Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Литовский язык

Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Литовский языкПравить

Выношу на суд публики статью об одном из важнейших для индоевропеистики языков. Статья некоторое время находилась в статусе хорошей (28.08.06-31.01.10), с тех пор была полностью переписана. पाणिनि 12:45, 14 октября 2015 (UTC)

ПоддерживаюПравить

  • А чё все молчат? Ле Лой 22:13, 14 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. --Subvert 10:09, 15 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. Хуго.арг 17:43, 15 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. Обстоятельно написанная статья, удовлетворяющая статусу ИС. --Diademodon 18:44, 15 октября 2015 (UTC)
  • (+) За.--Andre 18:46, 16 октября 2015 (UTC)
  • (+) За.--ΜΣΧ 21:40, 16 октября 2015 (UTC)
  • С уважением, Кубаноид 15:57, 18 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. Как всегда, на уровне. С уважением, Baccy 20:33, 18 ноября 2015 (UTC)
  • (+) За. Прошу, если возможно, поподробнее раскрыть историю языка дописьменного периода. По этому вопросу возникает явное недопонимание. --Azgar 17:25, 4 января 2016 (UTC)

ВозражаюПравить

  • На ХС согласен, на ИС — будут мои комментарии. --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)
  • Неактуально. --Brateevsky {talk} 16:06, 18 октября 2015 (UTC)

КомментарииПравить

  • В преамбуле фонетику перенёс к остальным основным особенностям (к морфологии, синтаксису и лексике), а письменность переместил ниже в отдельный абзац. Такой порядок, мне кажется, выглядит более осмысленно. --Subvert 13:48, 14 октября 2015 (UTC)
  • В разделе история упоминается рост литовско-русского билингвизма, но ничего нет о влиянии польского — некоторые учёные считают, что кресовые диалекты возникли за счёт ассимиляции в том числе и литовцев. Предлагаю вставить фразу и о литовско-польском билингвизме. --Subvert 14:07, 14 октября 2015 (UTC)
    Добавил, правда не в историю, где говорится о литературном литовском, а в раздел "Ареал и численность". पाणिनि 14:49, 14 октября 2015 (UTC)
  • Место ударения в литовском языке подчиняется определенным правилам. Там существуют парадигмы ударения (лит. kirčiuotės): 1, 2, 3, 4. Об этом в статье ничего не вижу. Подробнее см. в литовской версии статьи о литовском языке, в статьях kirčiuotė (есть таблицы с примерами), lietuvių kalbos kirčiavimas. Таблицы с примерами и краткое описание можно также найти в литовско-русском словаре Либериса (стр. 9-11). В литовском языке эти таблицы не менее важны, чем спряжения и склонения. Без них считаю статью неполной. Можно оформить в виде одной таблицы с примерами для каждой kirčiuotė. Illustr 08:18, 15 октября 2015 (UTC)
    Да, действительно, это большое упущение. Внёс информацию. Расписывание подтипов 3-й парадигмы полагаю избыточным для данной статьи. पाणिनि 09:14, 15 октября 2015 (UTC)
    Спасибо за оперативность. Illustr 09:22, 15 октября 2015 (UTC)
    Немножко спутана нумерация склонений (I и V правильно). Должно быть : I vyras ; II ranka ; III širdis, IV turgus; V šuo . --Ed1974LT 13:36, 15 октября 2015 (UTC) (Lithuanian WIkipedia)
    Нет, так в источниках: *-u-основы вторыми, *-ā-основы третьими. पाणिनि 13:42, 15 октября 2015 (UTC)
    Не могу поверить. Не слышал, что-б нумерация внезапно изменилась. Такой учимся как в школах, так и в университетах :) Да и в английской Wiki неизобрели пока что ничего нового https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_declension#Table_of_noun_declension_endings --Ed1974LT 14:02, 15 октября 2015 (UTC)
    Ну, Вы же не думаете, что я Вас обманываю? Английская версия грамматики под редакцией Амбразаса есть в сети. Скачайте и убедитесь сами. А англостатья без сносок мне вообще не указ. पाणिनि 14:12, 15 октября 2015 (UTC)
    Кстати, то, что так учат в школах, — вообще не показатель. Школьная грамматика — это одно, а академическая — другое. В школьной русской грамматике слова типа «жена» первого склонения, а типа «стол» — второго, а в академической наоборот. पाणिनि 14:40, 15 октября 2015 (UTC)
  • Да, это может не быть показателем. Нo тоже самое я изучал в университете. то же самое учу подготавливая и студентов к эгзаминам. Есть разница между парадигмами, категориями и другой классификации, котопые могут различаться в той ильи иной степени. Но недопустимо смешивать классическую нумерацию под прихотям или сооброжениям отдельных авторов. Взглянитe

