Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики/Назначение посредников

Эта страница создана согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:660 и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников по комплексу статей, связанных с Гражданской войной и революцией в России.

Все заинтересованные в данной тематике или желающие стать посредниками приглашаются к выдвижению и самовыдвижению кандидатур. Для вынесения кандидатуры на обсуждение просто создайте подраздел, название которого соответствует имени учетной записи кандидата, используя шаблон {{u}}. Если вы предлагаете в качестве посредника другого участника, пожалуйста, заручитесь его согласием до вынесения кандидатуры на обсуждение, и приведите ссылку на реплику, подтверждающую согласие.

Набор посредников продолжается в течение месяца, до 13 апреля 2011 года, но посредники, утвержденные АК, могут приступать к работе сразу после утверждения.

Арбитражный комитет просит участников обсуждения строго соблюдать правилo о этичном поведении и другие правила раздела.

Эшер

• Историк (занимаюсь, правда, совсем другим периодом). В теме Гражданской войны считаю себя весьма нейтральным. --Ашер 17:30, 13 марта 2011 (UTC)
  • Скажите, у Вас есть опыт посредничества? Если есть, не могли бы Вы дать ссылки на соотв. страницы, где проходило посредничество? --Mankubus 19:51, 13 марта 2011 (UTC)

    Нет, в подобных процедурах не участвовал --Ашер 21:09, 13 марта 2011 (UTC)

  • Бегло посмотрел вклад — считаю, что если заявленная Ашером нейтральность в теме соответствует действительности, то имеет смысл попробовать несмотря на отсутствие опыта посредничества. Историки в этой теме очень нужны, особенно для оценки и повышения качества используемых источников. Kv75 14:24, 15 марта 2011 (UTC)
    • Должен здесь отметить, что в ГВР есть замечательный человек, эксперт, которого нет ни в одном другом из проектов вики -- эксперт при группе посредников. По сложившейся традиции, если кто не в курсе, оценку источников ГВР весьма обстоятельно и профессионально ведет этот эксперт, д.и.н. И, исходя из истории работы в проекте, должен сказать, что лучший вариант, по моему мнению, такому эксперту и арбитру не совмещать эту деятельность с посредничеством, где вероятны и волевые решения. С этой точки зрения должен признать, что и изначальное предложение В.Ж. Цветкову стать именно посредником по ГВР, было не оптимальным по сравнению с введенной должностью эксперта при группе посредников. --MPowerDrive 06:46, 18 марта 2011 (UTC)
    • Честно говоря, хотелось бы историков видеть в числе редакторов, а в числе посредников -- опытных участников, способных разрешать конфликты. Желательно с флагом администратора, иначе посредник не сможет полноценно выполнять свои функции: он не сможет ни рассматривать запросы о поведении участников, ни защищать страницы во время войн правок, да и для оценки блокировок сторонних администраторов у него не будет достаточно опыта. Специалист-историк в общем случае вовсе не обязательно обладает необходимыми для посредника качествами, а как оценить способность участника к разрешению конфликтов, если у него нет опыта разрешения конфликтов, я пока не очень понимаю.--Mankubus 20:00, 15 марта 2011 (UTC)
      • Я согласен с тем, что посредник-историк может принести пользу в оценке авторитетности источников - неспециалист с этим справится далеко не всегда.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:39, 15 марта 2011 (UTC)
• У меня был мелкий спор с уважаемым Эшером по поводу использования вторичных и первичных источников ([1] ). Кандидат настаивал на приоритете первичных. Как все вовлечённые в проект ВП:ГВР знают, АК решил как раз наоборот. Вропрос: Вы уже ознакомились с решением АК по иску АК:535 и согласны ли Вы с ним? HOBOPOCC 18:23, 15 марта 2011 (UTC)

Кандидат настаивал на приоритете первичных. Данная фраза не соответствует действительности. Впрочем, это хорошо видно из того обсуждения. Я вполне хорошо разбираюсь, где стоит ставить ссылки на "первичные" - на сленге Википедии - источники, а где - на "вторичные" --Ашер 20:58, 15 марта 2011 (UTC)

• Что бы Вас не отвлекать второстепенным, я зачёркиваю оное. Но хочу заметить, что Вы всё же на мой вопрос не отетили. Повторяю свой вопрос: Вы ознакомились с решением АК по иску ВП:535 и согласны ли Вы с ним? HOBOPOCC 08:27, 16 марта 2011 (UTC)

Нет, с этим текстом пока не знакомился --Ашер 08:44, 16 марта 2011 (UTC)

Прочитал, в общем все верно в решении. Конкретно насчет первичных-вторичных источников - считаю, что "первичные" вполне можно использовать - не как "истинную" информацию, а как некие мнения или подкрепление некоторых фактов. Например, говоря, что В.И. Ленин в статье "За деревьями не видно леса" писал то-то и то-то - странно ссылаться на какой-то другой источник, а не на саму статью Ленина. В то же время для обобщающих утверждений - взгляды Ленина на такой-то вопрос были такими-то - в Википедии надо использовать "вторичные" источники. И т.п. По-моему, это тривиально. --Ашер 08:59, 16 марта 2011 (UTC)

Меня сильно удивило стремление участника выдвинуть свою кандидатуру в посредники без ознакомления с базовым, определяющим "правила игры" решением АК. Настораживает и вывод, который делает участник, ознакомившись с 535: этот вывод противоречит принципам работы посредников в ГВР. Скажем, руководствуясь таким подходом, во всем здесь известном эпизоде с похоронами Ленина, которые давал коллега Bagum по воспоминаниям Брусилова, будь там посредником Ашер, было бы в итоге написано, что Брусилов писал, так-то и так-то. Консенсусное же мнение ВСЕХ посредников ГВР было иное, и оно на 100% противоречит принципам, которые собирается исповедовать Ашер на месте посредника.

Учитывая, что участник является историком, для него естественно использование первоисточников, есть соответствующая квалификация. Но ведь в посредники он идет не писать статьи, а урегулировать споры в связи с написанием статей участниками без такой квалификации! Именно, чтобы исключить искажения при некорректном использовании первоисточников, АК и принял ограничения на их использование. Очевидно пока что непонимание кандидатом базовых принципов работы участников без степеней по истории в ГВР. --MPowerDrive 22:39, 16 марта 2011 (UTC)

Оставляя без комментирования остальные моменты, коснусь лишь фразы "Но ведь в посредники он идет..." Так вот, участник никуда не "идет". Участник лишь предлагает свои услуги - и участие участника (простите за тавтологию) в данной теме для него не является никакой целью. Посредничесмтво в статьях ГВ нужно не ему, а некому кругу лиц, который за годы работы в Википедии так и не смог договориться между собой по вопросам, иногда весьма тривиальным с профессиональной точки зрения. --Ашер 22:57, 16 марта 2011 (UTC)

Как это "не идет"?! Это участник -- единственный из 3 кандидатов, кто выдвинул свою кандидатуру самостоятельно.--MPowerDrive 17:44, 3 апреля 2011 (UTC)

"непонимание кандидатом базовых принципов работы участников без степеней по истории в ГВР" - а вы не задумывались над тем, что если некоторые участники "без степеней" не могут адекватно самостоятельно работать с источниками, то это не повод запрещать ссылки на них вообще? В очередной раз: говоря, что Ленин писал в своем произведение то-то и то-то, ставить ссылку на кого-то еще - по меньшей мере странно. Вы же не ставите, например, цитируя Пушкина, ссылку на работе о Пушкине, а не на само произведение? Как мне видится, одна из задач посредника - как раз упорядочить практику проставления первичных/вторичных ссылок, оценивая их адекватность и необходимость --Ашер 23:04, 16 марта 2011 (UTC)

В рассматриваемом случае была попытка на основании первичного источника сделать сильный вывод, и он полностью подпадает под то, что было признано арбкомом нежелательным - Dr.Bug, 25.03.10 В то же время для обобщающих утверждений - взгляды Ленина на такой-то вопрос были такими-то - в Википедии надо использовать "вторичные" источники - Ашер, 16.03.11 Консенсусное же мнение ВСЕХ посредников ГВР было иное, и оно на 100% противоречит принципам, которые собирается исповедовать Ашер на месте посредника - MPowerDrive, 16.03.11

????????? --Ашер 23:16, 16 марта 2011 (UTC)

