Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Уравнения Максвелла

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уравнения Максвелла

Предлагаю в качестве кандидата статью Уравнения Максвелла. Статья существует с 2005 года и в ее написании участвовали многие авторы, но в последнее время Source, Savenok и я приложили массированные усилия по ее улучшению. Статья имеет в проекте Физика высокую категорию важности. Является хорошей в испанском сегменте. Astrohist 08:50, 11 апреля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Уравнения Максвелла)

1. Редко специалисты пишут в вики статьи по своей специальности, а когда пишут, результат получается шедевральный. Я не имею никакого отношения к физики, но материал изложен доступно, источники информации обеспечены, оформление на высоте. Я бы сказал В избранные.--Алый Король 09:50, 11 апреля 2010 (UTC)
2. За. Достойная, хорошо оформленная и даже несмотря на тематику где-то понимаема для неспециалиста :-) Относительно избранной - необходимо мнение математика и физика. --Юрий 12:39, 11 апреля 2010 (UTC)
3. Ничего не понял, но понрваилось :) --Ghirla ^-трёп- 16:27, 11 апреля 2010 (UTC)
4. Тоже ничего не понял (подавлен формулами :)), но здорово, В избранные --EvaInCat 13:57, 12 апреля 2010 (UTC)
5. Спасибо товарищам физикам за проделанную работу! С точки зрения оформления статья вполне заслуживает попасть В избранные, но по поводу достоверности и полноты раскрытия темы, в силу своей некомпетентности, к сожалению, ничего сказать не могу. --Winterpool 15:12, 12 апреля 2010 (UTC)
6. По оформлению и проработке — В избранные, хоть я в физике вообще не ориентируюсь. --svEtlinidze 16:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Против (Уравнения Максвелла)

Комментарии (Уравнения Максвелла)

• "Интересно, что современная физика поддерживает Максвелла и не разделяет негативное отношение к электромагнитному потенциалу как к якобы вспомогательной математической абстракции. Потенциал играет большую роль в квантовой физике и проявляется как физически измеряемая величина в некоторых экспериментах, например, в эффекте Ааронова — Бома.". Непонятно откуда и у кого негативное отношение и где тогда АИ. --Юрий 12:39, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано Утверждение относилась к предыдущей фразе, где речь шла о Хевисайде, Гиббсе и Герце. Для ясности переформулировал два предложения и дал ссылку на работу, где есть цитата Хевисайда с выражением его отношения. —Astrohist 14:06, 11 апреля 2010 (UTC)

• Раздел Размерные константы в уравнениях Максвелла написан несколько сумбурно. Надо как-то подправить стилистику. Артём Коржиманов 15:21, 11 апреля 2010 (UTC)

Я постарался немного подредактировать раздел. Однако хотелось бы получить более конкретное указание — в чем заключается сумбурность? — Astrohist 15:48, 11 апреля 2010 (UTC)

В первом абзаце говорится про СГС, во втором — про СИ и проницаемости вакуума, в третьем — про СГС и проницаемости, в четвёртом — опять про СИ и проницаемости. Выглядит это, на мой взгляд, несколько сумбурно, единой идеи изложения не хватает. Артём Коржиманов 16:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• Чуть подробнее написал про дисперсию в разделе Уравнения Максвелла#Материальные уравнения. Артём Коржиманов 15:37, 11 апреля 2010 (UTC)

  Cделано Спасибо. Я только вчера вставил общие выражения и собирался дописать примерно то же самое. — Astrohist 15:53, 11 апреля 2010 (UTC)

  Кстати, последнее уравнение записано для сред с дисперсией, но однородных. Вообще, мне кажется, следует последовательно ввести — сначала форма уравнений в средах с дисперсией, затем, в нелинейных средах, а затем общий случай неоднородных нелинейных сред, и, возможно, ещё и совсем уж самый общий случай неоднородных нелинейных и локально неизотропных сред — хотя это уже, может, и излишне. Артём Коржиманов 16:57, 11 апреля 2010 (UTC)

  Подправил уравнения. Однако по поводу расширения раздела с рассмотрением разных случаев у меня есть сомнения. Все это слишком далеко уходит от основной темы статьи. Хотя связь со спектральным представлением надо, наверное, добавить. Astrohist 17:49, 11 апреля 2010 (UTC)

  Да, пожалуй, расширение раздела, действительно, излишне. Артём Коржиманов 18:00, 11 апреля 2010 (UTC)

  И ещё, в общем случае и электрическая, и магнитная проницаемости зависят от обоих полей — и от электрического, и от магнитного. Артём Коржиманов 17:29, 11 апреля 2010 (UTC)

  Сделано. Сам подправил, если уж раздел не будем переписывать. Артём Коржиманов 18:04, 11 апреля 2010 (UTC)

• В разделе про законы сохранения не хватает закона сохранения импульса, и связанных с ним рассуждений про тензор энергии-импульса в формах Минковского и Абрагама.
• Следует также добавить уравнения Максвелла в кулоновской калибровке (где-то у Гинзбурга есть интересные размышления о том, почему именно она является удобной для некоторого класса задач - попробую найти, если получится) Артём Коржиманов 16:09, 11 апреля 2010 (UTC)
• Возможно, где-то следует указать, что инвариантность уравнений относительно калибровочных преобразований играет важную роль в КЭД и связана с законом сохранения заряда. Артём Коржиманов 16:09, 11 апреля 2010 (UTC)

  Cделано Про сохранение заряда писать пока не стал. Надо много объяснять (глобальная, локальная симметрия и т.д.) Наверно, не для этой статьи. --Source 17:18, 11 апреля 2010 (UTC)

  Можно сказать коротко, сославшись на статью про закон сохранения заряда (где изложить подробнее) и теорему Нётер, например. Это заинтересует читателя и, возможно, он прочтёт и те статьи тоже. Артём Коржиманов 17:32, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано Ok. --Source 18:10, 11 апреля 2010 (UTC)

• Очень много грамматических ошибок типа «электрическое и магнитное поле». Надо либо «элеткромагнитное поле», либо «электрическое и магнитное поля». Я где-то исправил, но надо хорошо вычитать этот момент. Артём Коржиманов 16:11, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано Вроде поправил. — Astrohist 16:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• В разделе Уравнения Максвелла#Лагранжиан электромагнитного взаимодействия три уравнения написаны и в СГС, и в СИ, а одно - только в СГС почему-то. Артём Коржиманов 16:16, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано Не хорошо получилось. Спасибо. --Source 16:48, 11 апреля 2010 (UTC)

• В разделе Уравнения Максвелла#Плоские электромагнитные волны не очень понятно, почему вы сразу привязываетесь к k и ω. Мне кажется, это несколько запутывает изложение. Не лучше ли начать всё-таки с решений, зависящих от r-t/c, а уж потом ввеcти частоту и волновой вектор для случая гармонических волн. Артём Коржиманов 16:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Согласен. Но, была проблема в обозначениях :). Правильнее было начать с $\mathbf {n} \mathbf {r} -ct$, показать, что $\mathbf {n}$ единичный, а уже для монохроматической волны вводить волновой вектор. Но в таком контексте, обычно, $n$ - показатель преломления, поэтому захотелось уменьшить число векторов. Вероятно получился перебор. Подумаем как подправить. --Source 16:57, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано --Source 14:24, 12 апреля 2010 (UTC)

• Думаю, стоит добавить секцию про преобразование Фурье и уравнения для комплексных амплитуд. Там же следует сказать, что в средах с дисперсией Фурье-образы проницаемостей зависят от частоты и волнового вектора, что часто называется просто зависимостью проницаемостей от частоты поля. Артём Коржиманов 16:50, 11 апреля 2010 (UTC)

  Согласен. Только вчера писал об этом на странице обсуждения. Это в самых ближайших планах. А еще граничные условия. — Astrohist 17:12, 11 апреля 2010 (UTC)

  Да, кстати, граничные условия — это очень важно. Артём Коржиманов 17:14, 11 апреля 2010 (UTC)

  Cделано Хотя подполировать еще надо, наверное. — Astrohist 19:22, 11 апреля 2010 (UTC)

  Да, не помешало бы. Я подправил очевидную опечатку в формулах. Надо бы ещё раскрыть, почему на металле такие гранусловия (может, просто написать, что поскольку внутри металла поля нулевые, может, ещё подробнее). Артём Коржиманов 19:29, 11 апреля 2010 (UTC)

  И очень картинки не хватает, конечно. Артём Коржиманов 19:33, 11 апреля 2010 (UTC)

Попробую сделать, хотя из меня художник тот еще. Но на этой неделе очень занят. Astrohist 17:09, 12 апреля 2010 (UTC)

