратор, он вроде бы обязан знать, что вики-предупреждение должно содержать дифф на конкретные нарушения правил ВП.

При этом он по-прежнему не хочет признавать справедливость конкретных доводов (найденные нами цитаты по теме - от Карамзина до Ломоносова и Конституции России, подтверждающие нелепость попыток удалить статью). Естественно, что его ответ (что он именует "предупреждением") - на мою просьбу к админам подвести итог по затянувшейся проблеме удалить ст. Отечество из Википедии - я никоим образом не мог воспринять, как какое-либо "предупреждение". Но вот теперь понять этот пост можно лишь как этакий выпад, с позиции админ-превосходства, - совершённый Митриус (по мере понимания им необходимости снять собственную заявку КУД Отечество - под давлением доводов оппонентов).

Исковые требования

1. Прошу дать оценку конкретным оскорблениям со стороны участника Митриус, предупредив его о необходимости соблюдения ВП:НО.

2. Подтвердить необходимость соблюдения администратором Mitrius требований НДА — даже в статьх, содержание которых ему по каким-то причинам неприятно.

  • Комментарий: Прошу учесть прецедентный характер решений уважаемого АК, который призван сохранить нормальную атмосферу в проекте. Если выставление ст. Отечество на КУД можно считать ошибкой (в соответствии с ВП:ПДН, как я и писал уч. Митриус), то дальнейшие его действия — оскорбления, немедленное навешивание по 3 ярлыка «Факт» — на 3 предложения подряд, в пику оппоненту, является грубым нарушением требований НДА (ибо в силу специальных познаний участинка невозможно предполагать его некомпетентности в сфере его квалификации, типа где и как принято писать слово Отечество с большой буквы?), что вынужден признать и сам Митриус.
Признание допустимым в Википедии оскорбительных личных выпадов типа: «Вообще поборник русской(!? diff?) нравственности во всей красе: хамит (diff?), изыскивает аргументы „от фельчинга“ (diff?), от не относящихся к теме…» — с неизбежностью повлечёт за собой легализацию разнообразных его вариаций типа «Имярек — сторонник русской (эфиопской, нерусской, антирусской, или иной) нравственности (безнравственности, аморальности…)» и далее, по Митриусу («Видите мухосранский гриб в оке брата своего Волыхова — не взыщите, что и Ваша личность коллегам запомнилась») — скажем, «Имярек никак не возражает против сохранения ориссной статьи Мухосранск и упоминаемого им порносленга (например…***), и вдобавок его личность коллегам запомнилась нелепой попыткой устранить статью Отечество».
Стандартные пути последовательного улаживания проблемы уч. Митриус тут же почему-то категорически и эмоционально отвергает.

Что я на сей счёт думаю

Последний абзац: со слов Теперь про русскую нравственность — развёрнутый комментарий к этой реплике. Забавно, что уч. Александрова заставил подать иск мой совет коллегам обратиться в АК по поводу подозреваемого ориссовода Моисея, которого он систематически поддерживает из неясных мне соображений (впрочем, я в это дело, как уже сказано, вдаваться не собираюсь, но жалоб на них уже читал достаточно). Там же чуть выше мной указаны и конкретные нарушения уч. Александровым ВП:ВЕЖ, ВП:НО и ВП:НДА (здесь же он делает вид, что вообще впервые всё это слышит, «лишь как этакий выпад», и недоуменно требует diff):

Хамите (Картмену и участникам Википедии в целом — «нам»):

такую статью доработать нам просто не по плечу — похоже, значительная доля мозгов в этот самый мухосранск и уходят, по ин<т>ересам

Классическое ВП:НО — «не в состоянии написать» плюс явные грубости.

Хамство (написание ру-Вики-педия с очевидными Вам намёками, не делайте вид, что имели в виду педагогику).

Аргументация в стиле «вы за оставление всякой дряни, а тут удаляют порядочность и родину»:

  • А как голосовать за перфоманс Курехина Ленин-гриб — так «разумеется, оставить»?
  • Хм… a не Вы ли это недавно сказали, что Мухосранск — достойная википедии тема и содержание?

