Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 февраля 2021

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Мядель (озеро) править

Как будто статью об одном из крупнейших белорусских озёр начали коллективными усилиями доводить до статуса, но почему-то забросили. — Янмирт (обс.) 10:45, 28 февраля 2021 (UTC)

Комментарий: Немного поправил, а то преамбула была от ссылок пестра. — Vulpo (обс.) 06:02, 10 марта 2021 (UTC)
- Тут я молчаливо согласился и не стал возражать. — Янмирт (обс.) 17:36, 9 мая 2021 (UTC)
Комментарий: Много мелких абзацев. Я объединил. — Зануда 07:12, 5 мая 2021 (UTC)
- «Название» единым абзацем получилось бы не слишком удобным для чтения. Сейчас реализован некий компромиссный вариант. — Янмирт (обс.) 17:36, 9 мая 2021 (UTC)
Комментарий: Зачем разделы "Литература" и "Ссылки"? На них ведут сноски? Использовались ли источники из этих разделов в статье? — Зануда 07:13, 5 мая 2021 (UTC)
- Сейчас в «Литературе» и «Ссылках» продублированы источники, наиболее активно использовавшиеся при написании текущей версии. — Янмирт (обс.) 17:36, 9 мая 2021 (UTC)
  - Если источники есть в списке литературы, то можно на них сделать короткую сноску.
    В чем смысл полностью указывать и в длинных сносках, и в списке? Зануда 19:45, 9 мая 2021 (UTC)
  - Я ставил ссылки через «sfn», когда пользовался книгами казахстанских археологов, где нужный материал был разбросан по разным страницам. Но статья из ЭПБ помещается на двух страничках, а ВОБ и ОБ я использовал в электронном виде без указания страниц. — Янмирт (обс.) 20:03, 9 мая 2021 (UTC)
За. Считаю, доведена до добротного состояния. V; обс. 07:42, 4 июня 2021 (UTC)

Итог править

Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Не вижу препятствий. Спасибо автору!!! — Kosta1974 (обс.) 21:54, 18 июня 2021 (UTC)

Ажирныхва править

Написал статью про абхазский праздник. — DrHolsow (обс.) 16:26, 28 февраля 2021 (UTC)