• «При приложении электрического поля к диэлектрическому материалу каждая из его молекул превращается в микроскопический диполь». Вообще говоря, вещество уже может состоять из диполей. Поэтому надо как-то покорректнее переформулировать. Артём Коржиманов 18:08, 11 апреля 2010 (UTC)

Cделано --Source 19:12, 11 апреля 2010 (UTC)

• Может, стоит расширить раздел Уравнения Максвелла#Численное решение уравнений Максвелла в методы решения уравнений, где перечислить самые распространённые методы: метод преобразований Фурье (сюда, кстати, хорошо впишутся уравнения для комплексных амплитуд), метод функций Грина и другие. Артём Коржиманов 18:16, 11 апреля 2010 (UTC)

Все-таки между любым аналитическим и численным решением дистанция огромного размера. Если описывать фурье и Грина, то отдельно. Astrohist 17:08, 12 апреля 2010 (UTC)

• Ещё у меня есть такое предложение. Из-за того, что в статье очень много формул, она грузится очень долго. Предлагаю сократить количество формул, вводимых через окружение <math></math>, за счёт отказа от него в тексте абзацев. То есть, например, вместо $\mathbf {E}$ будем писать E. Думаю, это улучшит внешний вид и опрятность текста, а также сократит размер загружаемой страницы. Артём Коржиманов 15:37, 12 апреля 2010 (UTC)

Я против. Экономия выйдет копеечная, а текст, как раз станет неопрятным из-за разного вида обозначений в тексте, в вормулах в тексте и в выносных формулах. Astrohist 17:08, 12 апреля 2010 (UTC)

Итог

Перенесено кандидатом в избранные. Victoria 17:20, 12 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю

• Давайте я отмечусь в этом разделе, чтобы он не выглядел слишком пусто. Статья не только интересная и достаточно подробная, но и полезная на практике благодаря синхронности формул. К стилю изложения у меня претензий нет. Высказанные ниже соображения о том, что где-то что-то изложено более подробно, я изучил — и считаю, что это в основном вопрос эстетики построения статьи. Текущая эстетика построения меня полностью устраивает.
  Например, было предложено больше написать об истории создания и модификации уравнений, как в этом разделе. Мне представляется, что сейчас (после дополнения о роли уравнений Максвелла в создании СТО) раздел «История» в статье вполне пропорционален, и дополнительные сведения по этой теме логично выносить в отдельную статью «История создания уравнений Максвелла», а не перегружать текущую.
  Единственное моё замечание касается раздела о единственности решения, который имеется в статье физической энциклопедии, но полностью (насколько я понимаю) отсутствует в данной. Это отсутствие понятно, ибо уравнения Максвелла — предмет изучения физики, а единственность их решения — вопрос скорее математики, и в курсах физики (как общей, так и теоретической) он, насколько я помню (могу ошибаться), не рассматривается. Тем не менее, учитывая позицию «Физической энциклопедии», я бы предложил авторам рассмотреть целесообразность упоминания в статье и этого вопроса.
  Спасибо редакторам статьи за качественную работу. Kv75 08:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Сделано Раздел про единственность добавлен. --Astrohist 09:21, 28 мая 2010 (UTC)

• За. Мне кажется, статья вполне соответствует статусу, всё основное в ней есть, а дорабатывать можно долго. Но тут главное не переусердствовать, ведь тема статьи довольно опасна — математические соотношения, используемые в физической теории. Поэтому надо знать, где остановиться: с одной стороны, не превратить статью в набор формул, а с другой — это ведь не статья по электродинамике. Мне кажется, авторы довольно удачно решили эту проблему и сохранили необходимый баланс. --Sinednov 11:46, 30 апреля 2010 (UTC)
• Очень полезная статья для студента-физика. В избранные.--katrin91.202.131.107 18:26, 10 мая 2010 (UTC)
• За, прекрасная статья --Sirozha.ru 14:45, 16 мая 2010 (UTC)
• За, статья огромна и замечательна. --Heller2007 19:34, 19 мая 2010 (UTC)
• За. Статья была значительно доработана и, думаю, теперь готова к избранию. Я согласен с возражавшими в том, что статья получилась несколько теоретизированной, но к этому располагает сама тема. Другие возражения мне не кажутся существенными. Артём Коржиманов 10:13, 28 мая 2010 (UTC)

Возражаю

• Против время идет, а материала по границам применимости пока нет. --Abeshenkov 11:40, 22 мая 2010 (UTC)

  Зря Вы так! Вам же объяснили, что то что Вы понимаете под пределами применимости - неверно. Поэтому, боюсь, угодить Вам в этом вопросе не удасться. Вся классическая электродинамика полностью описывается уравнениями Максвелла. А то, что под пределами применимости понимают специалисты в статье некоторым образом отражено. Другие вопросы, типа электрослабого взаимодействия - не тема для уравнений Максвелла. Кроме того, потребую-ка я с Вас ссылку на АИ с указанием на пределы применимости уравнений Максвелла в Вашем понимании. Иначе Ваше возражение является ненаучным и, согласно рекомендациям вверху страницы является неаргументированным. --Astrohist 17:25, 22 мая 2010 (UTC).

Боюсь это вы понимаете вопрос однобоко - с теоре стороны. Кстати, этим грешит вообще вся статья.--Abeshenkov 17:26, 23 мая 2010 (UTC)

Вообще-то я начинал как чистый экспериментатор и с уравнениями Максвелла сталкивался постоянно именно в экспериментальной работе. Вы хотите, чтобы мы протащили в статью лженаучные измышления? Этого не будет. Вы так и не привели ни одного АИ. --Astrohist 19:48, 23 мая 2010 (UTC)

Вообще-то Сделано. Может Вас это и не удовлетворит, но добавлен новый раздел, в котором речь идет о границах применимости Уравнений Максвелла. --Astrohist 05:43, 25 мая 2010 (UTC)

Как сказал я, что этого мало, как минимум миниморум нужно расширить и описать более подробно почему переходим, а то одно предложение в общем и по два на пример это крайне мало. Но это далеко не все... К примеру, теории великого объединения в космологии буквально требует существование монополей, хотяб на первых сотых секундах жизни Вселенной. Но это теории, я же говорил более об эксперименте и явлениях, об истинности\ложности их моделей.--Abeshenkov 07:20, 25 мая 2010 (UTC)

• В ходе дискуссии отрефлексировал, что в статье доминирует теоретическая точка зрения, причем так, как она дана в учебниках (и тут я соглашусь с Легат Ская). А ведь вывод уравнений Максвелла привел к значительным изменениям как в философии науки, так и в технике (как в инженерной, так и в экспериментальной).--Abeshenkov 07:20, 25 мая 2010 (UTC)

В общем ясно, пока всю физическую (а заодно и философскую) энциклопедию в статью не вставите - щазтья не будет. Неконструктивно работаете. Я Вам также предложил написать отдельную статью на эту тему. Там Вы все это прекрасно сможете расписать. Кстати, про монополи в статье есть сноска. --Astrohist 09:33, 25 мая 2010 (UTC)

Не передергиваете, я это не прошу. Вот вам пример:моя текущая работа. Вопрос не менее сложен и не менее важен, в учебниках (да и не тлоько) почти одна теория и всеже уже сейчас сбалансирована теория и наблюдения, а в истории будет и философия науки. Заметим, вы снова допускаете личностное высказывание--Abeshenkov 11:31, 25 мая 2010 (UTC)

Вселенная - это не система уравнений, которым посвящена обсуждаемая статья. И Вы напрасно хвастаетесь, но если напрашиваетесь... Мне статья Вселенная не нравится. Я сдерживался, чтобы не написать в рецензировании, чтобы это не сочли за ответный ход. Она написана в основном плохим неэнциклопедическим языком - какой-то смеси студенческого реферата со сленгом и детских книжек с сюсюканьем ("наблюдение ребенка за кошкой"). Множество плохих переводов и калек с английского. Плохо не наполнение, а именно стиль. Хотя наполнение (намеренно не обсуждаю астрофизическую составляющую) тоже страдает (ВОСОЛОНЬНЯ на праславянском(!) языке). То, что написано в разделе истории - ниже всякой критики («Так сложилось, что в 2000гг до н.э. за несколько недель до наводнений на небе первый раз поднималась ярчайшая звезда - Сириус, до этого момента ее не видно.»). Требуется очень большая редакторская работа, почти каждую фразу надо переписать. --Astrohist 12:19, 25 мая 2010 (UTC)

Это был пример моего подхода и того, что я не требую невозможного. Еслиже хотите обсуждать мою статью, делайте там где положено, ВП:ПДН еще никто не отменял.--Abeshenkov 08:22, 27 мая 2010 (UTC)

Всё же Вселенная - это явление, а УМ - теория. Нет, хуже :) - математическая формулировка (уравнения!) электромагнетизма. Так, что разница есть. В этом плане мне импонируют аргументы Sinednov (в голосах за :). А по Вселенной - Вы молодец. Хорошая статья растёт :). Я чуть позже в обсуждении, позволю себе высказать небольшие замечания-предложения. --Source 11:49, 25 мая 2010 (UTC)

• Против, ну опомнитесь −_−, здесь не филиал издательства «Просвещение», здесь не инструкция^?, здесь не учебник, не свалка выводов уравнений, которая львиной доле пользователей не понадобится. (А кому понадобится, те не рискнут доверять Википедии.) Снова в эталоны возводится инвентаризационное дело, а не статья, содержащая и прочую энциклопедическую информацию. Посмотрите, насколько больше информации в en-wiki.
  