Процитирую здесь (в заявке) ещё и конкретный излюбленный каламбур из серии "нет порядочности/отечества" (с переходом на политические домыслы, приписываемые оппонентам):

... у украинцев, поляков, англичан и ещё у десятка - отечество есть. А у ру-вики-педии - это "орисс", "синоним патриотизма"? (а патриотизм - это синоним ксенофобии, да? всё слить в фашизм, - и будет вам счастье?). <...> про сохранение статьи мухосранск. Ну разумеется! Это же просто эталон значимости! - не то что это какое-то чьё-то отечество...

за что я ему сразу — признаю, резко, но НАДОЕЛО уже — сказал следующее: Господин Александров! Ещё одна «вики-педия» через дефис, «мозги в этот мухосранск и уходят» и нехитрые инклюзионистские софизмы вроде «в вики-педии нет порядочности» (спасибо хоть фельчинг на сей раз не помянули) — будут предупреждения, ЗКА, АК и всё, что положено. Это неформальное, но последнее пред-предупреждение — ПОЛНОСТЬЮ проигнорированное истцом, не сопровождавшееся никакими извинениями или объяснениями. Единственные вообще как-то замеченные им в данном пассаже слова — два названия статей, «хорошее» и «плохое», из предыдущего сюжета годовой давности (типологически эта ситуация воспроизводится регулярно). Что показательно. «Я не говорил этих двух конкретных слов из вашей реплики (следует флуд), а про довольно грубые слова, которые я говорил и регулярно говорю, я помолчу», — по такой схеме истец начал с этой минуты действовать.

Да, как я уже заметил, Александров постоянно разводит флуд и пишет очень и очень много, разбивая свои реплики на очень короткие абзацы. С моей точки зрения, это крайне затрудняет конструктивное общение с ним.