Опять приходится констатировать недостаточное знакомство с базовым АК:535: порядок использования и первичных, и вторичных АИ установлен АК. И это решение обязательно для всех участников, в т.ч. и для посредников. Если есть желание изменить данную установку АК, то надо писать туда новую заявку с требованиям исправить 535-ю. Полномочий посредника для этого не достаточно. --MPowerDrive 23:27, 16 марта 2011 (UTC)

Я все же предполагаю у вас добрые намерения, хотя делать это становится все труднее - с вашими толкованиями моих слов, слов АК и их соотношениями. Я противопоставлений не вижу практически никаких - кроме разве того, что в очевидных случаях ссылки на первоисточники возможны. Если вы затрудняетесь в вопросе, уместен ли в том или ином месте первоисточник - я могу вам всегда это объяснить. Даже денег не возьму. --Ашер 23:34, 16 марта 2011 (UTC)

Чисто для контекста, чтобы другие участники понимали, о чём идёт речь. Правка Bagum'а, которая не получила одобрение посредников, вот. Обсуждение данной правки с участием посредников тут.--Mankubus 23:02, 16 марта 2011 (UTC)

Надеюсь, это не ко мне вопрос? Я понятия не имею, исходя из чего MPowerDrive сделал такой вывод. Я лишь дал ссылку на контекст его слов.--Mankubus 23:22, 16 марта 2011 (UTC)

Согласно итогу того обсуждения вторичные источники нужны не только для обобщений (это само собой), но и даже для обоснования значимости мнения Брусилова насчёт организации похорон. То есть, если во вторичных источниках этому мнению не было уделено внимание как значимому, даже в виде цитаты (без обобщений) в статье оно неуместно. --D.bratchuk 23:35, 16 марта 2011 (UTC)

И с этим я согласен. Но первичности/вторичности этот пункт не касается, по моему. Здесь вопрос о значимости мнения. А "первичное" оно или "вторичное" - уже другой вопрос. В то же время в какой-то другой статье, например, о самом Брусилове, ссылки на е8о мемуары вполне могут присутствовать. --Ашер 00:00, 17 марта 2011 (UTC)

• Вы не могли бы высказать своё мнение по данному вопросу? Могу сразу дать ссылку на источник, на основании которого написан спорный фрагмент.--Mankubus 01:34, 16 марта 2011 (UTC)

С источником бегло ознакомился. Считаю, что подобные источники нельзя использовать. Особенно в такой конфликтной теме, как ГВ. Это не научный труд, причем явно и однозначно тенденциозный - чего стоят хотя бы аннотации к сериям - "Первый фильм рассказывает о России конца XIX — начала ХХ столетия. Авторы развеивают мифы об отсталости России, детально выводят роль Государя Императора Николая II как национального лидера, развенчивая лживую легенду о его слабохарактерности". Несерьезно это. В статьях нужны действительно авторитетные источники. Считаю, что данная информация про Троцкого с подобной ссылкой не может существовать в статье. --Ашер 06:55, 16 марта 2011 (UTC)

«Считаю, что подобные источники нельзя использовать» -- даже несмотря на то, что высказавший эту информацию А. Л. Вассоевич -- кандидат исторических наук? --Mankubus 19:59, 16 марта 2011 (UTC)

Во-первых, хотя он и к.и.н., но не является специалистом по новейшей истории России и гражданской войне, а является ассирологом [2]. Как он оказался на кафедре истории Нового и новейшего времени - не совсем понятно. К тому же информация опубликована далеко не в академическом журнале и ссылок на источники информации Вассоевича, соответственно, нет. Утверждение нетривиально и требует серьезных источников. Пока их нет, вносить информацию считаю нецелесообразным. --Ашер 20:23, 16 марта 2011 (UTC)

Спасибо за ответ, лично я поддерживаю Вашу кандидатуру как посредника по крайней мере по вопросам, связанным с оценкой источников. --Mankubus 20:29, 16 марта 2011 (UTC)

Такое мнение может иметь тот или иной участник. Однако, руководствуясь такими принципами, результат действия в роли посредника будет обратным тому, который будет у посредников, сейчас работающих в ГВР. Надо ли говорить, что такие базовые расхождения будут источником недоразумений и борьбы за того или иного посредника для рассмотрения того или иного вопроса.

Учатсник Ашер заблуждается в данном конкретном примере, относительно использования ссылок на д.ф.н. и к.и.н. Вассоевича. Ни в АК:535, ни в ВП:АИ нет требований, о том, что АИ является лишь тот историк, специальность которого совпадает с конкретикой данного исторического вопроса. ВП:АИ минимальным и достаточным условием устанавливает наличие ученой степени по истории. При этом в ряде случаев даже для "историков" без степеней делается исключение, взять того же приснопамятного Дюкова. А тут к.и.н., и вдруг не АИ Надо ли говорить, что такой подход породит больше споров и недоразумений, нежели решит конфликт в ГВР.

Как и выше, пример из недавнего посредничества по статье Убийство Царской Семьи. Имеем следующий источник: Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким. Ситуация аналогичная той, что имеем с Вассоевичем - тоже историк со степенью, но «информация опубликована далеко не в академическом журнале и ссылок на источники информации [как и у] Вассоевича, соответственно, нет». Раз аргумент действует, с точки зрения Ашера в одном случае, то, аналогично, применив такой же подход здесь, получим недопустимость использования данного источника. Теперь смотрим результат текущего посредничества, и обнаруживаем данный источник по ссылке №4 в лиде статьи [Убийство Царской Семьи]].

Выше перечисленное доказывает, что участник не достаточно "окунулся" в ВП:ГВР, не достаточно знаком с действующими здесь правилами и принципами работы. Это приведет к совершенно недопустимой ситуации, когда результаты посредничества Ашер и других посредников будут сильно отличаться. Между тем даже просто в РуВики есть установка, что действия простых администраторов примерно должны давать один и тот же резалт. Здесь же гораздо более конфликтный и "горячий" проект, значит и понимание правил у посредников должно четко соответствовать решениям АК и правилам, без допустимой для проф. историка, но никак не для обычного редактора статей вольности. --MPowerDrive 23:05, 16 марта 2011 (UTC)

Считать ассиролога заведомым АИ в вопросах Гражданской войны в России весьма и весьма странно - его осведомленность в этом вопросе (пока не подтверждено обратное) не более, чем у выпускника классического ист.фака - после окончания университета, если он специально не занимался этой темой, он никак с ней не пересекался - даже кандидатские экзамены не включают автоматически историю России, только в случае специализации. Вы хотите авторитетности мнимой или реальной? Если мнимой - то это ваш путь. Если вы хотите создать статьи в Википдеии , основываясь на научных исследованиях специалистов - то претензии не понятны. Использование научных работ специалистов по данной теме - единственный, по-моему, выход для создания качества статей и снижения "конъюнктурности" вносимого материала --Ашер 23:26, 16 марта 2011 (UTC)

Все вышеперечисленные рассуждения являются не более чем личными ОРИССами участника, их изложившего. Мы статьи пишем по правилам, понимаете? Согласно правилам Вассоевич однозначно проходит как АИ.