Кроме того, наугад потыкавшись по статье:
— Почему не сделать векторы стрелочками? Оператор math это позволяет, а смотря на $\oint _{s}\mathbf {D} \cdot d\mathbf {s} =4\pi Q$, если не знакома специфика интегралов по контуру, можно долго думать, «s» там жирная или это шрифт такой. И на картинках векторы со стрелочками. И обещание делать все скаляры курсивными осталось далеко наверху, если вообще на глаза попалось.
«В отсутствии свободных зарядов и токов $\rho =0$, $\mathbf {j} =\mathbf {0}$, в изотропных и однородных средах без дисперсии уравнения Максвелла принимают следующий вид:» Ноль тоже векторный (и, кстати, «в отсутствие»)? Тогда почему он не векторный в разделе граничных условий? « $(\mathbf {E} _{1}-\mathbf {E} _{2})\times \mathbf {n} _{1-2}=0$»
— Зачем все уравнения выровнены по центру?
И то, и то — к слову о том, что Википедия не бумажная энциклопедия^?.
— «Заметим», «предположим», «выберем»^?, «интересно, что», «важный частный случай», «блестящее подтверждение», «часто используется»^? — стиль не для энциклопедии, а для учебника и публичной лекции соответственно. А здесь не инструкция. Читателю статьи не [обязательно] важно и интересно то же, что настоящему автору текста, читатель не собирается с вами что-то замечать, читатель не персонифицировать участников проекта сюда приходит.
— Туда же к стилю, что реальная история, насколько мне кажется более логичным, пишется в прошедшем времени, а не в настоящем.
— «Обобщая закон Ампера Максвелл вводит ток смещения, вероятно, чтобы связать токи и заряды уравнением непрерывности, которое уже было известно для других физических величин[7].» Нужна запятая после «Ампера».
— «$s\$ — двумерная поверхность, замкнутая в теореме Гаусса и открытая в законах Фарадея и Ампера-Максвелла. В последнем случае, её границей является замкнутый контур $l\$.» А «последний случай» это закон Ампера-Максвелла или и Фарадея тоже?
— «Ниже основные соотношения одновременно приведены в симметричной гауссовой системе единиц СГС (которая всё ещё часто используется в теоретической физике) <…>» Так часто используется, что даже в хорошую статью в испанской Википедии забыли добавить эту СГС-вариацию. Это, в-общем, нарушение нейтральной точки зрения, если не попытка распространения собственных идей. Кроме СССР и, может, постсовесткого пространства и, не знаю, стран соцлагеря, эту СГС никто не использует. Скорее такое описание ближе к правде. Имхо, вообще эту СГС-параллель лучше бы вырезать в отдельную прокажённую подстатью Уравнения Максвелла в системе СГС, если не убивать. Ну или предъявите источники на то, что она «всё ещё часто используется» и следовательно значима^? энциклопедически. Легат Ская 19:42, 12 апреля 2010 (UTC)

Большое спасибо автору комментария за замечания по стилю и замеченные огрехи. Конечно, они будут выправлены. Заметная часть из них оказалась в новом разделе, который был добавлен только вчера и как следует еще не вылизан. Что же касается существа дела, то автор, судя по всему, специалистом не является и с литературой по предмету не знаком. Стрелочки используются в начальных курсах физики, а в солидных курсах теоретической физики не используются (я сходу не нашел). Это же касается и системы СГС. Пока в очень многих книгах встречается как раз СГС и СССР с постсоветским пространством отношения к делу не имеют. Классическая, самая известная англоязычная книга по электродинамике Джексона - СГС. В последнем третьем издании в некоторые главы добавили СИ, все, что связано с современными разделами осталось в СГС (и за эту мешанину это издание не любят). Вот из Германии - Wegner, Klassische Electrodynamic (2003) - в СГС. Просмотрел с десяток известных монографий (в основном англоязычных) и нигде никаких стрелок. Тенденция к переписыванию в СИ есть, но книг в СГС еще очень много, не говоря уже о статьях. И как раз статья в Википедии, как раз в духе энциклопедии может быстро помочь читателю разобраться и подсказать, как уравнения выглядят в другой системе. Забавно, что среди физиков как раз часто можно услышать противоположное мнение: "А зачем тут вообще СИ нужна?". У них прокаженная как раз СИ. Так что нейтральность вполне выдержана. Astrohist 20:43, 12 апреля 2010 (UTC) P.S. Сделано Многие стилистические замечания постарался учесть.

• Также позволяю себе прокомментировать.

• «не свалка выводов уравнений, которая львиной доле пользователей не понадобится." — вы правы, именно поэтому большинство выводов спрятано в сворачивающиеся блоки. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «Почему не сделать векторы стрелочками?», «Зачем все уравнения выровнены по центру?" — насколько мне известно, в Википедии не выработаны единые правила форматирования формул. Есть рекомендации, но они необязательны к исполнению. Поэтому это не может быть существенным возражением. Главное — стиль выдерживается внутри статьи. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «Тогда почему он не векторный в разделе граничных условий?» Это, очевидно, опечатка. Поправить — дело десяти секунд. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «стиль не для энциклопедии, а для учебника и публичной лекции соответственно. А здесь не инструкция.» Во-первых, некорректно называть учебник или лекцию инструкциями, а во-вторых, над стилем, действительно, следует поработать. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «что реальная история, насколько мне кажется более логичным, пишется в прошедшем времени, а не в настоящем» — на мой взгляд, возможны оба варианта, если из контекста понятно, что речь идёт о прошлом. Главное — не смешивать оба времени в одном тексте. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «Нужна запятая после „Ампера“.» — нужна. Это единственная пунктуационная ошибка, найденная вами в тексте? Не думаю, что это серьёзное возражение. Исправить её быстрее, чем про неё написать. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «А „последний случай“ это закон Ампера-Максвелла или и Фарадея тоже?» — речь идёт про поверхность, а не про законы, поэтому «последний случай» нужно рассматривать по отношению к поверхности, а их всего два: закрытая (первый случай) и открытая (второй и последний случай). Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «Так часто используется, что даже в хорошую статью в испанской Википедии забыли добавить эту СГС-вариацию.» — это их проблемы. Другие вики для нас не авторитет, если вы не забыли. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)
• «Кроме СССР и, может, постсовесткого пространства и, не знаю, стран соцлагеря, эту СГС никто не использует.» — даже если бы это было так, мы должны руководствоваться именно русскоязычными источниками, поэтому наши обозначения не обязаны совпадать с обозначениями, принятыми в англовики, так же, как в арабской вики никто не обязан писать слева направо, как в бо́льшей части остального мира. Но, более того, это утверждение просто неверно. Не знаю, есть ли у вас доступ к научным журналам, но достаточно просмотреть любой последний номер, например, Phys. Rev. Lett., чтобы убедиться, что СГС всё ещё преобладает над СИ. Артём Коржиманов 07:31, 13 апреля 2010 (UTC)

  Вы делаете вид, будто это замечание к оформлению, и предлагаете идти читать журналы, то есть заняться эталонным оригинальным исследованием. Взгляните на букву статьи ещё раз, там утверждено, что то ли просто СГС, то ли именно симметричная гауссовая система единиц СГС «всё ещё часто используется в теоретической физике». Цедятся убивающие всю научность неопределённые слова. «Всё ещё»? Ага, значит когда-то, и не написано когда, будет «уже почти не». И что такое эта «теоретическая физика»^?/?? Что? и в ньютоновской механике сплошняком разудалая СГС, в которой килограммами меряют и массы, и силы и давления? Или в теориях чёрных дыр межзвёздные расстояния измеряются в сантиметрах, а массы тел оцениваются в граммах?
  Формулировка из статьи в лучшем случае является оценочным суждением, оторванным от авторитетного источника. В отсутсвие ссылки на таковой, я на слово не поверю никому из вас троих. У Source в каком-то «современном высшем образовании» как-то «часто» какие-то «общие курсы» читаются ииаче, нежели какие-то «теоретические». У Astrohist откуда-то сведения, что какие-то нигадяи авторитетное издание как-то не любят (что это значит?..) за якобы вторжение СИ на территорию СГС. И ему забавно, что среди каких-то физиков ему слышно, что СИ не понятно зачем нужна вообще. Хорошие, видимо, физики, но речь не об этом, а о том, что я-то тут ни при чём, и всё же требую АИ, имея право под сомнение ставить оценочные суждения (мнения) в текстах статей Википедии. Или уходи́те от формулировок, которые не можете подтвердить, не вводите людей в заблуждение. Легат Ская 16:56, 14 апреля 2010 (UTC)