Встречные требования

  • Не рекомендовать уч. Александрову при обсуждении ВП:КУ использовать аргументы типа «а вы голосовали за плохую штуку» (переход на личности) или каламбуры по схеме «в вики-педии нет счастья, у вики-педии не удаляют хуй, ужас, ужас» (примеры условные) или вообще абстрактную, не поддержанную правилами апелляцию к величию удаляемого и ничтожности сохраняемого — это ВП:НДА, ср. также эссе Википедия:Ерунда и Великое, правилом не являющееся, но довольно хорошо обрисовывающее реальные (а не диктуемые высшими целями нравственности) цели и задачи ВП. Примеры свежей (уже пост-«отечественной») деятельности истца: моисеево «оптическое изображение» (никаких АИ, Александров приводит ссылку на рамблер: [1]), «вы голосуете за гарри поттера, уголовный жаргон и против отечества», «Ситуация до боли странным и удивительным образом напоминает нам о тонких взаимосвязях идей участников» (если эта фраза осмысленна, в чём нет уверенности, то это всё-таки некоторый переход на личности), а вот и сам Поттер - [2] - опять апелляция к тому же отечеству, а удаляемое вызывает одни эмоции: «бред», «фанские списки», «что тащите в Энциклопедию!» (здесь «тащат», кажется, совсем уже не те самые люди, что были против ранней версии «Отечества»).
  • Не рекомендовать ему предполагать злые намерения участников при постановке на удаление статей, а вместо доработки статей (или наряду с ней) поучать участников и доказывать им, что этого делать не следовало (или что им следовало непременно самим найти то, что нашёл он, что они отняли у него время и т. п.). В частности, сказанное им: «признав ошибочность КУД» (и при этом почему-то «При этом он по-прежнему не хочет признавать справедливость конкретных доводов»???) — не только фактически ложно, как это указал в обсуждении Волыхов, но и прекрасно показывает, в чём порочно само поведение истца в связи с «Отечеством», а годом ранее с «Порядочностью». Схема номинирования на удаление ведь совершенно стандартна. В статье A в состоянии A1 нет источников, смартасс писал стиль вдохновенно-неэнциклопедический, значимость номинатору исходя из наличных данных сомнительна — она ставится на удаление в текущем виде — источники найдены, значимость показана, статья в приемлемом состоянии А2 — спасибо, статья снята с удаления; это каждый день проделывается на КУ десятки раз. И это «спасибо» было ему сказано и объяснено, что именно меня в его поведении не устраивает — нет, как же, это у меня всё месть, месть, я жажду мести!!! Кстати, можно посмотреть историю правок «Отечества» и убедиться, кем из нас написана большая часть её нынешнего текста. То же и с шаблоном {{fact}}: его простановка — не повод кипятиться, а повод проставить источники или вообще не делать ничего, это шаблон безадресный. Со стороны Александрова типичное нарушение ПДН. И опять эта формула: «вынужден признать сам Митриус». Он, кажется, был вынужден признать несколько другое. Митриусу в качестве сноски к следующей фразе (с моей профессиональной точки зрения, абсолютно бессмысленной): «выражение „служение Отечеству“ способствует национальным традициям народа, поэтому Отечество принято писать с большой буквы» продемонстрировали комментарий к академическому Ломоносову, из которого следует только то, что лично Михаил Васильевич в соответствии с обычаем своего времени писал «Отечество» с большой буквы. А Митриус в очередной раз виноват в том, что он филолог и различает такие вещи, - в то время как ежу понятно, что раз квалифицированный филолог — значит, Отечество с большой буквы, как же иначе? После чего Митриус поправил «принято писать» на «часто пишут» и убрал «поэтому», и только тут сошлись концы с концами. Может быть, и «принято писать». А может быть, и именно «поэтому», что «устойчивое выражение способствует традициям». Но истец этого не показал, зато ему, разумеется, яснее всех, что филологи должны знать, что должны понимать, и где они доводят до абсурда. Излишне говорить, что и это было Александрову сказано, и он этого не заметил (или не понял).
  • Не рекомендовать уч. Александрову писать «вики-педия» через дефис, как оскорбление (ср. [3], [4]);
  • Не рекомендовать уч. Александрову ставить абзацы после фрагментов текста короче 1500 знаков без учёта пробелов, кроме случаев, когда это необходимо для вставки цитат;
  • Не рекомедовать уч. Александрову писать реплики длиннее 4500 знаков без учёта пробелов;
  • Не рекомендовать уч. Александрову использовать риторические вопросы, восклицания и знак многоточия;
  • (В идеале) разрешить его прогрессивно блокировать за всё это.

(Я сознаю, что мой собственный ответ нарушает некоторые из этих требований :), ну так я и не злоупотребляю всем этим в мирное время, как известно).

Если у АК есть ко мне вопросы, готов ответить; состязательные прения с ответчиком кажутся мне малоперспективными. --Mitrius 14:59, 28 апреля 2008 (UTC)

Upd. на следующие слова уч. Александрова:

т.о. занимается искажающей интерпретацией моих адекватных замечаний в обсуждении КУД Отечество, относительно содержательной части доводов Волыхова, где я отметил желание оппонента «сохранить орисс» — в одном случае (что-то о комп. сленге), но тут же «удалить орисс» (то есть ст. Отечество)

Ну в таком случае мои замечания о поборничестве русской нравственности столь же адекватны и перехода на личность ни в коей мере не содержат: они касаются давнего и известного желания истца руководствоваться помимо писаных правил ВП некоторыми критериями (с его точки зрения - содержательными доводами) при решении разных вопросов и ожидать того же от большинства пользователей ру-Вики (а главное, приписывать оппонентам «американскую мораль» и т. п.). Дифф, говорите? Да вот тут море всего написано по данной теме [5] или вообще [6], материал для АК изобильный. Его конкретная вневикипедическая личность меня тут не волнует нисколько, будь он лично хоть глубоко безнравственный <представитель любой другой национальности>. Это я ему тоже объяснил. Ничего про мозги и то, куда они по интересам уходят, я, во всяком случае, нигде не писал. --Mitrius 15:18, 28 апреля 2008 (UTC)

Относительно данного "комментария"

Как видно, диффов на конкретные нарушения нет и не будет. Зато есть очень много инсинуаций, с обильными "примеры условные".