Наблюдаю еще одно противоречие в Ваших доводах. Вы говорите «Использование научных работ специалистов по данной теме - единственный, по-моему, выход для создания качества статей и снижения "конъюнктурности" вносимого материала», и одновременно выступаете за использование мемуаристики в статьях. Как одно согласуется с другим, коллега Ашер? MPowerDrive 23:36, 16 марта 2011 (UTC)

Т.е. вы все-таки хотите формальных авторитетов, а не явных? И пытаетесь при этом написать приличные статьи? С подобным подлходом вы это будете делать до скончания Википедии. У меня, как вы выразились, не "ОРИССЫ" (где тут исследование, позвольте спросить)? Я лишь излагаю то, что есть на самом деле. Я вот специализируюсь почти по той специальности, что и Вассоевич - история древнего мира. Кандидатская степень, надеюсь, появится в ближайшие месяцы. Только мне совершенно непонятно, как, защитив кандидатскую по истории древнего Рима, я вдруг стану "авторитетным источником" по гражданской войне в России. По п. 2 вашей речи - простите, я уже все сказал о соотношении первичных и вторичных. Попробуйте понять , а не слепо идти формулировками АК (которые вы трактуете весьма вольно). Из последних ваших примеров: Ситуация аналогичная той, что имеем с Вассоевичем - тоже историк со степенью... и далее. Вывод о полном соответствии ситуации абсолютно неверен. Вассоевич - кандидат наук, Будницкий - доктор, Вассоевич - специалист по ассириологии, Будницкий - по революционному движению в России XIX-XX веков. Мнение Вассоевича нетривиально, мнение Будницкого широко распространено (и подтверждено в статье несколькими другими ссылками). Вы действительно не понимаете разницы? --Ашер 00:00, 17 марта 2011 (UTC)

Коллега, неужели Вы не понимаете, что здесь никого не интересуют личные интерпретации правил участниками, даже претендующими на статус посредника? Попробуйте еще раз вчитаться в ВП:АИ, и наконец, усвоить, что нет совершенно никакой разницы с точки зрения применения источника в проекте, автор его к.и.н. или д.и.н. (обратное Ваше утверждение и есть ОРИСС - т.е. личный, ни на чем не основанный субъективный вывод). Относительно использования источников придется скопировать специально для вас решение АК, возможно, это поможет Вам лучше усвоить принципы работы в ГВР:

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Кстати говоря, почему Вы решили, будто "Мнение Вассоевича нетривиально"? Подобные голословные утверждения Вам очков здесь отнюдь не прибавляют. MPowerDrive 00:20, 17 марта 2011 (UTC)

Простите, вам лично доказывать более ничего не собираюсь. Если вы не видите разницы в двух случаях - это не значит, что ее нет. И, кстати, мнение Вассоевича - уверен - будет удалено - кто бы ни был посредником, мнение Будницкого - оставлено. Коллега, неужели Вы не понимаете, что здесь никого не интересуют личные интерпретации правил участниками - это очень хорошо, что вы это понимаете - хотя бы но словах. иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. - попробуйте объяснить мне, где в этом тексте содержится полный запрет на использование первичных источников? Его, конечно, там нет - но все же интересно услышать вашу версию. --Ашер 00:32, 17 марта 2011 (UTC)

Что-то я не увидел Вашего ответа как историка на поставленный выше вопрос, с чего Вы взяли что Вассоевич нетривиален? Уходите от ответа? А как жен Вы, будучи посредником, будете себя вести в такой ситуации? Просто стукнете по столу кулаком? Нет уж, спасибо, такого кандидата я поддержать, конечно, не могу.

Где на это АИ, коллега? Опять личные ОРИССы, коллега? Ваша ни на чем не основанная уверенность в собственной правоте ничего и никому не доказывает, а с точки зрения обсуждающегося здесь посредничества явно тяготеет в "пассив".

Аналогично, я Вам все сказал, и даже решение АК процитировал. Изучайте. Больше времени на диалог с Вами тратить целесообразным не считаю. --MPowerDrive 00:53, 17 марта 2011 (UTC)

P.S. Кстати говоря, почему Вы решили, будто "Мнение Вассоевича нетривиально"? - а что, его мнение широко известно и общепринято? Если так - приводите в статью другие источники. Почему их там до чих пор нет? P.P.S. Вы всерьез считаете, что мне нужны какие-то "очки" от вас? --Ашер 00:38, 17 марта 2011 (UTC)

Хороший ответ, коллега! На прямо поставленный вопрос подтвердить Ваше ориссное утверждение следует "аргумент": "а Вы докажите обратное" . Знаете, такое ваше поведение уже нарушает правило ВП:ДЕСТ в части хождения по кругу и нежелания конструктивно вести дискуссию. Как можно с таким подходом проводить урегулирование конфликтов и пресечение нарушений как раз этих же самых правил участниками? Вопрос, если что, риторический, ответа от Вас не жду. --MPowerDrive 00:53, 17 марта 2011 (UTC)

Надеюсь, АК вполне сможет оценить ваше поведение. И, насколько понимаю, от вас назначение посредников не зависит. Хотя становится более понятным это провокационное "непонимание" элементарных вещей и втягивание меня в эту перепалку - для возможности отвода, "в пику" оппонентам и из-за не устраивающего лично вас моего мнения о Вассоевиче. Впрочем, по моему мнению, работа посредника не в том, чтобы обе стороны остались удовлетворенными, а в том, что квалифицированно оценивать содержание статей и следить за ненарушениями правил оппонентами --Ашер 06:42, 17 марта 2011 (UTC)

Ответ Ашера полностью соответствует ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, и постольку же нет никаких оснований Вашего вывода, что его оценки будут противоречить правилам и принципам Википедии. Именно поэтому этот ответ меня полностью удовлетворил. Но решение в любом случае за АК.--Mankubus 23:29, 16 марта 2011 (UTC)

К членам АК

• При любом решении о назначении посредников прошу рассмотреть действия MPowerDrive в свете АК:649 --Ашер 07:05, 17 марта 2011 (UTC)

• Мне удивительно, как участник Эшер решил взвалить на себя груз посредничества по ГВР, если он не обладает должными знаниями о предмете посредничества! Я особенно поражён его вот этой репликой: А что, армия большевиков была не русской ? Тогда какой?. Что тут скажешь? Это что, ещё посреднику придётся объяснять что армия большевиков, которые строили классовый Интернационал, отрицали всё национальное и надсмехались над ним, как над «буржуазным предрассудком», действительно была «советской», «красной», «рабоче-крестьянской», но уж никогда она не была русской! Вобщем, я категорически против такого посредника, который так «плавает» в предмете посредничества. HOBOPOCC 15:07, 19 марта 2011 (UTC)
  • А я уже ничему не удивляюсь после того как кандидат в посредники по Гражданской войне и без пяти минут к.и.н. (с его слов) ничтоже сумняшеся заявляет в обсуждении Вашей статьи [3], будто словосочетание "армия Деникина" есть название белой армии на южном фронте Русской армии. --MPowerDrive 19:29, 19 марта 2011 (UTC)

P.S. Вообще говоря, коллега Ашер сегодня вполне продемонстрировал, что он -- сторона конфликта, по мнению ряда участников, причем, отнюдь не нейтральная. Сторона конфликта не может быть посредником a priori. --MPowerDrive 19:59, 19 марта 2011 (UTC)

• Увы, "специалисты" по теме Гражданской войны, которые собрали в Википедии делают все для превращения ресурса не в нормальную нейтральную энциклопедию, а "боевой листок" памяти Невинно Убиенного Святого Государя Императора Николая II. Уровень работы с источниками ужасен, попыток трезво подойти к ситуации практически нет, зато налицо продавливание своей точки зрения, не останавливаясь ни перед чем. Патетические восклицания вроде "Мне удивительно, как участник Эшер решил взвалить на себя груз посредничества по ГВР, если он не обладает должными знаниями о предмете посредничества!" ясно показывают уровень аргументации со стороны "белой гвардии" Википедии (это лишь один из примеров): в ситуации, когда говорится о национальном составе армии (понятно, что армия большевиков по национальному составу - русская) смысл фразы передергивается и торжественно объявляется, как откровение, что т.к. большевики "отвергали все русское", то и армия "русской быть не могла". А состояла исключительно из марсиан и социалистов по национальности, конечно же. Причем зачем это делается абсолютно понятно - Новоросса, Главкома NN и иже с ними я категорически не устраиваю как посредник. И вовсе не потому, что не знаю точного названия армии Деникина (да, я его не помню - и в этом нет абсолютно ничего страшного), а то, они действуют по принципу "кто не с нами - тот против нас". Потому что им всем было указано на некорректную аргументацию, ими приводимую, на логические ошибки и т.д. Да, в ходе обсуждения я столкнулся только с "белым" лагерем - исключительно потому, что он весьма активен и "бросается на амбразуру" при каждой не устраивающей его правке - будь то в обсуждении или в статье. Один из примеров аргументации, весьма характерный - ситуация с АИ, приводимым в пользу написания словосочетания "Русская армия" с большой буквы. Приводится издание книги генерала-эмигранта, выпущенная в Париже в 1939 году в дореволюционной орфографии! И ладно бы про книгу вспомнили один раз, но ее начали совать на каждую страницу в качестве "доказательства" уже после того, как я неоднократно указал на то, что она никоим образом не может служить АИ по современной русской орфографии.