Комментарий: Ни слова нет как к этому относятся христианские священнослужители, развился ли Религиозный синкретизм или празднующие это те самые 3% язычников, про которые упоминает абхазская перепись? — Andy_Trifonov (обс.) 16:48, 28 февраля 2021 (UTC)
Комментарий: Религия в Абхазии - тут вот отмечается, что абхазы и не христиане в полном смысле, осторожно сказать, монотеисты. А тут кроме Анцва, ещё и Бог-кузнец Шашвы. Тут надо разъяснять всё подробно. — Andy_Trifonov (обс.) 16:55, 28 февраля 2021 (UTC)
- Я очень хочу написать статью про абхазскую религию как-нибудь, но пока что мне сложно судить. Мне кажется, вопрос того, монотеизм это или не монотеизм, должен в первую очередь касаться содержания статьи Религия в Абхазии.
  Про синкретизм и три процента язычников мне самому интересно, но пока что в источниках ничего определённого про это не прочитал, к сожалению :( DrHolsow (обс.) 10:54, 1 марта 2021 (UTC)
Комментарий: - а никак не относятся христианские священнослужители, за их отсутствием. Абхазия - каноническая территория Грузинской православной Церкви, а после войны ее священников туда не пускают. И да, это уже было на уровне масленицы, вроде бы языческий обряд без всякого реального отношения к язычеству, воспринимаемый как "просто традиция", о сути которой никто и не помнил. Точнее, помнил, конечно, что "вроде раньше считали, что...", но сам не вкладывал в это никакого религиозного смысла. Но в последнее время власти решили возрождать и закреплять всерьез. — Vulpo (обс.) 06:34, 10 марта 2021 (UTC)
- Ну, у Абхазии есть своя православная церковь вроде бы...
  А вы этот комментарий написали из личного опыта или можно где-то прочитать про это подробнее? DrHolsow (обс.) 10:09, 10 марта 2021 (UTC)
  - Абхазская православная церковь - "с неурегулированным самопровозглашенным статусом", увы. А по остальному - да, по личным впечатлениям. В одном из ваших источников, впрочем, сами можете видеть такие пассажи, из которых все это прямо видно. Я про статью Хотко Бэллы Станиславовны. Про проступающее между строк отношение автора и абсолютно адекватно отражаемую ею позицию руководства, которую она поддерживает. — Vulpo (обс.) 13:54, 10 марта 2021 (UTC)
Раздел «Комментарии» лучше сделать подразделом раздела «Примечания», а сам этот раздел разбить на два подраздела: «Комментарии» и «Источники». Это общепринятая для статусных статей практика. — Penumbra^disp. 10:14, 2 марта 2021 (UTC)
- Удивительно, что мне на днях советовали обратное :) Впрочем, мне ваша точка зрения понятнее. DrHolsow (обс.) 13:56, 2 марта 2021 (UTC)
Комментарий: Странное название статьи. Согласно абхазско-русской практической транскрипции должно быть Ажирныхва. — Geoalex (обс.) 09:45, 3 марта 2021 (UTC)
- А где можно про такую прочитать? DrHolsow (обс.) 10:03, 3 марта 2021 (UTC)
  - [1] Строго говоря она предназначена для передачи географических названий, но, думаю, и иные абхазские слова по ней можно передавать. Особенно учитывая, что сочетание "жьы" в русском языке невозможно. Кстати, в труде Бигуаа, на который ссылается статья, именно Ажирныхва. Geoalex (обс.) 11:12, 3 марта 2021 (UTC)
    - Да, наверное, согласен. Хотя вроде не запрещено иметь в качестве названий статей нерусские слова на латинице / кириллице? Просто в медиа-источниках постоянно пишется Ажьырныхуа. А у Бигуаа несколько раз какая-то опечатка в виде «Ажинрныхва» ещё появляется.
      Хорошо, а если нужно поменять на Ажирныхва, то как это теперь лучше сделать? Перенести статью на ту страницу, отсюда сделать перенаправление, поменять название в номинации на ДС? DrHolsow (обс.) 12:27, 5 марта 2021 (UTC)
      - Переименовал. Не запрещено для торговых марок, названий музыкальных групп, газет и тому подобное, т.е. для ряда имён собственных, но не нарицательных, у которых есть русская форма Geoalex (обс.) 12:55, 5 марта 2021 (UTC)
        Понятно, благодарю! DrHolsow (обс.) 13:52, 5 марта 2021 (UTC)
Комментарий: Преамбула — слишком много сносок для такой небольшой преамбулы. Сноска 1 (новостной репортаж для преамбулы вообще ни к чему). См. Преамбула: В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи. Там же — 5. Переходы, 7. Ссылки, Переходы и якоря.

Как бы уточнить, что бы не было путаницы, праздник «абхазский Новый год» или, совпадающий с празднованием «Старого Нового года». Skklm15 (обс.) 16:57, 16 марта 2021 (UTC)

Спасибо! Согласен про преамбулу. Не могли бы вы поправить с источниками? Если нет, то сам займусь попозже.
Про путаницу: а тут противоречие? Бигуаа в своей работе называет Ажирныхва «абхазским Новым годом», плюс он действительно совпадает со Старым Новым годом, что тоже написано в источниках. Может быть, я не совсем понял суть вашего комментария... DrHolsow (обс.) 19:19, 16 марта 2021 (UTC)

Комментарий:
Про отношение священнослужителей различных вероучений к данному празднику: Какое отношение может быть например к «масленице», к дню «солнцекараула», совпадающего с Петровым днём, к «Старому Новому году». Если и расписывать такие подробности, то это будет уже как минимум избранная статья. ДС не обязана раскрывать тему полностью, но в данной статье описаны наиболее значимые факты объекта статьи. Да и эта статья об одном из традиционных праздников, уходящего своими корнями в древние языческие времена, а не о религии в Абхазии, не об абхазском синкретизме.

Преамбула расширена, сделаны дополнения в тексте и упорядочены повторяющиеся одинаковые ссылки на источники.