Sapienti Sat. Alexandrov 14:17, 29 апреля 2008 (UTC)

Как видно, цитат из самого себя участник упорно не видит и видеть не хочет, а видит исключительно и только условные примеры (снова в количестве двух штук в единственном месте текста). Sapientissimo satius. --Mitrius 14:28, 29 апреля 2008 (UTC)
  • P.S. Так как данный иск ещё не помечен как принятые, я прошу уважаемый АК принять во внимание следующее:

Действительно, решающим толчком к актуализации данного иска послужило своеобразное действие уч. Митриус в обсуждении КУД Оптическое изображение. Ему удалось там буквально так "проголосовать", в поддержку своего приятеля-номинатора: "Удалить. Советую номинаторам подать на Моисея иск в АК для пресечения его ориссной деятельности (разрешить прогрессивную блокировку и т. п.) Мне неоднократно попадались жалобы также на его статьи по точным наукам (в частности, от таких разных людей, как AndyVolykhov и Evgen2). Сам не занимаюсь этим, т. к. нет времени и не профессионал, а иск от группы фотографов и технарей выглядел бы убедительно. --User:Mitrius 13:04, 26 апреля 2008".

И всё это писал... администратор(!?) Ничего не правя в статьях о фото, - и не желая в них разбираться - он считает возможным для себя "голосовать" в тандеме с Волыховым, безо всяких доводов и мыслей? И, заодно - фактически призывая к организации травли участника, многое сделавшего для развития фотораздела?

Достойное администратора википедии поведение, не так ли?

Теперь по доводам и требованиям в эссе "Что я на сей счёт думаю", которое написал Митриус. С очередными воплями "Хамство, хамство" "потому что НАДОЕЛО" - от уч. Митриус? Вместо того, чтобы как-то подтвердить свои эмоции релевантными диффами, - в нём содержится ряд утверждений:

  • (1)

"аргументация в стиле «вы за оставление всякой дряни, а тут удаляют порядочность и родину»"

- разумеется, это не цитата, хотя и закавычено. Это утверждение в обычном диалоге - можно бы принять за дискуссионный полемический запал ответчика. Однако ответчик должен понимать, на каком основании возник иск, и уж тут по крайней мере - воздерживаться от произвольных трактовок и искажений оригинального текста, чего мы не видим.

  • (2)
"Хамите (Картмену и участникам Википедии в целом — «нам»):
такую статью доработать нам просто не по плечу — похоже, значительная доля мозгов в этот самый мухосранск и уходят, по ин<т>ересам
Классическое ВП:НО — «не в состоянии написать» плюс явные грубости."

Придётся процитировать реальный фрагмент того обсуждения сго стр. КУД Отечество:

"Не домысливайте. ВП:ОРИСС никто не отменял. AndyVolykhov ↔ 20:27, 13 апреля 2008 (UTC)
Орисс, говорите? Почитайте-ка лучше, что сейчас пишет в подведении итогов админ википедии - про сохранение статьи мухосранск.
Ну разумеется!
Это же просто эталон значимости! - не то что это какое-то чьё-то отечество...
...такую статью доработать нам просто не по плечу - похоже, значительная доля мозгов в этот самый мухосранск и уходят, по инересам... Alexandrov 12:02, 15 апреля 2008 (UTC)"

- каким образом полемику (стократ более мягкую, нежели мы ежедневно видим по ТВ среди политиков и литераторов) можно интерпретировать, как хамство? Тем более, направленное лично против кого-либо?? При чём тут вообще Картмен??? Речь в данном посте идёт о НАС всех вместо взятых - а Митриус тут утверждает: "Классическое ВП:НО — «не в состоянии написать»" - это про кого? Кто оскорблённый-то, что правило ВП:НО всуе помянать?. И действительно, как я и втайне надеялся - оказалось, вопреки номинатору, статью мы всё же способны сохранить. И улучшить. Но, как получается - только лишь посредством попытки удалить? Нормально доработать - нет желания? А вот если бы не было сопротивления таким попыткам - полысела бы немного наша википедия, а в английской и немецкой статьях - пришлось бы выкидывать ссылки на ру-вики.