Вообще говоря, коллега Ашер сегодня вполне продемонстрировал, что он -- сторона конфликта, по мнению ряда участников, причем, отнюдь не нейтральная. Позиция вполне понятная, я ее озвучил уже выше - "кто не с нами, тот против нас". Когда я подавал заявку на роль посредника, я глупо понадеялся, что предстоит иметь дело с людьми, которые хотя бы способны воспринимать информацию более-менее нейтрально - хотя бы в тех случаях, когда им на это указывают. Однако я, если честно, не представляю нормальной работой с данной аудиторией и, конечно, отказываюсь выполнять посредничеств. Ситуация лишний раз подтвердила, что что эпигоны белого движения наносят куда больший ущерб истории и образу этого движения, чем оно само и вся советская пропаганда.

Все же для того, чтобы статьи по тематике не скатились вообще в пропасть пропаганды , могу предложить будущему посреднику-администратору помощь в оценке источников, без моего общения со сторонами конфликта. И я отлично понимаю теперь как провалы предыдущих посредников, так и отсутствие кандидатов в этой раз.

По действиям MPowerDrive: настоятельно прошу членов АК (как администраторов, не доводя до формального иска) рассмотреть их, как на этой странице, так на ВП:ВУ#Орфография в статьях про Гражданскую войну. Если необходимо, я могу подробно разобрать и аргументацию участника, и его поведение, никак не способствующие нормальной продуктивной дискуссии, причем намеренно. В свете санкций, под действием которых находится участник, прошу наложить на него длительную блокировку, что должно пойти на пользу в первую очередь статьям о гражданской войне в общем и о белом движении в частности. --Ашер 08:38, 20 марта 2011 (UTC)

Тоже к членам АК

Хотелось бы обратить внимание членов АК на некоторый из аспектов деятельности кандидата в посредники участника Ашер как здесь, так и на главной странице википедии, где он, видимо из мести за несогласие с его кандидатурой, начал войну правок в уже утвержденном и прошедшем обьсуждение выпуске "Знаете ли вы, что...".

Начать хотелось бы с просьбы оценить высказывание участника, которое я, воздерживаясь от неэтичной реплики, мягко назову ложным и не соответствующим действительности, на предмет допустимости употребления к этому высказыванию кандидата в посредники слова "клевета". Речь об этом пассаже "Увы, "специалисты" по теме Гражданской войны, которые собрали в Википедии делают все для превращения ресурса не в нормальную нейтральную энциклопедию, а "боевой листок" памяти Невинно Убиенного Святого Государя Императора Николая II". Данное высказывание бывшего кандидата в посредники, во-первых, ложно по своей сути, т.к. никаких оснований для таких заявлений нет (бывший кандидат не сможет привести диффы в обоснование своего ложного утверждения), хотя про Николая II и его царствование большевицкими "историками" было облечено на самом деле в наукообразную форму очень много желчной русофобской клеветы, что отразилось и на некоторых из статей википедии, над которыми еще предстоит в этом отношении длительная и кропотливая работа, которая проводилась пока что только по тематике Белого движения, отмытого от пролитых на его историю в советское время тонн грязи и дезинформации. Важнее другое -- с каким нескрываемым цинизмом, ерничая, в форме насмешки бывший кандидат пишет о "Невинно Убиенном Святом Государе Императоре Николае II", естественно, осознавая реакцию на это неуместное шутовство со стороны многих из его оппонентов. Да, участник Ашер, Николай II действительно причислен к Лику Святых, это обстоятельство, равно как и зверство большевицких убийц Его, начиная с Ленина и Свердлова (чья роль доказана и показана теперь и в википедии и закрепленна в результате недавнего посредничества по ГВР), Вашими "приколами" поколеблено быть не может никак, смиритесь с этим.

Сразу же здесь, раз речь зашла про последнего Царя, отмечу очередной и совершенно недопустимый для нейтрального кандидата в посредники по ГВР ляп Эшера: участник пишет "...Авторы развеивают мифы об отсталости России, детально выводят роль Государя Императора Николая II как национального лидера, развенчивая лживую легенду о его слабохарактерности". Несерьезно это." Что тут скажешь? Ну, разве что остается согласиться с самим Эшером озвученным тезисом, что он здесь не специалист. Но быть "неспециалистом" в этой теме до такой степени позволительно разве что какому-нибудь случайно заблудшему в дебри википедии ананиму, никогда в жизни ничего, кроме большевицкой агитки не видевшему. Это я про потуги Эшера относительно отрицания роли Николая II как национального лидера, лживую ересь "временщиков" и большевиков про Его якобы "слабохарактерность" и эпигонские тезисы про "отсталость" имевшей самые высокие в мiре темпы развития России. Все это очень просто доказывается и показывается. Пусть участник Эшер покажет, где провести этот простейший ликбез, и я это сделаю без проблем. И даже денег не возьму.

Внимание АК хотелось бы обратить также на манеру поведения и менторский тон данного участника, пока еще не наделенного, слава Богу, полномочиями посредника; и не имеющего пока еще ученой степени: Если вы затрудняетесь в вопросе, уместен ли в том или ином месте первоисточник - я могу вам всегда это объяснить. Даже денег не возьму. --Ашер 23:34, 16 марта 2011 (UTC) Вы хотите авторитетности мнимой или реальной? Если мнимой - то это ваш путь. Попробуйте понять , а не слепо идти формулировками АК (которые вы трактуете весьма вольно). P.P.S. Вы всерьез считаете, что мне нужны какие-то "очки" от вас? И, насколько понимаю, от вас назначение посредников не зависит. . К последнему диффу добавлю свой комментарий: участник Эшер бросается ложными обвинениями в адрес всех, кто с ним не согласен: "становится более понятным это провокационное "непонимание" элементарных вещей и втягивание меня в эту перепалку - для возможности отвода, "в пику" оппонентам и из-за не устраивающего лично вас моего мнения о Вассоевиче". Другой кандидат в посредники и администратор (может быть, здесь суть, что достойным посредником на самом деле может быть лишь администратор, участник, в пользу которого уже высказалась значительная часть вики-сообщества?") совершенно верно выразил ниже мои вопросы к Эшеру:

Не забывайте, цель страницы в первую очередь — обсуждение кандидатур посредников, поэтому вполне логично, что MPowerDrive предъявлял претензии к Ашеру как к посреднику, но вопиющего нарушения ВП:ЭП или ВП:ДЕСТ я не вижу (хотя некоторые реплики участников «на грани»). --D.bratchuk 08:30, 18 марта 2011 (UTC)

Вот именно, я задавал "неудобные" вопросы кандидату, ибо результаты его деятельности на посту посредника будут напрямую затрагивать мои интересы. Скатывание же участника к перепалке "на грани ЭП", а также начатая им, как я считаю, из мести за эти неудобные вопросы, война правок в проекте "Знаете ли вы что...", говорит совершенно однозначно о том, что данный участник еще не дорос до посредничества в ГВР. Возможно, в будущем, когда его поведение изменится, но не сейчас, когда его участие только усилит антагонизм.

Увы, "специалисты" по теме Гражданской войны, которые собрали в Википедии делают все для превращения ресурса -- еще одно знаменательное патетическое высказывание участника, всех своих оппонентов без ученой степени считающим для себя возможным именовать "специалистами" в кавычках. Что же будет, если не дай Бог, участнику дадут статус посредника, и, если так случится, что он вскоре на самом деле получит бумажку об утверждении в ученой степени?... Хочу обратить внимание АК, каким контрастом с деятельностью Эшера является работа эксперта при группе посредников д.и.н. В.Ж. Цветкова. Я просто не представляю себе ситуации, чтобы эксперт начал разговаривать с участниками "через губу", де "пшли вон холопы" и т.д. Думаю, что никакой необходимости привлекать Эшера на роль "оценщика АИ", учитывая, что данная сфера полностью "закрывается" уважаемым экспертом, нет.

Теперь про организованную недовольным кандидатом войну правок на главной странице википедии [4] см. правки за 18--19 марта. Подробности здесь: Обсуждение шаблона:Знаете ли вы#Выпуск от 18.03.2011 (выпускающий Zimi.ily), Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/03#Орфография в статьях про Гражданскую войну, Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Просьба. Думаю, членам АК все будет понятно из этих ссылок, обращаю внимание лишь на одно обстоятельство, которое считаю нарушением правила ВП:ДЕСТ со стороны Эшера, и которое прошу оценить и АК: участник проигнорировал полностью проведенное согласно правилам обсуждение предлагаемых фраз для выпуска, и только тогда, когда моя фраза была принята ответственным за выпуск и размещена на главной, начал войну правок против нескольких участников, которая отразилась на главной странице википедии.