На мой взгляд тема статьи интересна и раскрыта достаточно. Поэтому я

За положительный итог. Skklm15 (обс.) 17:48, 25 марта 2021 (UTC)

Прочитал внимательнее про абхазский синкретизм и добавил в статью строчку о синкретном характере праздника — к комментарию Трифонова Андрея. Skklm15 (обс.) 09:54, 19 июня 2021 (UTC)

За дополнение спасибо. Однако мне не кажется, что замечания коллеги Andy_Trifonov полностью снято. Статья написана полностью в настоящем времени, и нет никаких данных по абсолютной распространённости обряда и серьёзного религиозного отношения к нему, только по относительной: больше на западе, больше в сельской местности. Между тем тут сказано, что праздничный обряд «по сей день проводится отдельными родами» — то есть, видимо, мало распространён? С другой стороны, как заметил Vulpo, Хотко даёт важный контекст, что «в настоящее время в Абхазии происходит активное возрождение и культивирование традиционной религии» (однако она сетует и на упадок в конце статьи). Браунинг (обс.) 17:32, 29 июня 2021 (UTC)
- Это сложный вопрос. Я сам, конечно, тоже думаю, что он мало распространён, но вот только в источниках никакого реалистичного описания именно современной ситуации найти не смог. DrHolsow (обс.) 20:37, 29 июня 2021 (UTC)
  - По-моему, это нельзя оставлять вообще без обсуждения. Если нет целостного описания, то можно хотя бы дать цитаты, которые я привёл выше. Браунинг (обс.) 14:43, 30 июня 2021 (UTC)
    - Попробовал чуть переписать, добавил Когониа (спасибо! жалко, что у него всего одно короткое упоминание Ажирныхва). DrHolsow (обс.) 16:12, 30 июня 2021 (UTC)

На основной вопрос Andy_Trifonov: … развился ли Религиозный синкретизм или празднующие это те самые 3% язычников …? был дан исчерпывающий ответ 09:43, 19 июня 2021 со ссылкой на источник. На языческий обряд "культ железа" христианство оказало определённое влияние и в этом празднике проявился феномен религиозной культуры абхазов — её синкретный характер. Это есть абхазский религиозный синкретизм. Мне совершенно не понятно, почему и зачем номинатор удалил предложение, объясняя это какими-то стилевыми правками. Прошу объяснить удаление.

Ответ Браунинг: … нет никаких данных по абсолютной распространённости обряда и серьёзного религиозного отношения к нему …. Для получения исчерпывающей информации по абсолютной распространённости обряда потребуется перепись населения с указанием отношения абхазов к празднику ажирныхва или что-то типа исследования общественного мнения. Это просто смешно получить такие данные. Поэтому этих данных и нет в источниках.

Относительно распространённости. На мой взгляд информации вполне достаточно: где больше распространён, а где меньше и почему. Праздничный обряд «по сей день проводится отдельными родами» — единственное дополнение к уже сказанному, а остальное "переливание из пустого в порожнее".

DrHolsow, по-моему вы зря удалили комментарий — Легенду о рождении Сасрыкуа. Опять же ссылаясь на какие-то стилевые правки. Данный комментарий не имеет непосредственного прямого отношения к статье, но поясняет прообраз главного героя эпоса абхазов. Для этого и выносятся из основного текста именно в комментарии подобные вещи. Skklm15 (обс.) 19:10, 30 июня 2021 (UTC)

Я удалил предложение про синкретизм потому, что хотя утверждение о том, что абхазская религия синкретична, верно (по моим представлениям), к празднику этого никакого отношения не имеет. В статье не показано, чем именно в Ажирныхва «в полной мере проявился <…> синкретный характер» абхазской религии. Насколько я понимаю, источник эту информацию тоже умалчивает (или же я не нашёл). То, что сказано в статье по существу, — это что «в этом <…> обряде просматриваются следы христианского влияния: во время обряда все находящиеся в кузне держат зажжённые свечи…». Где тут христианское влияние, мне тоже не вполне понятно, но это наверняка потому, что я плохо в христианстве понимаю, а пример сам по себе вполне чёткий. Это классное дополнение, спасибо за него, я к нему претензий не имею. Но этого явно мало, чтобы сказать, что в празднике как-то особенно явно проявляется синкретизм. Работы абхазских авторов в принципе содержат много оценочных утверждений (выше об этом же писал Vulpo), и их содержание стоит, на мой взгляд, несколько фильтровать. Ну и сама формулировка «синкретный характер, обусловленный сплетением в сознании людей в единый гармоничный комплекс традиционной религии и христианства», на мой взгляд, звучит отчасти оценочно. Информацию о синкретичности абхазской религии, я думаю, стоит отдать в статью о самой абхазской религии.
Комментарий о Сасрыкве я удалил потому, что, опять же, не вижу, что он содержательно привносит в статью. Этой замечательной легенде место в статье о Сасрыкве, но не в статье об Ажирныхва. То, что в этой легенде касается культа железа, кратко пересказано (спасибо вам ещё раз). А всю остальную информацию о нарте читатель может найти, перейдя по гиперссылке. DrHolsow (обс.) 21:20, 30 июня 2021 (UTC)
Мой никнейм склоняется. И зачем оформлять реплики «лесенкой»? Я не просил «исчерпывающую» информацию. Я просил хоть какую-то. Чтобы прикинуть, 1% населения проводит такие обряды или 100%, перепись не нужна. — Браунинг (обс.) 06:53, 1 июля 2021 (UTC)