Меня категорически не устраивают подобные "благодарности уч. Митриус: ("И это «спасибо» было ему сказано и объяснено, что именно меня в его поведении не устраивает").

В обсуждениях на КУД должны быть доводы по объекту обсуждения, по его значимости, должно быть и сравнение доводов, их качества и последовательности. Не виноват же я, что Волыхов про Отечество пишет: "Удалить, орисс" - и через день про иное: "Оставить, ориссы не обязательно удалять"? Почему же не следует требовать от оппонентов минимальной последовательности и объективности действий?

Относительно "встречных требований" типа:

("Не рекомендовать ставить абзацы после фрагментов текста короче 1500 знаков, ...писать реплики длиннее 4500 знаков без учёта пробелов; использовать риторические вопросы, восклицания и знак многоточия; (В идеале) разрешить его прогрессивно блокировать за всё это.)

- no comments :-)

Ответчик выше что-то пишет "про довольно грубые слова"(?) - с этим своеобразным мнением, никоим образом не связанным с конкретными Правилами Википедии, видимо, ему полезно было бы обратиться к филологу проф. Баранову (см. в ст. Оскорбление). Если бы у него были диффы на мои якобы нарушения правил - несомненно, нашёл бы, время было. А не нашёл - так нет. Все плещут эмоции: "признаю, резко, но НАДОЕЛО уже", "Я сознаю, что мой собственный ответ нарушает некоторые из этих требований" - никоим образом не извиняют его конкретных переходов от полемики - к указанным в иске прямым личным выпадам, включая его попытки втащить в диалог национальные оценки.

Так вот, не знаю кем считает себя Митриус - но безосновательные обвинения в хамстве - это уровень какой-то коммунальной кухни, имхо - никак не Википедии.

Поэтому прошу присоединить к числу отмеченных выше нарушений ответчиком Правил Википедии - и эти сознательные нарушения (ложное псевдоцитирование закавыченного текста; странные инсинуации с Картменом; и в четыре руки, без каких-либо разумных доводов "голосование" с Волыховым, что на КУД "Оптическое изображение"). Alexandrov 13:40, 30 апреля 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии решения

  • Отклонить. Оба участника этого прискорбного конфликта, возикшего на ровном месте, -- не новички в Википедии, тем огорчительнее видеть, что со всем этим не удалось разобраться, не обращаясь в АК. Не вижу никакого смысла в выполнении исковых требований, выдвинутых истцом. Объяснения Mitrius представляются мне исчерпывающими. Я колебался, не высказаться ли в пользу принятия иска для того, чтобы рассмотреть встречные требования, выдвинутые ответчиком, но сейчас мне кажется, что более разумным было бы доверить дело самоорганизации. Вместе с тем, не могу не отметить, что ведение дискуссий на КУ и в иных местах в том стиле, который позволяет себе истец (примеры приведены ответчиком), не способствует мирному решению разногласий и может послужить основанием для конфликтов в будущем, чего хотелось бы всячески избежать. От себя хотел бы пожелать хладнокровия всем участникам процесса. Alexei Kouprianov 21:20, 10 мая 2008 (UTC)
  • Отклонить. Согласен с Алексеем. На мой взгляд, стороны вполне способны самостоятельно разрешить данный конфликт. Могу только предложить личную рекомендацию сторонам. Во-первых, не следует обижаться, когда оппонент реагирует в Вашем же стиле. Во-вторых, не следует подражать стилю ведения дискуссии оппонента, если он не соответствует ВП:ЭП. Kv75 07:01, 11 мая 2008 (UTC)
  • Отклонить per коллеги выше. Wind 08:34, 11 мая 2008 (UTC)
  • Отклонить, согласен с комментариями Алексея и Вячеслава. (+Altes (+) 16:52, 11 мая 2008 (UTC)