Исходя из всего выше сказанного, я считаю что не может идти вообще никакого разговора об избрании этого участника посредником или персоналией для оценки источников: для самого по себе взаимодействия с таким участником необходим хороший посредник с плюсометом. Мое встречное требование (не доводя до формального иска): прошу АК установить для участника Ашер топик-бан на правку статей тематики ГВР, что послужит очевидным благом не только для статьей ГВР, но и для всей википедии в целом. --MPowerDrive 19:47, 3 апреля 2011 (UTC)

d.bratchuk

• Занимаюсь подведением итогов на ВП:КУ, время от времени — на ВП:ЗКА. Ранее в роли посредника не выступал, но готов попробовать силы в этом качестве. --D.bratchuk 22:37, 14 марта 2011 (UTC)
  • Вопрос. Как по Вашему мнению, вторичный АИ для ГВР -- его автор, если говорить про современного атвора -- обязательно д.б. историком с ученой степенью, или нет? Спасибо. --MPowerDrive 23:08, 16 марта 2011 (UTC)
    • Конечно, в целом академические работы профессиональных историков являются наиболее авторитетными, их нужно использовать в первую очередь. Но для подтверждения отдельных утверждений в качестве АИ могут выступать и другие публикации, если их автор является признанным авторитетом в указанной области, правда сфера применения таких источников значительно уже (они должны быть независимыми, неаффилиированными, достоверно описывать и другие факты кроме подтверждаемых, могут требовать дополнительной аттрибуции и пр.) Например, если автор или его работа высоко оценены профессиональными историками, но степени у него нет, его работы, полагаю, могут быть использованы в качестве вторичного авторитетного источника. --D.bratchuk 08:11, 17 марта 2011 (UTC)
      • Т.е., в таком случае, как я понимаю, Вы как посредник запросите дополнительные подтверждения авторитетности автора. Что ж, логично. Другой вопрос: имеем профессионального историка, чье мнение по тому или иному вопросу контрастирует с "мейнстримом" современного, или же инерционно-до-сих-пор-советского мнением большинства историков, или имеем ряд историков, которые составляют меньшинство. Ваше мнение: нужно в статьях, как я считаю в духе АК:535 (пункт про наших и иностранных историков с разными мнениями), указывать на наличие мнения меньшинства проф. историков, или же согласно предлагаемой некоторыми новелле это нужно просто игнорировать? Спасибо. --MPowerDrive 06:31, 18 марта 2011 (UTC)
        • Я не вижу противоречия. Следует руководствоваться ВП:ВЕС и указать значимые мнения, даже если они отличны от мейнстрима. Незначимые мнения могут быть проигнорированы. --D.bratchuk 08:16, 18 марта 2011 (UTC)

• • Ещё вот вопрос. Предположим, что обсуждение в разделе выше происходило не на подстранице одной из заявок на арбитраж, а где-то в другом месте, и данное обращение: Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики/Назначение посредников#К членам АК, предположим, было адресовано Вам, а не арбитрам. Что бы Вы предприняли по этому обращению? --Mankubus 21:56, 17 марта 2011 (UTC)
    • В двух словах — участники не услышали друг друга. Надо помочь им друг друга услышать, но не блокировать одного из них. Не забывайте, цель страницы в первую очередь — обсуждение кандидатур посредников, поэтому вполне логично, что MPowerDrive предъявлял претензии к Ашеру как к посреднику, но вопиющего нарушения ВП:ЭП или ВП:ДЕСТ я не вижу (хотя некоторые реплики участников «на грани»). --D.bratchuk 08:30, 18 марта 2011 (UTC)
      • А если бы было показано, что для участника такое поведение -- в частности, стремление обвинять оппонентов в нарушении ВП:ДЕСТ без необходимого подробного обоснования, -- является характерным и повторяется на многих страницах и в отношении многих участников?--Mankubus 09:44, 18 марта 2011 (UTC)
        • Как администратор, я должен блокировать этого участника, но это и так ясно и справедливо для любых участников, в том числе за пределами красно-белой тематики. Как посредник — дополнительно разбираться в причинах конфликтов и пытаться их предотвратить, либо минимизировать негативные последствия для обоих сторон и проекта в целом. --D.bratchuk 10:33, 18 марта 2011 (UTC)
          • Спасибо за ответ, лично я поддерживаю Вашу кандидатуру. --Mankubus 11:24, 18 марта 2011 (UTC)
  • Вопрос. Каким образом должно протекать оптимальное взаимодействие в контексте основной цели Вики относительно написания статей между редакторами и создателями статей, посредниками с одной стороны, и меньшинством участников действующих в рамках ГВР (мне известно 2 таких деятеля), но предпочитающих работе над своими энциклопедическими статьями критику чужих и бюрократическую деятельность? --MPowerDrive 06:36, 18 марта 2011 (UTC)
    • Сама по себе разница в предпочитаемых видах деятельности не является проблемой. Кто-то любит писать статьи, кто-то — редактировать, кто-то участвует в обсуждениях. Без критики не может быть написано полноценной статьи, не говоря уже об ХС и ИС. Надо лишь различать конструктивную и деструктивную деятельность, поощрять первую и пресекать вторую в рамках правил проекта. --D.bratchuk 08:37, 18 марта 2011 (UTC)

За кандидата по всем пунктам. MPowerDrive 18:32, 3 апреля 2011 (UTC)

• Голосую за кандидата D.bratchuk. С наилучшими, HOBOPOCC 07:02, 4 апреля 2011 (UTC)

Kv75

По совету Льва записываюсь. Но поскольку я ценю своё время, заниматься я планирую в основном анализом не содержания (этим, я уверен, смогут заняться более компетентные посредники), а поведения сторон конфликта и их стремления к написанию нейтральной высококачественной энциклопедии. Я исхожу из того, что посредничество в классическом понимании нужно тогда, когда некоторые участники желают написать нейтральную высококачественную статью, но из-за недостатка опыта не могут этого сделать. Если же конфликт длится два года, причём с посредничеством, то мне очевидно, что его участники либо не способны (ПДН), либо не хотят (ПЗН) писать нейтральную высококачественную энциклопедию. Свою задачу я вижу в том, чтобы своевременно удалять из конфликта таких участников, давая возможность работать остальным участникам (если эти остальные существуют) и посредникам. Kv75 12:43, 30 марта 2011 (UTC)

• Ну, не знаю, нужен ли посредник, который не собирается вникать в содержание правок (согласно самого определения посредничества — Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии). В качестве «обвинителя» и «наказывателя», как мне кажется, может выступать любой администратор, интересующийся поведением участников проекта, для этого не обязательно записываться в посредники. HOBOPOCC 13:53, 30 марта 2011 (UTC)
• Подключение к посредничеству такого опытного участника, дважды арбитра, можно только приветствовать. И замечу, что именно посредников, готовых заниматься именно анализом поведения сторон, очень не хватает текущему посредничеству. Помощь Wanderer как посредника неоценима, но я не помню, чтобы он принимал к кому-то из участников конфликта меры за нарушение ВП:ДЕСТ -- как будто у нас в дискуссиях все всегда очень вежливо и внимательно готовы слушать друг друга, никто не ходит по кругу, не бросается систематически необоснованными обвинениями в адрес оппонентов и т. д. Двое других посредников, когда они были активны, в общем-то, тоже не очень охотно занимались анализом поведения участников. А ведь именно из-за того, что поведение участников не получает должной оценки, одни и те же проблемы возникают из одной статьи в другую, и ситуация в тематике на протяжении длительного времени принципиально не меняется. Участвовать в ней по-прежнему очень некомфортно, что препятствует притоку в тематику новых конструктивных редакторов. И поэтому у меня нет сомнений, что именно посредник с такой сферой деятельности, которую обозначил Kv75, будет очень полезен тематике. --Mankubus 16:31, 30 марта 2011 (UTC)

• Цели, заявленные коллегой Kv75, не совпадают с целями посредничества. Это по Вашему мнению, уважаемый Mankubus, не должно никого смущать? В данном случае речь идёт не о посредничестве (намерения участника Kv75), а о чём-то другом. В Ваших иных заявлениях (выше) Вы заблуждаетесь. Посредник Wanderer неоднократно «карал» стороны конфликта за нарушения. HOBOPOCC 07:29, 31 марта 2011 (UTC)