Уважаемая Легат Ская, мы с благодарностью примем Ваши замечания по оформлению и по стилю. Но, извините, Ваши комментарии по содержанию не являются квалифицированными. 1. Вам не предлагали читать журналы, Вам предлагали убедиться, что в самом главном физическом журнале система СГС активно используется. 2. Вам сообщили, что в самых главных учебниках по теоретической физике и не только в нашей стране она также используется. 3. Слова 'все еще' не цедятся, а означают, что будет это продолжатся до тех пор пока не будут написаны учебники по электродинамике лучше классических. 4. Под теоретической физикой в этом обсуждении понимается не общее значение и то чем занимается физики-теоретики, а та система физики, которой учат специалистов-физиков, ее язык. На младших курсах учат общей физике - ей же учат и не физиков (видимо Вы слушали только этот курс), на старших - теоретической физике. И так сложилось, что в электродинамике традиционна СГС. 5. Система СГС практически во всех разделах физики легко заменяется на СИ, поскольку все уравнения в ней выглядят точно так же. А в чем измерять - в граммах или килограммах теоретической физике без разницы. В электродинамике же по ряду причин почти все уравнения в СИ выглядят иначе (обычно немного сложнее) - если бы выглядели проще, перешли бы быстрее. Именно поэтому во всех разделах кроме электродинамики можно в Википедии спокойно все писать только в СИ (я только за), в электродинамике - не обойтись. В английской статье тоже присутствует раздел с выражением в СГС. 6. Не любят третье издание Джексона за мешанину систем, что очень мешает при изучении курса, а не за вторжение. СИ - отличная согласованная система, но в любом справочном издании в вопросах электродинамики без СГС не обойтись. 7. Я привел Вам АИ - два известных современных курса электродинамики на английском и немецком. На русском языке ничего АИ-чнее курса Ландау-Лившица нет (этот курс признан во всем мире и переведен почти на огромное число языков). Astrohist 19:03, 14 апреля 2010 (UTC)

Меньше об электродинамике и больше о теоретической физике, пожалуйста, для начала. В статье написано так, как написано.
И, нет, я не принимаю за научно обоснованный вариант классификации предложенное вами деление на «общую физику», читаемую на младших курсах, и «теоретическую» со старших. Все эти динамики, статики, гидравлики и молекулярные кинетики для физиков низкого полёта это эмпирическая физика, что ли? (в противоположность некой в вашем понимании теоретической) 213.171.63.227 06:06, 16 апреля 2010 (UTC)

Ваша дихотомия - ложна. Это не мое понимание. Это деление преподавания во всем мире на общую физику (в которой тоже про теорию и некоторые кусочки теоретической физики тоже есть) и теоретическую физику, которая в основном базируется на уравнениях в частных производных и преподается на старших курсах, когда студенты уже достаточно владеют математикой. Если Вы не знаете разницы между обычной механикой (все эти статики, динамики) и теоретической механикой, молекулярной физикой и статистической физикой, мне трудно Вам будет что-то объяснить. Если очень грубо, то можно сказать, что общая физика - это физика где-то на уровне середины-конца 19 века, с некоторыми вкраплениями новых сведений, а теоретическая физика - это где-то до середины XX-го (дальше уже по специальным монографиям и статьям в рамках узкой специализации) Astrohist 21:53, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы из своего мира кого-то исключать собираетесь? Легат Ская 22:29, 1 мая 2010 (UTC)

Речь в данном контексте идет о "mathematical physics" - смотрите note 1 по Вашей ссылке. Естественно, в этот мир не входят те, для кого это китайская грамота. Но дорога туда не закрыта. Вы могли бы четко сформулировать свою мысль? Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению статья об уравнениях Максвелла ни при каких обстоятельствах не может стать избранной? Почему (со ссылками на правила)? Если я понимаю неправильно, сформулируйте условия. -- Astrohist 06:25, 2 мая 2010 (UTC)

Реф note 1 усугубляет ваше же положение же… >_<'
Вообще статья об уравнениях Максвелла не может стать избранной? — Это не так.
Вот эта сейчас статья об уравнениях Максвелла не может стать избранной? — Это не так.
Статья об уравнениях Максвелла такая, какая была представлена на номинацию в Хорошие статьи не может стать избранной? — И это тоже не так.
Просматриваемые предлагающиеся вопросами рамки логических стандартов мышления наводят на мысль, что задаются они какому-нибудь инквизитору.
У меня нет цели лишать людей так предвкушаемой звёздочки, зарубки, приятного воспоминания или как вы или другие люди иначе захотите отметить великое достижение, создание избранной статьи. В равной степени меня не мотивирует перспектива своими словами такую плюшку кому-то обеспечить. Если нужно моё мнение, моя максима, — то у статей Википедии нет конкретных авторов в том смысле, в котором участники испещряют свои страницы как раз-таки «достижениями». Дальше зарываться в свои убеждения (пока) смысла не вижу. Вы уже здесь не захотите поверить. И поэтому, наверняка возникающий вопрос, зачем же тогда вообще какие-то замечания оставлять, — я оставляю висеть в воздухе без своего ответа.
Что касается статьи, она бы уже сто раз стала избранной, но просто чего-то тут мало высказывающихся за заголосовывающих статью в позитив. И эти дурацкие оговорки уже высказавшихся, о том, что они в физике ничего не смыслят. Насчёт ритуализованности процедур, как мне кажется, я не испытываю никаких иллюзий, и ничего нового с написанием данной реплики я для себя не открываю. Думаю, статья посолится, посолится, потом статус обсуждения поправят с «замечания» на «мелкие замечания», а потом всё присвоят.
Пункты правил? Уже были даже. Про третье лицо в изложении написано в ВП:ПИУ, про место предмета в истории науки — полнота статьи в требованиях номинации. Про цель сведения воедино не только и не столько тривиальной информации (А ля «человек это двуногое животное без перьев с мягкой мочкой уха» или вроде прямо запрещаемых статей из пересказов сюжетов художественных произведений) — видящаяся здравомыслящей трактовка требования энциклопедичности из ВП:5С. Легат Ская 23:12, 3 мая 2010 (UTC)

Лирику пропускаю. Тем более, что не понял, почему ссылка на математическую физику мое положение усугубляет. Отмечу только, что мне лично звездочка ничего не прибавит. Я все чаще даю студентам ссылки на статьи в Википедии и доведение статьи до избранной есть некий способ привести ее в состояние, когда ей реально можно пользоваться, не опасаясь подвохов.

• «Про третье лицо в изложении написано в ВП:ПИУ» Где в статье нарушены эти правила?
• «про место предмета в истории науки — полнота статьи в требованиях номинации.» То, что эти уравнения описывают все явления электродинамики и стали базой для теории относительности - недостаточно? О каком еще месте Вы предлагаете написать? Предложите, дополним.
• «Про третье лицо в изложении написано в ВП:ПИУ» Где в статье нарушены эти правила?
• «Про цель сведения воедино не только и не столько тривиальной информации (А ля "человек это двуногое животное без перьев с мягкой мочкой уха" Уравнения Максвелла - это тривиальная информация? В каком разделе Вы увидели тривиальную информацию?
• «или вроде прямо запрещаемых статей из пересказов сюжетов художественных произведений)» ??? Где в статье пересказываются сюжеты художественных произведений. Вы ту ли статью читали? По всем пунктам претензий остаюсь в недоумении. -- Astrohist 05:58, 4 мая 2010 (UTC)

  «Определим 1-форму потенциала поля следующим образом (по индексу — сумма от 0 до 3): <…>» И в каждом выводе/доказательстве (в скрытых текстах).
  «Sometimes mathematical physics and theoretical physics are used synonymously to refer to the latter.» переводится как «Иногда понятия «математическая» и «теоретическая физика» используются как синонимы для обозначения последней». Этой самой последней — посвящена статья, в которой находится пресловутый реф. Легат Ская 15:49, 4 мая 2010 (UTC)

  Фраза про 1-форму поправлена Сделано. Вопрос о научном стиле вынесен в отдельную тему, так как у меня есть сомнения. --Source 17:16, 4 мая 2010 (UTC)

Мне почему-то кажется, что продолжение дискуссии в этом разделе не приведёт к улучшению статьи. Все «аргументы» были приведены, идут повторы. Всё что разумно было исправить/добавить, думаю сделано. Не приведёт обсуждение и к изменению точки зрения уважаемого редактора Легат Ская. Стоит ли время тратить? Скоро это обсуждение догонит по объёму исходную статью. Хотя, конечно, человеческое общение - это великая радость (даже для мизантропов [1] :). --Source 07:52, 4 мая 2010 (UTC)

Чтобы перевести Вашу критику в конструктивное русло, позволяющее улучшить статью, просьба чётко сформулировать АИ какого факта необходимо привести.