(Deklinacja I, II, III etc)

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_litewski#Rzeczownik_.28daiktavardis.29

(nouns) http://www.abavagada.net/lang/lithuanian/lithgrm1.htm

(параграф 3 , noun inflection. Authors: Virginija Vasiliauskienė and Jonathan Slocum.The University of Texas at Austin.) http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/litol-1-X.html

Совсем простенькая страничка http://www.lituanistica.ru/materials_grammar.html

Да и в Вашей статье о Прабалтийском основы идут по том же порядку.--Ed1974LT 15:51, 15 октября 2015 (UTC)

  • 1 — Википедия не АИ; 2, 4 — какие-то самопальные странички; 3 — он-лайн уроки. А на другой чаше весов — солидная академическая грамматика. По-моему, выбор очевиден. Другое дело, что альтернативная нумерация, скажем, присутствует, в грамматике Отрембского, а это уже другой разговор. Думаю, что лучшим решением будет добавить строчку-другую о том, что и есть и иная схема нумерации склонений. पाणिनि 16:00, 15 октября 2015 (UTC)
    Как хотите. Просто изучающие литовский именно такую нумерацию сочли альтернативной. --Ed1974LT 16:41, 15 октября 2015 (UTC)
    У нас энциклопедия, на изучающих мы не ориентируемся. К нам постоянно набегают школьники и переправляют нумерацию русских склонений (см. выше). Всех откатываем. पाणिनि 16:47, 15 октября 2015 (UTC)
    Нумерация, какую я Вам представил, классическая. Её никто не переправлял, тем более школьники. Она существует десятилетиями. --Ed1974LT 16:57, 15 октября 2015 (UTC)
    Существование десятилетиями - не аргумент. Наша школьная тоже десятилетиями существует, но в Википедии мы предпочитаем академическую. Солидные академические АИ, по которым написана статья, предпочитают именно такую нумерацию, значит, так и в статье будет. पाणिनि 17:03, 15 октября 2015 (UTC)
    Dini - очень солидный и академический академик. Вы отдавали себе отчет , что ie и uo не как не могут происходить от прабалтийкого, но как было написанно, так и в статье было :) .--Ed1974LT 17:25, 15 октября 2015 (UTC)
    Сравнили божий дар с яичницей. पाणिनि 17:45, 15 октября 2015 (UTC)
    Не думаю, что сравнение неверное. Но, как это не было, это явно спутанно, хотя и самим Амразасам или переводчиками. Статья действительно хорошая, а эту неточность можнo будет исправить пользже. --Ed1974LT 18:02, 15 октября 2015 (UTC)
    Ничего там не перепутано. Ни Амбразасом, ни переводчиками. И исправлять попозже никто ничего не будет. पाणिनि 18:15, 15 октября 2015 (UTC)
  • Почему Bы в этом так уверенны? Литовский предподователь Virginija Vasiliauskienė в Техасском универститете в Остине для Вас является менее авторитетным источником чем Амбразас? Почему? Какие источники Вы сочли авторитетными кроме Амбразаса?--Ed1974LT 18:42, 15 октября 2015 (UTC)
    Менее. Грамматика под редакцией Амбразаса - фундаментальнейший коллективный труд со всеми академическими регалиями, а по ссылке - неизвестно что. Кроме Амбразаса я счёл авторетитетной статью в томе "Балтийские языки" авторитетнейшего издания "Языки мира". पाणिनि 19:28, 15 октября 2015 (UTC)
    Добавил информацию о наличии альтернативной нумерации. На этом вопрос считаю закрытым. पाणिनि 20:14, 15 октября 2015 (UTC)
    Такой компромисс удовлетворителен :) --Ed1974LT 22:26, 15 октября 2015 (UTC)
  • В порядке пожелания: по сравнению с обстоятельно разработанными разделами «Фонетика и фонология» и «Морфология» разделы «Лексика» и «Синтаксис» несоразмерно малы, особенно последний (даже в «Лингвистическом энциклопедическом словаре» в статьях «Балтийские языки» и «Литовский язык» информации по синтаксису существенно больше). Хорошо бы расширить. Искренне Ваш, --Diademodon 18:44, 15 октября 2015 (UTC)
    Немножко дополнил. पाणिनि 20:08, 15 октября 2015 (UTC)
    Я тоже немножко дополнил. По-моему, стало лучше. --Diademodon 21:49, 17 октября 2015 (UTC)
    Безусловно. Большое спасибо! पाणिनि 22:13, 17 октября 2015 (UTC)