• 1. Оценка поведения участников является одной из задач посредников, определённых полномочиями посредников из п. 3. 4. решения по заявке 535.
• 2. Поведение участников имеет к содержанию статей непосредственное отношение. И если конфликт вокруг содержания статей создаётся поведением отдельных участников, то анализ этого поведения -- это и есть способ -- и более того, единственный способ -- разрешения конфликта, а вместе с ним и разногласий вокруг содержания статей. Постольку же я не вижу никакого несовпадения целей посредничества с целями, которые обозначил выше Kv75.
• 3. Будьте внимательнее, я не про очевидные нарушения, типа нарушений ВП:ВОЙ, ВП:ЭП или ВП:НО писал выше, а про нарушения ВП:ДЕСТ в дискуссиях. Я навскидку не могу назвать ни одного случая, чтобы Wanderer хотя бы предупреждал кого-то из участников конфликта за такие нарушения. Из этого можно сделать вывод, что у нас все ведут себя в дискуссиях исключительно конструктивно, если не видеть, что происходит на самом деле, конечно.--Mankubus 16:59, 31 марта 2011 (UTC)

• Тут обсуждение кандидатуры Kv75. Пожалуйста прекратите проталкивать Ваше мнение, не относящиеся напрямую к теме обсуждения. HOBOPOCC 17:17, 31 марта 2011 (UTC)

• ?? Я лишь отвечал на Вашу реплику, и мой ответ к обсуждению кандидатуры Kv75 имеет прямое отношение. --Mankubus 17:26, 31 марта 2011 (UTC)

• Ознакомившись с позицией Kv75, полностью поддерживаю его кандидатуру. ~~ЛейтенантЪ 17:32, 31 марта 2011 (UTC)

• Задача посредника — быть арбитром по содержанию статей. Для того, что бы наказывать за нарушения правил не обязательно быть посредником. Вы сами, уважаемый Мичманъ, подмечали, как я «стучался во все двери» и «шёл по лезвию» в плане нарушения правил википедии по поводу кое-какой лжи, вставленной в некую вики-статью из БСЭ и я не получал ни от кого никакой реакции. Только когда посредник Вульфсон «сжалился» надо мной, вопрос получил развитие и решение. Так нужен ли посредник, который уже сейчас декларирует, что содержание статей его не интересует? HOBOPOCC 17:56, 31 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый HOBOPOCC, я считаю, что в существующая в проекте обстановка может быть охарактеризована только как крайне нездоровая. Уверен, что ряд участников (и я в том числе, purkua pa?) неоднократно нарушали Правила во время дискуссий; ещё более я уверен в том, что действия некоторых участников по редактированию статей могут быть во многом признаны деструктивными. По моим наблюдениям (вспомните, скажем, свои запросы на ЗКА), администраторы вполне благоразумно избегают участия в разрешении конфликтов по тематике ГВР, или вмешиваются в возникающие эксцессы эпизодически, что развитию проекта никоим образом не способствует, а скорее усугубляет ситуацию. В свете этого, а также обозначенных мной проблем с правилом ВП:КОНС, я утверждаю, что наличие такой кандидатуры может считаться «высшим благом» для стабильного развития проекта. Давно нам с коллегами пора образумиться: каждой новой стабильной версии предшествует череда конфликтов, войн правок, и.. постоянное хождение по кругу на СО, обычно характеризующееся стойким ВП:НЕСЛЫШУ. Сколько это всё может продолжаться? Должен найтись человек, который наконец прекратит проблемы, возникающие систематически и постоянно. Мне кажется, перед нами именно такая кандидатура. ~~ЛейтенантЪ 19:39, 31 марта 2011 (UTC)

• • Задача посредника -- разрешать конфликты по содержанию статей, сами выше процитировали. Дальше, чтобы не повторяться, см. мой ответ выше, где я объяснил, что анализ поведения участников -- это один из способов разрешения подобных конфликтов.
  • «Для того, что бы наказывать за нарушения правил не обязательно быть посредником» -- во-первых, не «наказывать» (блокировка -- не наказание), во-вторых, а где должен сторонний администратор рассматривать запросы о поведении участников? На ЗКА? Но там они теряются во множестве других запросов, да и шапка страницы ЗКА перенаправляет на страницы посредничества, а запросы о поведении участников, размещённые на страницах посредничества, сторонний администратор просто не увидит. А чтобы подводить итоги на страницах посредничества, администратор должен быть посредником.--Mankubus 18:16, 31 марта 2011 (UTC)
  • Я, кстати, не пойму причины Ваших сомнений. Kv75 намерен удалять из конфликта участников, которые «не способны (ПДН), либо не хотят (ПЗН) писать нейтральную высококачественную энциклопедию». Вы не согласны с тем, что это необходимо? --Mankubus 18:35, 31 марта 2011 (UTC)

• Мои опасения по поводу намерений участника Kv75 оценивать только действия участников на предмет нарушений правил, но не содержание самих правок, вот какого рода:
  - у меня сложилось впечатление, что один из участников прошлых конфликтов действовал провокационно и именно в провокациях была его цель. Чего греха таить, иногда иные участники (да и я сам) на эти провокации «покупались» и, видя отсутствие посредничества по сути, шли на нарушения правил (трёх откатов и т.п.). Это было именно то, что и нужно было провокатору.
  Каким образом этого он добивался? - Вносил в статью некую информация и/или попутно удалял из статьи альтернативную информацию под благовидными мотивами под прикрытием устаревших АИ (советского периода). Если не следить за содержанием правок, то его действия могли выглядеть со стороны как вполне благопристойные, а наказаны могут быть как раз иные участники. Если это происходило в прошлом — почему этого не может повториться и в будущем?
  Если в проекте будет «команда» посредников, каждый из членов которых будет иметь какие-то спец-функции, тогда возможное распределение «зон сканирования» между посредниками оправдано и даже желательно для качества результата. Но пока такой команды нет и если не возникнет, то появление единственного посредника с намерениями, аналогичными заявленным кандидатом Kv75, и какого-нибудь изощренного провокатора, может привести к тому, что из проекта будут удалены полезные участники. HOBOPOCC 06:44, 1 апреля 2011 (UTC)

• Ну вот в том числе и для того, чтобы убирать троллей, как раз и необходим опытный посредник-администратор, который будет в основном заниматься анализом поведения участников. Я думаю, что нет оснований полагать, что такой опытный участник, как Kv75, не сможет отличить тролля от добросовестного участника.--Mankubus 18:11, 1 апреля 2011 (UTC)

• Поддерживаю кандидатуру Kv75 в качестве посредника. Я уже имел возможность ознакомиться с позицией Kv75 в дискуссии на КОИ и обратил внимание, что данный участник предьявляет повышенные требования к уровню нейтральности статей. Также можно только приветствовать намерение контролировать поведение участников конфликта, так как до сих пор посредники этим важным вопросом недостаточно занимались. Sneg1 08:45, 2 апреля 2011 (UTC)
• И такие методы тоже нужны. Поддерживаю. Нельзя всё время отвлекать ресурсы на людей, не желающих блюсти ВП:5С. Топик-бан будет минимальным разумным решением. Pessimist 15:36, 2 апреля 2011 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению о том, что заявленные участником цели и методы работы не соответствуют задачам посредничества, которые заключаются именно в разрешении споров вокруг содержания статей и содействию в формировании нейтрального и качественного контента по проблематике. Для решения вопроса об «удалении из конфликта» отдельных участников путём применения инструмента бессрочной блокировки (см. дифф выше) достаточно полномочий администратора (при условии последующей арбитражной проверки такой блокировки, если она будет оспорена участником). Если же статус посредника будет использоваться не по назначению, а в качестве гири, которой будет придавливаться спорные решения" (с) Виктория, 2009 — то я с такой логикой и с таким назначением согласиться не могу. --Scorpion-811 19:07, 3 апреля 2011 (UTC)
  • «Присоединяюсь к мнению о том, что заявленные участником цели и методы работы не соответствуют задачам посредничества» -- я выше аргументированно показал, что это мнение ошибочно, разве нет? --Mankubus 19:15, 3 апреля 2011 (UTC)