• Вы возражаете против существования в научной и учебной литературе двух систем единиц? Можно, например, составить таблицу с перечислением книг и статьей в той или иной системе. Но будет ли это АИ? Уместно ли это в статье? Авторы используют ту систему, к которой привыкли, или подстраиваются под целевую аудиторию (например, под экспериментаторов (СИ) или теоретиков (СГС)). Так, в берклеевском курсе физики (2-й том) есть достаточно язвительное примечание с цитатами типа: «Система СИ удобна для инженеров. Для применения в фундаментальной физике полей и веществ она обладает одним большим дефектом.» Естественно, сама книга в СГС. Фейнмановские лекции по физики, прочитанные инженерам, в СИ. И т.д., и т.п. Мнение какого автора будет для Вас авторитетным? Мы старались делать ссылки на книги в различных системах.
• Если возражения относятся к формулировке «всё ещё», то я согласен, её необходимо изменить. Речь шла об известных тенденциях постепенного перехода на СИ, однако авторитетные науковедческие исследования на эту тему нам неизвестны.
• Мнения Astrohist и Source высказаны в обсуждении, а не в статье и не требуют АИ. Либо они требуются и от Вас.

С уважением, --Source 19:33, 14 апреля 2010 (UTC)

В статье формулировка такова: «система СГС всё ещё часто используется в теоретической физике». Я чувствую за собой право не верить на слово трём моментам: «всё ещё», «часто», «в теоретической физике».
«Всё ещё» — демагогически и нестрого задаёт время актуальности следующего за ним утверждения.
Критериев того, что есть «часто», а что есть «редко» общих не существует, и объяснения содержания понятия «часто» в его использовании в статье — не приведено, поэтому слово «часто» не имеет энциклопедического смысла. «Часто» это 30 % случаев использований каких-то систем? 70? 95? 100,00? А вот лично мне, допустим 1 % по чётным дням и 97 % по нечётным это часто, почему выбранная автором неизвестно какая дефиниция слова «часто» лучше моей? Он не может понятным языком сказать то, что хочет сказать? Можно слово выкинуть, например, и осмысленность и качество описания действительности не станут лучше или хуже.
«Теоретическая физика» это, ещё раз, не только динамика магнитных полей. Для красоты ввернув теоретическую физику, авторы получили неподтверждаемую сентенцию. Они, конечно, могут попробовать представить доказательства, если такое упорство возникает. По логике, изложенной в en:WP:AWW, их попытки обречены на провал. Можно, конечно, закрыть глаза, как показывает практика. Соблюдение стиля в этом сегменте не в почёте. 213.171.63.227 06:06, 16 апреля 2010 (UTC)^{(Легат Ская с др. компьютера)}

Коллеги, я предложил бы закрыть эту дискуссию следующим образом. Фраза (которая всё ещё часто используется в теоретической физике) убирается. При этом я прекрасно понимаю, что имеется в виду в этой фразе, но не вижу никакого смысла провоцировать священные войны между системами единиц в статьях, не имеющих прямого отношения к этим войнам. А приведение этой фразы к точному виду потребует либо её существенного раздувания, либо гигантской сноски.

Сделано --Source 10:01, 16 апреля 2010 (UTC)

Не понимаю, почему специалисты должны идти на поводу у одного упрямого читателя, выступающего против очевидных вещей, тем более, что его изначально негативное мнение о статье уже высказано и менять его Легат Ская, по-видимому, не собирается. Во фразе не было ни намека в пользу одной из систем единиц, не говоря уже о каких-то войнах. Просто дано объяснение причины, почему приводятся параллельные формулы. Без этого пояснения отличная идея повисает в воздухе. Для удовлетворения настойчивых требований об АИ вполне достаточно поставить ссылку на Ландавшица. Astrohist 19:41, 16 апреля 2010 (UTC)

Обратите внимание на правила ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС ещё раз. Вы можете называть себя специалистом, можете в реальной жизни им признаваться в коллективе квалифицированных людей. Здесь — Википедия, вашей экспертизе и даже декларации о её, экспертизы, наличии — безграничного доверия не будет. И это нисколько не великодушное одолжение «упрямым читателям» со стороны «специалистов».
Что же до «изначально негативного мнение, которое он менять не собирается», то, во-первых, не изначально, а после ознакомления с содержанием. Во-вторых, там рядом со словом «Против» указана главная причина. Статья говорит едва ли не только о фактическом наполнении теоретической сущности слов «уравнения Максвелла». Как если бы в статье «Дом» писали до бесконечности, что у него четыре стены, четыре угла, чаще всего дверь есть, и окна, и потолок, и бывают дома из кирпича и из соломы, и из грязи — но не писали бы, что в нём люди живут. И ниже в тутошнем обсуждении статье уже после меня делалось замечание другим человеком по аналогичной природы поводу.
И вообще, вам не кажется, что это повод призадуматься, что в голосах «за», отданных на номинации в хорошие статьи, столько человек прямо оговорились, что они в физике ничего не понимают? Призадуматься, скажем, о том, а только ли формулы составляют физику? А? Специалисты. 213.171.63.227 13:56, 20 апреля 2010 (UTC)^{Легат Ская с др. компьютера}

Зачем Вы ссылаетесь на ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС? Уравнения Максвелла не являются малоизвестной маргинальной теорией и изложены в любом из многочисленных курсов, ссылки на которые приведены в статье. Перечислять в статье курсы, в которых используется СИ, а в которых СГС - глупо. Поставили ссылку на курс Ландавшица - этого достаточно. Я бы с удовольствием прислушался к Вашему мнению. Но сначала Вы по незнанию написали заведомую неправду: "Кроме СССР и, может, постсовесткого пространства и, не знаю, стран соцлагеря, эту СГС никто не использует." А потом из упрямства стали в позу. По-моему, Вы флудите. Какими правилами это регулируется? Может городового позвать? Astrohist 14:46, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы рвёте контексты беспрестанно. Реплика, цитируемая вами как «заведомая неправда», была написана комментарием к формулировке, которая электродинамику влёт сочла исчерпывающим воплощением теоретической физики. Ссылки на ВП:ПРОВ и ОРИСС были даны, потому что вы решили утвердить себя делителем участников на «специалистов» и «упрямых», чтобы по предлагаемой тогда логике себе первым не прислушиваться ко всяким тут вторым.
В упомянутых же правилах — нет ничего про жёлтые штаны с надписью «Это специалист, ему всё можно». Не мне решать, какое отношение к себе вы заработаете, нарочно или случайно так разграничивая участников. Легат Ская 11:11, 24 апреля 2010 (UTC)

1. Я не делил всех пользователей на две категории, а лишь отделил от всех одного конкретного упрямого, который продолжал упорствовать в своих конкретных заблуждениях о системах единиц даже после того как три других участника продемонстрировали ему, что он ошибается. Какое отношение имеет к этому ПРОВ и ОРИСС? 2. Никто здесь не утверждал, что электродинамика является "исчерпывающим воплощением теоретической физики" - это опять неправда. По-прежнему готов рассматривать Ваши конкретные замечания. Поправил фразу про векторные и скалярные уравнения для большей ясности. Astrohist 21:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Спокойно, спокойно. Эмоции противоположны холодному трезвому рассудку.