От BrateevskyПравить

  • Раздел «Лингвогеография» — Распространён в Литве …… России (31 295 говорящих на 2010 год[14]) — но по ссылке там указано численность литовцев, владеющих русским языком в России. Это неверное использование источника (в худшем — подлог). Найдите, пожалуйста, источник, в котором говорится о численности не важно каких национальностей, владеющих литовским языком. Думаю, разницу уловили. Также: а что на Украине литовским никто не владеет? почему нет данных по Украине? Указаны данные по далёкой Аргентине, но по такой крупной стране, как Украина (40-45 млн.) данных нет. --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)
    Цифра верна, просто ссылка была перепутана. Я был бы вам крайне благодарен, если бы вы не использовали на данной странице выражения вроде "подлог" или "думаю, разницу уловили" на данной странице. Тон ваших комментариев мне не нравится. --पाणिनि 13:18, 18 октября 2015 (UTC)
    Вы слишком много внимания заостряете моему тону общения. Если бы «таким тоном» сказал бы администратор или 50-летний мужчина, то никто бы вообще ничего не заметил и не сказал. По поводу первого — у нас в Википедии уже был прецедент, когда один автор выдвигал статьи в ХС и ИС с множественными нарушениями, потом многие статьи были лишены статуса (и лишаются до сих пор, емнип), в основном, правда, за copyvio. Я был свидетелем этого, и с тех пор в качеству статей подхожу жёстче. Пальцем «показывать не буду», да, возможно вы в курсе, кого я имею ввиду. Тем не менее, спасибо за корректировку ссылки! Подправил её отображение. ✔ Сделано --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)
    И причём здесь я? Найдёте в моих статьях копипасту, тогда и получите право на такой тон общения. А пока что извольте вести себя повежливее. И, поверьте, администратору или кому бы то ни было другому я бы сказал то же самое. पाणिनि 16:13, 18 октября 2015 (UTC)
    По Украине: последняя перепись населения там проводилась в 2001 году, так что данные в любом случае не будут актуальными. В открытом доступе есть это, литовцы там отдельно не выделены. Более того, много их на Украине быть не может: в отличие от России, Польши и Белоруссии, они никогда там не были автохтонным населением, в отличие от США или Аргентины они туда никогда массово не мигрировали. पाणिनि 13:25, 18 октября 2015 (UTC)
    почему нет данных по Украине? - в разделе о численности и ареале актуально указывать страны с наибольшим числом носителей и те страны, в которых носители языка живут относительно долгое время (с автохтонным населением). Указывать число носителей в странах только потому что там 40 млн жителей или перечислять данные по носителям во всех странах мира не является задачей такого типа статьи. Есть АИ, в котором необходимый список стран перечислен и который совпадает с о списком, приведённым в статье, на него хорошо бы поставить сноску ("Литовский язык" Булыгиной, Синёвой, стр. 94). Что касается данных по Украине - то там, в 2001 году 1932 чел. указали литовский родным языком, для остальных литовцев родной в основном русский и украинский. --31.163.68.38 19:57, 18 октября 2015 (UTC)
    С другой стороны, почему бы и нет? Количество считающих литовский родным достаточно велико, хотя данные 14-летней давности. Внёс в статью. Спасибо за ссылку. पाणिनि 20:39, 18 октября 2015 (UTC)
  • (просто хочу прояснить): Карта распространения литовского языка — это на настоящий момент, в 21 веке? То есть, согласно ей, в Калининградской области говорят на одном из литовских наречий? Интересно... --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)
    Все вопросы вы можете задать к Ю.Б. Корякову, автору карты и по совместительству участнику ВП. Штриховкой обозначено распространение литовского в Калининградской области на начало XX века. Какое-то количество литовцев там живёт и сейчас (откуда по-вашему тех 30 тысяч литовцев в России?), они там - автохтонное население. См. Малая Литва. पाणिनि 13:18, 18 октября 2015 (UTC)
    ОК, проконсультируюсь у него. --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)
    Карта кстати опубликована в издании "Языки мира. Балтийские языки" Института языкознания РАН. В Калининградской области по данным 2010 года живёт 9 769 литовцев, а в 1959 году было почти 22 тысячи. --31.163.68.38 19:57, 18 октября 2015 (UTC)
  • Есть ли угрозы литовскому языку (что об этом пишут источники?)? Как происходит с литовским языком в тех местах, где местные жители знают и другие языки (польский, русский и т.д.) — утрачивается он или нет? --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)
    Какие могут быть угрозы языку, имеющему статус единственного государственного в независимой стране и располагающего достаточным количеством носителей? В Польше, Белоруссии и России утрачивается, разумеется, что прекрасно видно на примере белорусских данных, разграничивающих то, какой язык люди считают родным, и то, на каком они на самом деле говорят дома. Более подробными данными не располагаю. पाणिनि 13:29, 18 октября 2015 (UTC)
  • Ну ладно. Посмотрим в 2050 году, что с литовским языком будет, я до него [2050] доживу. :) --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)
    Через 35 лет? А что с ним за это время может произойти? Ну, носителей, вероятно, несколько поубавится. И всё. Или вы думаете, что злые арабы/сомалийцы/косовары там так быстро всех ассимилируют? पाणिनि 16:17, 18 октября 2015 (UTC)