  Нет. Вы не показали и не убедили в том, что для выполнения заявленной «задачи» участнику нужен статус посредника и/или недостаточно статуса администратора. --Scorpion-811 19:24, 3 апреля 2011 (UTC)

  Честно говоря, я сам не уверен в том, что для этого нужен статус посредника. Но Лев мне предложил работать именно в этом статусе (ссылку я приводил). Если АК так удобней — я не против. Но если что, поработаю и без этого статуса, вот только дождёмся решения АК. Может, он не станет перекладывать эту часть работы на администраторов. Kv75 12:17, 5 апреля 2011 (UTC)

  Хотя я согласен с коллегами в том, что в таких конфликтах нужен более-менее постоянный мониторинг, а АК — это инструмент разового вмешательства. Kv75 12:38, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я немного затронул этот момент выше... «По моим наблюдениям (вспомните, скажем, свои запросы на ЗКА), администраторы вполне благоразумно избегают участия в разрешении конфликтов по тематике ГВР, или вмешиваются в возникающие эксцессы эпизодически, что развитию проекта никоим образом не способствует, а скорее усугубляет ситуацию...Должен найтись человек, который наконец прекратит проблемы, возникающие систематически и постоянно.» ~~ЛейтенантЪ 19:37, 3 апреля 2011 (UTC)
• 1. Вы не согласны с тем, что споры о содержании статей для своего разрешения в случае крайне неконструктивной позиции отдельных участников спора требуют рассмотрения поведения участников спора? Ведь посредник просто не сможет в таких случаях разрешить конфликт о содержании статей без такого рассмотрения, и постольку же анализ поведения участников -- это нормальная посредническая задача. Так в чём же заявленное выше «несоответствие»?
• 2. Мне было бы очень странно, если бы по запросам о поведении участников, размещённым на страницах посредничества, итог подводил не посредник. А по поводу ЗКА я выше уже писал. Постольку же я нахожу желательным, чтобы администратор, который будет специально рассматривать поведение участников определённой тематики, был посредником.--Mankubus 19:40, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Действительно, несмотря на то, что в проекте ГВР участвуют, как показано выше, и участники провокационным вкладом, и участники-критики, не работающие практически над наполнением содержания википедии как энциклопедии, соглашусь с Scorpion-811, если такой участник появляется в википедии, ни что не мешает стороннему от ГВР администратору рассмотреть его поведение и пресечь вредную деятельность, как было не раз, например, с участником Остроголовый, см. здесь --MPowerDrive 20:47, 3 апреля 2011 (UTC)
    • Если к стороннему администратору будут систематически обращаться с просьбами о рассмотрении поведения тех или иных участников определённой тематики, то фактически он и будет выполнять одну из функций посредника. Почему он при этом не должен иметь статус посредника, чтобы иметь возможность не только реагировать на обращения к нему на СО, но и подводить итоги аналогичным запросам на страницах посредничества, непонятно. --Mankubus 20:57, 3 апреля 2011 (UTC)
      • В том то и дело, что в случае появления и упорно продолжающего свою контрпродуктивную деятельность участника, подобного Остроголовому, один и тот же "злой" посредник, на роль которого предлагает себя Kv75, будет вынужден постоянно блокировать этого нарушителя, что вызовет неизбежные претензии в предвзятости этого конкртеного "посредника". В вышеописанном же случае с деятельностью Остроголового очень хорошо видно, что его блокировал каждый раз другой администратор, и это принципиально важно, т.к. Остроголовый пошел жаловаться именно отличному от блокировавших администратору Обсуждение участника:Artem Korzhimanov/Архив/2011/март#День защитника отечества, а на СО еще одного администратора разместил и вовсе прямую жалобу на блокировавшего админа Yaroslav Blanter -- см. здесь про "угрозы пожизненной блокировки" от Ярослава Блантера на СО нарушителя за многократно повторяющиеся деструктивные действия -- Обсуждение участника:Abiyoyo#День защитника Отечества --MPowerDrive 21:15, 3 апреля 2011 (UTC)

• «что вызовет неизбежные претензии в предвзятости этого конкртеного "посредника"» -- Вот!! Именно поэтому-то крайне желательно, чтобы администратор, систематически занимающийся соответствующими запросами, имел статус посредника решением АК. Это лишало бы всякого смысла попытки отдельных участников обвинить его в предвзятости и на этом основании устранить от рассмотрения запросов -- посредника, назначенного АК, отстранить может тоже лишь АК. Подобных случаев, когда на администраторов, начинавших объективно рассматривать причины конфликтов, сыпался вал необоснованных обвинений в предвзятости, видели уже немало. Самое печальное, что после этого администраторы действительно избегали браться за соответствующие запросы, и рассматривать запросы на ЗКА становилось и вовсе некому. А таких администратов, готовых браться за сложные запросы, совсем немного, и их надо ограждать от подобных нападок. Например, статусом посредника, которого вывести из посредничества может лишь АК.--Mankubus 21:29, 3 апреля 2011 (UTC)

• Мне представляется, что участника, выдвигающегося в посредники с подобными намерениями и настроем, не следует подпускать к посредничеству, даже если относительно некоторых участников рассматриваемого конфликта он и прав; увы, имеются сомнения, обладает ли участник должным ПДН. — Postoronniy-13 19:59, 3 апреля 2011 (UTC)
  • «Мне представляется, что участника, выдвигающегося в посредники с подобными намерениями и настроем, не следует подпускать к посредничеству» -- а мне представляется на основании длительного опыта наблюдения и участия в тематике, что именно участника с подобными намерениями и настроем крайне не хватает посредничеству. Подробнее см. выше. --Mankubus 20:11, 3 апреля 2011 (UTC)

  Если Вы считаете, что часть участников ГВР-конфликта надо обессрочить, отправить в топик-бан или на «химию», то поясните, почему этого не сделал АК, который рассматривал деятельность всех участников конфликта? --Scorpion-811 20:50, 3 апреля 2011 (UTC)

• Ну, во-1-х, АК-9 часть участников конфликта действительно отправил в бессрочку и на вики-химию, во-2-х, за АК-11, пока нет лога дискуссии, я говорить не могу, но от себя могу заметить, что введение в состав посредников администратора, который специально занимался бы вопросами поведения участников, в долгосрочной перспективе намного эффективнее, чем одноразовые санкции АК. И если АК-11 это сделает, то принятие санкций со стороны АК будет иметь уже второстепенное значение.--Mankubus 21:13, 3 апреля 2011 (UTC)
• К ответу на Ваш вопрос я, кстати, могу добавить ещё такой комментарий арбитра и АК-9, и АК-11:

Тут я соглашусь. В том конкретном случае «расправились» над одним наиболее очевидно деструктивным участником для придания группе «стратового импульса» (если бы взялись собирать компромат и разбираться всерьез, там человек пять можно было бы убрать). Ожидается, что вопрос с ГВ для АК закрыт с созданием группы. Можно было бы и этого участника оставить на усмотрение посредников. Ожидается, что вскоре так и будет, и в одном из последующих решений (по АА-конфликту) мы так и прописали - посредники могут избирать ограничения по своему усмотрению (а не просто блокировать их). Но для преодоления инерционности и робости сообщества и большинства админов одного разрешения пока мало, к сожалению. Нужно «зажечь примером». Что и было сделано в 535.--Dmitry Rozhkov 10:39, 6 мая 2010 (UTC)

• Сейчас по факту можно констатировать, что «зажечь примером» у АК-9 не получилось. Но с введением в состав посредников Kv75 есть реальная возможность реализовать полностью то, на что рассчитывал АК-9, принимая решение по заявке 535. --Mankubus 22:26, 3 апреля 2011 (UTC)

• Пытался подобрать слова с момента выдвижения данного кандидата, однако лучше участника Postoronniy-13, пожалуй, не скажешь:

Мне представляется, что участника, выдвигающегося в посредники с подобными намерениями и настроем, не следует подпускать к посредничеству... увы, имеются сомнения, обладает ли участник должным ПДН

Я готов подписаться под этими словами, особенно учитывая то обстоятельство, что основными целями посредничества, согласно ВП:Посредничество, является именно разрешение разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Согласно тезисам участника Kv75, заниматься от здесь планирует совершенно иными вещами. Очень жаль. MPowerDrive 21:01, 3 апреля 2011 (UTC)

• Ряд участников утверждает, что "заявленные участником цели и методы работы не соответствуют задачам посредничества". В действительности участник Kv75 сказал фактически то, что и находится в решениях АК. В частности,

Арбитражный комитет пришёл к заключению, что текущая ситуация вокруг редактирования статей на темы, связанные с Гражданской войной и Октябрьской революцией в России, не претерпела существенных изменений с момента принятия решения по заявке ВП:535, и полностью согласен с данными в решении оценками и принятыми мерами.