Давайте лучше предложим Легату Ская сформулировать, чего именно не хватает в этой статье. Выше он написал, что в английской статье намного больше. Что именно есть в английской, чего нет в русской? Kv75 15:39, 20 апреля 2010 (UTC)

Не, я не спорю, что в русском много есть того, чего нет в английском, тоже. Например: «Уравнения Максвелла представляют собой систему из восьми (двух векторных и двух скалярных) линейных дифференциальных уравнений в частных производных 1-го порядка относительно четырех векторных функций <…>» (Два плюс два равно восемь. Неудивительно, что народ ничего не понимает в физике.)
В английском есть информация о самом термине «Уравнения Максвелла». Кто, какие уравнения и почему так называет.
В английском есть слова о роли предмета статьи в сведении воедино оптики и электромагнетизма.
В английском начинается с более строгих слов о назначении уравнений. В русском уравнения «описывают поведение поля». Как-то так, наверно: «Поля ведут себя хорошо, не шалят».
В английском есть о роли предмета статьи в развитии СТО. Это всё шаги к демонстрации места предмета статьи в истории физики как науки. Хотелось бы видеть нейтральный взгляд на то, какую задачу хотел решить Максвелл и какую на деле решил, придя к этим уравнениям. Легат Ская 11:11, 24 апреля 2010 (UTC)

Ну в утверждении, что два векторых (если пространство трёхмерно) и два скалярных уравнения в сумме дают 8 уравнений (2*3+2=8), я не вижу ничего криминального. Kv75 11:26, 24 апреля 2010 (UTC)

В правилах есть требование грамотного русского языка. Постфактум так играть однородностью членов предложения в русском языке поводов — нет. Легат Ская 12:44, 24 апреля 2010 (UTC)

Сделано подправил фразу, вызывавшую нарекания. Astrohist 21:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Для протокола: это не значит, что остальное неудовольствие утратило актуальность. Легат Ская 22:04, 3 мая 2010 (UTC)

Сделано Для протокола: про разные названия добавлено, поведение улучшено, про роль в СТО - есть, про объяснение света - есть. - Astrohist 06:59, 4 мая 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе. Хотелось бы тоже увидеть подтверждение утверждению Легат Ская: "Посмотрите, насколько больше информации в en-wiki." По-моему, оно тоже не соответствует действительности. Astrohist 18:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Это не утверждение, строго говоря… Легат Ская 11:11, 24 апреля 2010 (UTC)

Давайте тогда сделаем сноску с основного предложения и напишем примерно так: <ref>СГС продолжает использоваться в научных работах по электродинамике и курсах теоретической физики.</ref> Но при этом в этой сноске хорошо бы ещё написать, когда в электродинамике начала использоваться СИ, в каких областях она используется, etc. Поэтому мне кажется, что было бы разумно и интересно написать отдельную статью об истории различных систем единиц. Только надо найти АИ. Kv75 05:45, 17 апреля 2010 (UTC)

Сделано Вынес в сноску. Для истории СИ и СГС больше подходят их статьи. Я не знаю о наукометрических исследованиях по этому поводу. В американской статье про СГС есть раздел Pro and Contra, но там тоже нет ни одной ссылки. Astrohist 09:10, 17 апреля 2010 (UTC)

Теперь я вижу противоречие двух статей. В выставленной на номинацию — система называется «Симметричной гауссовой СГС». В статье СГС — «симметричной СГС» или «гауссовой системой единиц». Чья небрежность? 213.171.63.227 13:56, 20 апреля 2010 (UTC)

Противоречия и небрежности в общем-то нет. Но в статье СГС есть упущение. СГС - это сокращение сантиметр-грамм-секунда. Существует в виде электростатической, магнитной, Хевисайда-Лоренца и Гаусса (симметричные). Когда говорят СГС, обычно имеют в виду именно гауссову систему. Говорить просто симметричная не вполне точно, поскольку не упомянутая там система Хевисайда-Лоренца тоже симметричная. Astrohist 14:28, 20 апреля 2010 (UTC)

Что до самого построения статьи, когда формулы приведены параллельно в СГС и СИ — я полностью поддерживаю такое построение и считаю его огромным плюсом.

Ну и отдельно Легату Ская. Довольно странно считать «прокажённой» систему, которая используется в наиболее популярном в России курсе теоретической физики. Кстати, сейчас я ради любопытства открыл первую попавшуюся современную научную статью «по теме». Попалась вот эта. В списке литературы там под пунктом 2 стоит «L. Landau and L. Lifshitz, Electrodynamics in Continuous Media (Pergamon, Oxford, 1968), Vol. 8.» Так что не только в России этот курс популярен (имя Лифшица переврали, да).

Kv75 08:56, 16 апреля 2010 (UTC)

Вы, видимо, почему-то решили, что мной система СГС считается прокажённой? Количество имеющихся поводов для принятия такого решения делает странным уже его. 213.171.63.227 13:56, 20 апреля 2010 (UTC)

Добавлю, что дублирование всех формул в СГС и СИ потребовало заметной работы. Однако, именно этим статья отличается (в лучшую сторону) от статей на других языках. Обычно, либо выбирается одна система, либо (чаще) идёт смесь (в одних разделах одна, в других — другая). В современном высшем образовании, часто общие курсы физики читаются в СИ, а теоретические — в СГС. Поэтому, совмещение дух систем более чем уместно. --Source 07:44, 13 апреля 2010 (UTC)

Касательно центровки формул. Большинство из них собраны в таблицы СГС/СИ, где формулы прижаты влево. Оставшиеся — имеют единую запись в обоих системах. Прижимание этих формул влево, сделало бы их «СГС-ными». Поэтому, такой стиль, в данном случае, лучше. --Source 07:57, 13 апреля 2010 (UTC)

— «Магнитная индукция, в силу векторного произведения, перпендикулярна скорости и электрическому полю.» Из раздела «Поле движущегося точечного заряда». Векторное произведение это операция вычислительная. По-моему, цитата хочет сказать, будто это не математический аппарат теории составляли, выводили и подгоняли при разработке объяснений действительности, а действительность себя вот так ведёт, потому что против хомосапиенсного векторного произведения не попереть. 213.171.63.227 11:44, 24 мая 2010 (UTC)

Цитата это сказать не хочет. В этом разделе говорится о частном случае, выводимом из уравнений Максвелла. И если считать уравнения Максвелла верными (другой частный случай оставим на рассмотрение Abeshenkov :-), то в этом случае в выведенном из них выражении для поля будет стоять векторное произведение, и значит магнитная индукция будет перпендикулярна скорости и электрическому полю. Если Вы считаете, что эту мысль можно выразить иначе, предложите свой вариант. --Astrohist 12:09, 24 мая 2010 (UTC)

— «где $\mathbf {n}$ — некоторый постоянный вектор (не путать с показателем преломления!).» Это тоже, видимо, тот непонятный мне правильный научный стиль из множества АИ по математике. 213.171.63.227 13:35, 24 мая 2010 (UTC)

Сделано Убрал текст в скобках. Мне он тоже не очень нравился, но в книгах и статьях подобные предупреждения все-таки встречаются. Еще раз напоминаю ВП:ПС. --Astrohist 14:40, 24 мая 2010 (UTC)

— «На практике в материальных уравнениях обычно используются экспериментально определяемые коэффициенты (зависящие в общем случае от частоты электромагнитного поля), которые собраны в различных справочниках физических величин [29]» Не могу похвастать, что все тысячу с лишним страниц были посмотрены, но всё же, по-моему, в источнике по сноске 29 не содержится подтверждения формулировки, выбранной в статье. 213.171.63.227 13:59, 24 мая 2010 (UTC)

Сделано Вставил в ссылку очевидно подразумевающееся слово "например" ВП:ПС. --Astrohist 14:40, 24 мая 2010 (UTC)

Теперь тем более негде найти подтверждения формулировке, выбранной в статье. «На практике», «обычно» — тривиальность факта с этими словами уходит, а авторитетность этих слов ложна, АИ требуется все равно. Это weasel words. Если бы ПС всё решал… Легат Ская 22:04, 24 мая 2010 (UTC)

А вот это уже явная придирка. Нужны ссылки на АИ, что справочные данные обычно ищут в справочниках? --Astrohist 02:17, 25 мая 2010 (UTC)

Если процитированным фрагментом хотели сказать, что справочные величины ищут в справочниках, его надо просто удалять. Хотели сказать ведь это? Иначе почему бы вы такой вопрос задали? Легат Ская 22:03, 26 мая 2010 (UTC)

Процитированным фрагментом я хотел сказать, что материальные константы обычно ищут в справочниках и привести ссылку на один из авторитетных справочников для примера, чтобы читатель знал, где искать. ВП:НДА --Astrohist 07:58, 27 мая 2010 (UTC)

В оглавлении примера не находится ни одной позиции под названием «экспериментально определяемые коэффициенты, зависящие в общем случае от частоты электромагнитного поля». Вы под этим подразумеваете некоторые материальные константы. Ну если моё мнение вам абсурдным кажется не в порядке риторического приёма, могу только предложить спросить кого-нибудь из заслуживающих доверия друзей, смогут ли они понять, что ищется в пресловутых справочниках, если они будут исходить из цитируемого текста.
Сноска же в итоге не является авторитетным источником, подтверждающим написанное. Для примечаний «чтобы читатель что-то знал» в статье уже сейчас есть отдельный тип сносок. 213.171.63.227 13:31, 28 мая 2010 (UTC)