Про синкретность можно посмотреть источник: Барцыц Р. М. Абхазский религиозный синкретизм в культовых комплексах и современной обрядовой практике (рус.). — Сухум: ГПП «Дом печати», 2010. — 186 с. — ISBN 5-87827-374-8. (^[1]). Скачивается в свободном доступе. Характерно, что в этом сугубо дохристианском обряде присутствуют следы несомненного влияния христианства …. Это не синкретность культового обряда?

Мне в источниках не встретился даже примерный % ныне празднующих. Вряд ли кто может предоставить такие данные. Применительно к Росси: невозможно узнать сколько людей отмечают например праздник "Русской берёзки", совпадающий с "Троицей". Skklm15 (обс.) 19:22, 1 июля 2021 (UTC)

↑ Барцыц, 2010, с. 34, 5.

Так эта информация вроде у Барцыца и взята, там сноска стоит. Текст в статье практически повторяет: «В этом сугубо дохристианском обряде просматриваются следы христианского влияния: во время обряда все находящиеся в кузне держат зажжённые свечи, оставаясь внутри до тех пор, пока они не погаснут». Но где тут «в полной мере проявился <…> синкретный характер» религии? Это один-единственный элемент обряда.

DrHolsow (обс.) 20:50, 1 июля 2021 (UTC)

А как согласуется то, что этот праздник — государственный в Абхазии, но «проводится лишь несколькими семействами»? Я так понимаю, только несколько этих семейств проводят обряд полностью, включая жертвоприношения и т.д.? Ещё я бы добавил в преамбулу день, когда он проводится. А в остальном я За избрание. Vallastro (обс.) 13:42, 11 июля 2021 (UTC)
- Вот это не совсем понятно, как в обсуждении выше писали. Государственный он потому, что современная абхазская власть форсит обряды традиционной религии как один из элементов возрождения этнической культуры.
  Про день хорошее замечание, сейчас поправлю. DrHolsow (обс.) 16:42, 11 июля 2021 (UTC)
И всё-таки хочу повториться. По мнению номинатора в статье отсутствует синкретность культового обряда. А вот мнение Р. М. Барцыц из его книги "Абхазский религиозный синкретизм в культовых комплексах и современной обрядовой практике" — цитирую ещё раз: Характерно, что в этом сугубо дохристианском обряде присутствуют следы несомненного влияния христианства …. В таком случае нет ли здесь значимого умолчания? Skklm15 (обс.) 18:50, 12 июля 2021 (UTC)
- На мой взгляд, значимое умолчание в книге Барцыца, который не представляет никаких следов этого влияния при описании обряда. Я даже имею в виду не столько, что я не доверяю Барцыцу без аргументов, а скорее, что фраза о том, что в празднике проявилось несомненное влияние христианства, без объяснения того, каким образом оно проявилось, в тексте вики-статьи выглядит странно. К тому же думаю, что несомненное влияние христианства не может не быть раскрыто хотя бы в какой-то степени другими авторами. Единственный вроде бы конкретный факт, который можно было вынести из источника, в статью внесён (о свечах). Буду рад другим мнениям (и другим источникам). DrHolsow (обс.) 09:58, 13 июля 2021 (UTC)

Итог править

Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. В данной трактовке статья не противоречит ни одному из критериев ДС. Кропотливая работа над статьёй по замечаниям проведена. Какие-то шероховатости не принципиального характера можно устранить уже в рабочем порядке. Статус присвоен. Ну и может быть обжалован в рабочем обычном порядке. — Kosta1974 (обс.) 16:26, 24 июля 2021 (UTC)

[_691bb2065d51b710-1] Барцыц, 2010, с. 34, 5.

[1]