ДифтонгиПравить

Здравствйуте опять! :) В отделе фонетики и фонологии, наряду с гласными, представлены два долгие дифтонги ie, uo, но нету с прабалтийского (< с праиндоевропейского) уноследованныx 4-ех дифтонгоф (которые утрателись в праславянском) au, ai, ei, ui (<*uoi <* ōi) и 3-ёх в заимствованиях и в интернационализмах встречаемых дифтонгов ou (klounas – клоун), oi (humanoidas – гуманоид), eu (Europa, eugenika - Европа, евгеника). Было бы целесообразно эти дифтонги учесть в тексте или внести в какую нибудь таблицу, на пример:

stressless
or tilde
acute stress
ai [ɐɪ̯ˑ] [ä̂ˑɪ̯]
ei [ɛɪ̯ˑ] [æ̂ˑɪ̯]
au [ɒʊ̯ˑ] [ä̂ˑʊ̯]
eu [ɛʊ̯ˑ] [ɛ̂ʊ̯]
iau [ɛʊ̯ˑ] [ɛ̂ˑʊ̯]
Шаблон:Not a typo [iə] [îə][1]
oi [ɔ̂ɪ̯]
ou [ɔ̂ʊ̯]
ui [ʊɪ̯ˑ] [ʊ̂ɪ̯]
uo [uə] [ûə][1]

С уважением --Ed1974LT 18:35, 5 ноября 2015 (UTC)

Да, действительно, этот момент я как-то упустил. Дополнил. Что касается таблицы фонетической реализации, то где именно она приведена в статье Гирдяниса? पाणिनि 19:53, 5 ноября 2015 (UTC)
Я быстро прасмотрел ту статью, но там говорится лиш о дифтонгax uo и ie. Под рукой у меня, к сожелению, не находится статьи с достоверной таблицей. Надо бы хорошенько поискать в интернете. --Ed1974LT 21:18, 5 ноября 2015 (UTC)
Ну вот я тоже просмотрел, но такой таблицы там не нашёл. Потому и спросил. Впрочем, полагаю, статья может обойтись и без неё. पाणिनि 11:35, 6 ноября 2015 (UTC)

Просто ошоломительно, что оба не видем того, чего нету :) А сама таблица как пример с помощью copy-paste выше видна?.. :) Да, можно обойтись и без таблицы. Можно дивтонги выделить (а можно и не) примерно так:

  • Дифтонги

В литовском имеется шесть исконных дифтонгов (ei, ai, ui, au, ie, uo), а также три дифтонга (oi, ou, eu), которые встречаются только в заимствованиях. Дифтонги ie и uo часто произносятся с редуцированным вторым элементом ([i̯ə] и [u̯ə]). Кроме того сочетания гласных e, a, u, i с сонорными r, l, n, m считаются дифтонгическими сочетаниями (полудифтонгами.

И еще хотел бы спросить: что подразумевается под словом "часто"? В каких случьях? (Дифтонги ie и uo часто произносятся с редуцированным вторым элементом ([i̯ə] и [u̯ə])). --Ed1974LT 17:35, 7 ноября 2015 (UTC)

  • Честно говоря, большого смысла в таком выделении не вижу: раздел "Гласные" не столь велик. Что касается "часто", то так в источнике: "It is often pronounced [iə] <...>. The diphthongal uo is frequently realized as [uə]". पाणिनि 21:32, 7 ноября 2015 (UTC)

К итогуПравить

Извините, пока не разобралась насколько критичны замечания, сегодня пропускаю. Victoria 14:50, 11 января 2016 (UTC)

Все существенные замечания исправлены. पाणिनि 17:57, 11 января 2016 (UTC)

ИтогПравить

По замечаниям либо найден консенсус, либо они исправлены, либо они не являются значительными. Статус присвоен.--Victoria 14:14, 14 января 2016 (UTC)