— «В электродинамике широко используются скалярные потенциалы, предложенные Дебаем [40].» Пробел или возврат каретки перед рефом лишний. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в лучшем случае источник по сноске 40 подтверждает то, что потенциалы предложены Дебаем, и никак не подтверждает то, что они широко (широко-широко) используются (кем-то) в электродинамике (для чего-то). «В лучшем случае» — так как первичный источник, может быть. 213.171.63.227 14:12, 28 мая 2010 (UTC)

Спасибо, пробел убрал (ВП:ПС. Ссылка на оригинальную работу Дебая. После слова широко ссылки нет. Скажите, какова перспектива отвечать на Ваши вопросы? Существует ли абстрактная вероятность, что Вы снимете возражение? Вопрос риторический, а потому давайте остановимся. Ваши дальнейшие замечания с удовольствием рассмотрим на странице обсуждения статьи. --Astrohist 16:23, 28 мая 2010 (UTC)

— В рыскании в лесу густом, выкристаллизовалось некоторое сомнение. Конкретно здесь в цитате между делом: «В методе конечных элементов рассматриваемая область пространства, в которой ищется решения разбивается на большое число простых дискретных элементов, обычно, но не обязательно треугольной (в двумерном случае) или тетраэдральной формы (в трёхмерном случае).» — нет запятой на окончании придаточного предложения, начинающегося словами «в которой ищется решения». Что именно хотел сказать автор, как поставить акценты — мне сложно судить. Там и с числами нестыковка, так что слишком много вариантов правки. :)
Мысль возникла такая: в этом разделе на конце статьи много раз повторяется решение уравнений, решение уравнений, решение задачи. А что значит «решить уравнение Максвелла» где-то сказано?
Из моих собственных жалких образовательских эскапад, например, навскидку можно вспомнить, что квантовохимическая задача заключается в нахождении выражения для пси-функции и какой-то там матрицы зарядов-плотности или чего, из которых потом ворох алгоритмов даёт расчётные физико-химические характеристики всего-всего для химической сущности. Даже не заикаются о постановке какой-то обратной задачи (задать параметр, чтобы подогнать под него расчитанные варианты структур? вычислительной мощности не хватит ни на что сколько-нибудь серьёзное).
Другой пример попроще: «решать» уравнение второго закона Ньютона никто не пытается, так просто не говорят. Есть зависимость, которой просто пользуются, получая третий параметр по любым двум другим известным.
Итого два примера. К чему ближе эти Уравнения Максвелла? У них тоже всегда одна задача?.. Если так, то какая? Расшифровка, что означает «решить уравнения Максвелла», тогда бы заслуживала места в шапке статьи, однако.
— В статье Электромагнитное поле есть строки «Электромагнитное поле (и его изменение со временем) описывается в электродинамике в классическом приближении посредством системы уравнений Максвелла.» Если это не соответствует действительности, то ладно. Но если соответствует, то значит должны быть неклассические приближения? Стоило б их упомянуть тогда. Легат Ская 22:59, 29 мая 2010 (UTC)

Не «классическое приближение» — это квантовая электродинамика. Упомянуто в разделе Уравнения Максвелла#Связь с другими теориями. Kv75 06:01, 30 мая 2010 (UTC)

Меня от языка этого раздела коробит. Там не понятно, есть ли реальные объекты, к которым прилагались бы такие частные случаи. А слово «принципы» используется без надлежащей осторожности. Отдаю должное, в родственных статьях о «тяжеловесной» физике видна попытка выдерживать единообразную структуру. Другое дело, стоит ли останавливаться на таком варианте, как сейчас. Стоит ли его ставить во главу угла…
Мне бы казалось логичным, кстати, например, разделы со 2-го по 12-й (в этой версии) понизить на уровень и сделать подразделами большого раздела под рабочим названием «Содержание теории» («Теоретические выкладки»?), так будет лучше выдержано какое-то равноправие разделов одного уровня и яснее будет связь с предметом статьи каждого из них.
Название раздела «Связь с другими теориями», как впрочем и первое предложенное рабочее название большого раздела, предполагает, что идёт отталкивание от некой этой теории. В шапке статьи её предмет как некоторая теория не задаётся, то есть название раздела(ов) и не слишком понятно чем тогда оперирует. Легат Ская 07:11, 30 мая 2010 (UTC)

Комментарии

Уравнения Максвелла#Скалярный и векторный потенциалы: «Для решения многих нерелятивистких задач удобнее оказывается калибровка Лоренца» — вероятно, опечатка? Kv75 19:19, 14 апреля 2010 (UTC)

Конечно. Спасибо. Сделано --Source 19:48, 14 апреля 2010 (UTC)

Комментарии Abeshenkov

Статья огромна и замечательна, но есть два Больших НО.

• Начнем с НО масштабом поменьше. А именно раздел численного решения уравнений уж очень краток, по сути являя собой набор ссылок. Не зер гуд.
• А вот второе НО размером побольше. Нет ни границ применимости, ни связи с уравнениями Квантовой механики. Нет обзора проблем возникающих при том или ином применении уравнений Максвелла (давно читал, не глубоко, поэтому не могу даже подсказать, где именно надо копать, но точно помню, что проблемы есть и их много). --Abeshenkov 05:41, 14 апреля 2010 (UTC)

  Более подробный рассказ о численных решениях уравнений сопряжен с одной трудностью - при этом придется рассказывать о различных коммерческих пакетах типа Comsol Multiphysics и Maxwell 3D, что в статье про фундаментальную физику тоже не зер гуд. Это достаточно подробно должно быть освещено в статьях про методы, которые не так уж уже и плохи, и там ссылки на коммерческие пакеты вполне уместны. Наверное можно чуть более конкретно рассказать о сущности методов.

  Вобщем Вы сами ответили на вопрос, что нужно дополнить, есесно никто не просит расписываться про пакеты.--Abeshenkov 10:10, 14 апреля 2010 (UTC)

  Сделано. Постарался добавить популярные объяснения без особенных технических деталей. -- Astrohist 08:06, 4 мая 2010 (UTC)

  Про проблемы уравнений Максвелла любят писать разные изобретатели вечных двигателей. Могло Вам это попасться. А так, проблемы есть там, где начинается другая физика - квантовая и слабые и сильное взаимодействие и самодействие. Astrohist 09:41, 14 апреля 2010 (UTC)

  • Проблемы есть при рассмотрении движения точечного электрона — проблема бесконечной электромагнитной массы, проблема самовоздействия и т. п. Вы это имеете ввиду? Артём Коржиманов 07:09, 14 апреля 2010 (UTC)
    • Отвечу сразу обоим. Нет, ни только проблемы связанные с самодействием (конечно и это-то тоже), что-то помнится про проблемы с расчетом трансформатора, с сердечником не из ферромагнетика, помниться что-то было связанно с поляризацией, с законом сохранения момента импульса вектора магнитной индукции. Причем все это говорили серьезные люди, физики-экспериментаторы, специалисты по телескопам, иными словами, люди говорящие со знанием дела. Убейте, но не помню что конкретно, т.к. было это давно.--Abeshenkov 10:10, 14 апреля 2010 (UTC)
      • Я так и думал. Попадалась мне в сети такая книжка. Это как раз очередной изобретатель вечного двигателя. Нет таких проблем. Astrohist 13:59, 14 апреля 2010 (UTC)
        • Уж не скажите ли вы, что в электроде нету проблем, низачто не поверю :)--Abeshenkov 08:06, 15 апреля 2010 (UTC)
        • Чтоб не быть голословным, помимо известного вопросе о самовоздействия (Фейнмановские лекции хотяб), есть еще вещества с дисперсией (есть только без дисперси...), а также униполярная индукция (кроме многословного объяснения в духе аристотелевской физики, кстати, весьма странного, каким образом СТО переходит в неинерциальную систему отсчета. Но это ладно, нет хлеба с маслом, нет теор расчета все что связано с униполярной индукции). Это так, навскидку, что бегло нашел.--Abeshenkov 07:24, 18 апреля 2010 (UTC)

Ни дисперсия (о ней говорится в статье), ни униполярная индукция (см. хотя бы здесь и здесь не противоречат уравнениям Максвелла. О теоретическом расчете последней посмотрите хотя бы Википедию. Не читайте маргиналов. Astrohist 08:34, 18 апреля 2010 (UTC)