— АК:660

В данный момент правка статей на эту тематику зачастую связана с работой в крайне напряжённой обстановке, обсуждения часто сопровождаются оскорблениями, неэтичным поведением, войнами правок или иными видами деструктивного поведения. ... к системному противостоянию вокруг статей о гражданской войне, по мнению Арбитражного комитета, приводят не столько существующие в реальном мире, в том числе в научном сообществе, идеологические споры, сколько неконструктивные действия отдельных участников.

— АК:535

Кроме того, принятое решение прямо предписывает заниматься нарушениями со стороны участников конфликта именно посредникам:

Арбитражный комитет запрещает участникам конфликтов, для разрешения которых решениями АК организованы посреднические группы, обращаться за помощью к администраторам, не входящим в число посредников...

— АК:660

Таким образом, из принятых решений АК следует, что именно посредники должны заниматься вопросами поведения участников конфликта и отслеживанием наличия деструктивного поведения. А это и есть заявленные кандидатом в посредники цели и задачи. Sneg1 08:06, 4 апреля 2011 (UTC)

• Если обращаться к другим администраторам нельзя — тогда это несколько меняет ситуацию, однако заявленная кандидатом программа действий мне в любом случае не кажется конструктивной. --Scorpion-811 12:52, 5 апреля 2011 (UTC)

  Предложите альтернативную. С учётом имеющегося опыта разрешения данного конфликта, который пока, судя по этой заявке, а особенно по обсуждению кандидатур посредников, не привёл к успеху. Kv75 16:03, 5 апреля 2011 (UTC)

  Хорошо, я чуть позже попробую сформулировать. А пока, исходя из Вашего комментария к правке, я предложу Вам несколько вопросов: (1) считаете ли Вы что кого-то из участников конфликта надо заблокировать уже сейчас, и если да — почему это не сделал АК? (2) или же заявление о необходимости удаления участников из конфликта (и из проекта в целом) Вы рассматриваете с перспективой на будущее в случае продолжения неконструктивных действий, и если да — будете ли Вы предпринимать какие-то действия, чтобы удержать таких участников в более-менее конструктивном русле; (3) Вы сделали оговорку насчёт «дать возможность работать остальным (нормальным) участникам, если такие существуют» — если окажется, что таких (идеальных) нет, а тех что есть — убрать, и статьи никто писать не будет — насколько это будет соответствовать целям развития энциклопедического проекта; (4) считаете ли Вы, что участвовать в создании энциклопедического проекта могут только стопроцентно нейтральные участники, не имеющие каких-либо (отличных от средневзвешенно-нейтральных) взглядов и убеждений, которые бы отражались в конкретных правках, а тех, которые такие взгляды имеют, следует убирать из проекта; (5) допускаете ли Вы, что несколько ненейтральных и даже конфликтующих участников (средневзвешенная позиция которых, однако, близка к нейтральной) способны совместными усилиями (пусть даже в ходе напряжённого взаимодействия) писать хорошие и в целом нейтральные статьи? --Scorpion-811 05:53, 6 апреля 2011 (UTC)

  1. По первому впечатлению — да. Но я понимаю, что это первое впечатление, поэтому не пытаюсь делать далеко идущих выводов относительно конкретных участников. Более подробно я собираюсь изучать ситуацию тогда, когда настанет моя очередь ей заниматься; я не хотел бы дублировать работу АК. В частности, я намерен очень внимательно изучить логи АК по этой заявке. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  1b. Насколько я понимаю, АК полагает (и я с ним согласен), что разовые действия тут будут малоэффективны, важнее выработать нормально работающий механизм, который будет действовать перманентно. АК не может постоянно держать руку на пульсе этого конфликта и, например, раз в три месяца банить его новых неконструктивных участников. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  2. Частично ответил в пункте 1b. Насчёт усилий — всё зависит от того, что иметь в виду под усилиями. Я с радостью готов искать больные точки и делиться опытом, но не собираюсь вколачивать знания розгами. Я, например, уже вижу, что надо следить за тем, чтобы в основном тексте соответствующих статей не было цитат. Кроме того, я вижу, что другие посредники (в т.ч. потенциальные) также готовы делиться своими знаниями. Если же участники конфликта упорно не хотят их получать — это их собственные проблемы; за исключением из школы дело не станет. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  У меня вопрос насчёт цитат — а не происходит ли тут смешения? Вы пишете, что редактор не должен выражать свою ТЗ в статье, а размещение цитат — фактически обход этого ограничения. Но ведь точки зрения участников событий (а не редакторов статьи) можно и нужно излагать, хоть в виде цитат, хоть в виде аттрибутированных фрагментов. Условно говоря, писать в статье о Верховном Совете РФ что его нужно было распускать — нельзя. Однако писать что Ельцин и часть его сторонников считали необходимым распустить Верховный Совет, или же привести фразу Ельцина типа «больше такого парламента у России не будет» вполне можно — разве не так? --Scorpion-811 11:03, 6 апреля 2011 (UTC)

  Между текстом «Ельцин считал необходимым распустить Верховный Совет» и текстом «„Больше такого парламента у России не будет!” — заявил Ельцин» я вижу огромную разницу. Первый текст куда более соответствует формату энциклопедии, чем второй. Особенно это заметно, если цитата будет не из 7 слов, а из 77. Kv75 11:13, 6 апреля 2011 (UTC)

  3. Всё зависит от конкретного конфликта. Та гипотетическая ситуация, которую Вы описали, мне представляется очень похожей на армяно-азербайджанский конфликт. Там у меня есть ощущение, что лучших участников нам не найти. Обсуждаемый же конфликт оставляет другое впечатление. Я довольно долго наблюдаю за тем, как его участники (сознательно или нет) снижают уровень дискуссии и тем самым демотивируют более грамотных людей (желающих работать) от работы в этой теме и в Википедии вообще. Если для повышения уровня дискуссии, уровня источников и в конечном счёте уровня статей (и тем самым для привлечения более грамотных участников) надо удалять имеющихся (менее грамотных) — да, это нормальный вариант, полностью соответствующий целям энциклопедического проекта. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  4. Нет. Я сам не являюсь стопроцентно нейтральным участником, в том числе в обсуждаемой теме (отчасти поэтому я не хочу заниматься содержанием). Другой вопрос, что я не собираюсь сколько-нибудь афишировать свои симпатии. Тут дело немного в другом. Если участник пытается максимизировать качество, он неизбежно повышает нейтральность статьи (если только исходный вариант не страдал слишком явно чем-то другим) и сам постепенно учится абстрагироваться от своих убеждений. Если же участник пытается работать в Википедии, трепетно лелея свои убеждения, он постепенно (с повышением качества статей, над которыми работает) начинает работать на снижение качества Википедии и нарушать ВП:ДЕСТ (вот тут-то и начинаются баны). Я рекомендую следующее правило: если убеждения в какой-то теме тебе ценнее, чем качество Википедии — не работай над соответствующими статьями. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  5. Допускаю, конечно. Но только в том случае, если они ставят своей приоритетной целью писать хорошие статьи, а не публиковать свою точку зрения. В противном случае возникающий конфликт начиная с какого-то момента не будет сопровождаться увеличением качества, а перейдёт в деструктивную фазу. Kv75 10:45, 6 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо, Ваша позиция теперь понятна. --Scorpion-811 11:03, 6 апреля 2011 (UTC)

• Я всецело поддерживаю кандидатуру. Kv75. То что отдельные участники превращают статьи по Гражданской войне и революции в монархические междусобойчики, а другие в коммунистические партсобрания, просто не выносимо. Фраза «если убеждения в какой-то теме тебе ценнее, чем качество Википедии — не работай над соответствующими статьями» звучит конечно зловеще для людей с принципами, но в ней вся соль красно-белой тематики. В ней, так сказать, тот самый главный «минус» википедии, который со временем превращается в ее большой «плюс». --Vladlen666 15:53, 19 апреля 2011 (UTC)