Стоп, кто говорит о противоречии???? Где у меня это написано??? Я говорю о проблемах и трудностях. В средах с дисперсией возникает участок, когда скорость волнового пакета больше скорости света (смотрим в классические учебники по общей физике). После этого начинают много приговаривать, про то что пакет и не пакет... Это при простейшим варианте рассмотрения, но честно, то и после курса по электроду я не могу вспомнить внятного объяснения. Это раз, два, объяснение униполярной индукции упирается в преобразование лоренца, а это уже не классическое уравнение максвелла....--Abeshenkov 11:32, 18 апреля 2010 (UTC)

В чем состоят тогда проблемы и трудности уравнений Максвелла? В том, что их кто-то неверно понимает? 1. Ограничения накладываются на скорость передачи сигналов. Показано, что любые системы со сверхсветовыми эффектами за счет хитрой дисперсии не могут использоваться для передачи сигналов с такой скоростью. 2. Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца - их можно из них получить. Так что все те же классические. Astrohist 12:01, 18 апреля 2010 (UTC)

Хочу поддержать сторону Astrohist. Теория заговора физиков, которые скрывают трудности их теорий несостоятельна. Они (физики), наоборот, с интересом ищут и выявляют эти трудности. Достаточно посмотреть сколько усилий тратится на поиск отклонений от стандартной модели в физике эл.частиц. Да и на борьбу с той же электромагнитной массой затрачена куча времени. Разрешение дискуссии может быть очень простое. Статья - коллективное творчество. Если кто-либо может написать соответствующий раздел "о трудностях" - он должен это сделать. Однако ссылки на АИ должны быть более чем авторитетны. --Source 12:52, 18 апреля 2010 (UTC)

Вот сейчас передо мной заговор непонимания и прочтения моих слов совсем странным образом. О какой скорости сигналов и т.п. ? О КАКОМ, к ЕДРЕНЕ ФЕНЕ ЗАГОВОРЕ ФИЗИКОВВ????ГДЕ У МЕНЯ ЭТО НАПИСАНО???????!!!!!

Все ограничения о которых говорю (кроме у. индукции тут я начал самост. расследование) они вытекают из классических учебников по Общей физике (Лан(д)сберг, Фейнмановские лекции...) (окромя у. индукции, тут я сам пока решил покапаться). Речь идет о строгом разграничении области задач, для которых расчет с применением уравнения Максвелла дает верный ответ. Или вы собираетесь утверждать, что любое явление в электромагнетизме сводится к ур. Максвелла + матер. уравнения в том виде, которые в статье?--Abeshenkov 16:01, 18 апреля 2010 (UTC)

Как это ни странно, да, этого вполне достаточно. Артём Коржиманов 16:19, 18 апреля 2010 (UTC)

To:Abeshenkov. Прошу простить, если Вы не имели ввиду неприятия «официальной» науки известных заявлений Теслы и его последователей. Просто (в связи с униполярными генераторами), обычно они сопровождаются утверждениями типа «генератор, который даёт полное представление о процессе индукции в том виде, как это действительно существует в природе, а не в ошибочном представлении современной физики.» (см., например, Секреты униполярной индукции; надеюсь, наше обсуждение не индексируется поисковиками). Если бы за этими экспериментами и патентами действительно стояла реальная физика, думаю General Electric (да и я, тоже ${\ddot {\smile }}$) давно инвестировали бы в их промышленное производство. --Source 19:08, 18 апреля 2010 (UTC)

Единственная серьёзная проблема (известная мне) в классической электродинамике - это электромагнитная масса. Но она, на самом деле, не относится к уравнениям Максвелла, а к интерпретации электромагнитной энергии поля движущейся точечной заряженной частицы. Существует множество подходов её обойти (см. того же Фейнмана). До конца в этом вопросе точка не поставлена. Однако, на мой взгляд, этот вопрос требует отдельной статьи. В двух словах проблему и её решение не опишешь. --Source 19:08, 18 апреля 2010 (UTC)

Пределы применимости классической эл/д., конечно, существуют (квантовая теория, сильные грав. поля). Видимо, действительно, можно об этом написать. --Source 19:08, 18 апреля 2010 (UTC)

Вспомнил, что ур-ия Максвела не вполне применимы к полупроводникам (по-моему удовлетворительного их описания вобще нет) и ферромагнетикам (там приходится переходить к квантовой теории).--Abeshenkov 09:44, 22 мая 2010 (UTC)

Вы знаете, я даже начал писать дополнительные слова о границах применимости, но потом подумал, что последний абзац в разделе "История" о квантовой электродинамике (КЭД) вполне очерчивает эти границы. Излагать КЭД в этой статье наверно всё же перебор. Поэтому остановился. Когда мы говорим о полупроводниках, ферромагнетиках и т.п., уравнения Максвелла электромагнитного поля вполне применимы, хотя поведение заряженных частиц требует привлечения квантовой механики. Элементарный пример - атом водорода. Мы используем закон Кулона, следующий из УМ как потенциал, но для электрона не классические уравнения движения, а уравнение Шрёдингера. Поэтому в подобных квантовых задачах УМ вполне остаются классическими. Их "модификация" возникает в КЭД, когда мы вынуждены учитывать квантовый характер поля (фотоны, нелинейное взаимодействие с вакуумом, и т.п.). Однако, забавно, что УМ в своей форме остаются теми же самыми! Просто смысл величин, изменяется. $\mathbf {E}$ и $\mathbf {H}$ становятся операторами. Но уравнения Гейзенберга, которым они удовлетворяют, в точности совпадают по форме с УМ. Естественно, физические следствия из таких операторных уравнений отличаются от классической теории (например, модифицируется закон Кулона). Поэтому, не совсем всё же понятно что такое применимость уравнений? Наверно лучше говорить о пределах применимости классической электродинамики, а не УМ. --Source 16:19, 22 мая 2010 (UTC)

Так, давайте отделим мух от котлет. Уравнения максвелла это теория, прилагаемая к реальному миру. Если для описания реального объекта или решении определенного рода задач приходится привлекать иную теорию, то это значит,что уравнения Максвелла неверно описывают явления и не применимы в данной ситуации. --Abeshenkov 17:35, 22 мая 2010 (UTC)

Ну да. Например, в них не много пользы при описании движения планет вокруг Солнца. --Source 21:01, 22 мая 2010 (UTC)

Не передергивайте. Естесвенно речь идет о распространении ЭМ волн.--Abeshenkov 17:06, 23 мая 2010 (UTC)

Приведите ссылку на АИ, что распространение ЭМ волн не описывается в какой-то системе уравнениями Максвелла.--Astrohist 19:57, 23 мая 2010 (UTC)

Если для описания поведения объекта кроме уравнений Максвелла требуется учитывать еще какие-то явления, это не является их ограничением. Приведите АИ, где утверждалось бы, что в каких-то условиях уравнения Максвелла не применимы для описания явлений классической физики. --Astrohist 22:55, 22 мая 2010 (UTC)

Вы сначала определите что такое "явления классической физики". прецессия электрона в ЭМ поле это явление какой теории, а прохождение света через высокодесперсионную среду это явление какой теории, а про многострадальную уиполярную индукцию вообще молчу. Понимаете нет такого понятия "явление теории Н", есть круг явлений описываемых той или иной теории. Тут недавно выше утверждалось, что все явления, связанные с электромагнетизмом описываются уравнениями максвелла. Как писать про них исходя из уже написанного чисто теор материала - не знаю, но на то вы и авторы, чтобы думать :)--Abeshenkov 17:06, 23 мая 2010 (UTC)

По-моему, Вы опять начитались псевдонауки в интернете. Еще раз повоторяю требование привести АИ. --Astrohist 19:57, 23 мая 2010 (UTC)

Господин хороший вынужден вас предупредить об недопустимости высказываний подобных необоснованных предположений. Тем более повторно. Если вы хотите прочесть, Вы прочтете, я все написал выше. АИ на широко известные факты (полупроводники, высокая дисперсия, ферромагнетизм, электронная масса, самодействие...) я представлять не намерен, тем более здесь делать этого и не должен. А если вы отрицаете все это, то что могу тут сказать... --Abeshenkov 20:21, 23 мая 2010 (UTC)

Сбавьте обороты. Требование АИ естественно для википедии, тем более, что Вы требуете включить что-то, что не написано ни в одном учебнике по электродинамике и не является чем-то известным в физике. Заявляете (откуда-то вспомнив), что уравнения Максвелла не работают в полупроводниках (вот новость-то, а я еще дипломником кремниевые СВЧ резонаторы изучал), ферромагнетиках (вот удивяться мои коллеги по кафедре, считающие на основе уравнений Максвелла движение доменных стенок), в средах с высокой дисперсией (сильная, это сколько? она всегда сильная вблизи резонансов в атомных парах в резонаторе - где там нарушаются уравнения Максвелла, ни в одной из многих десятков читанных статей не встречал таких утверждений). Про самодействие Вам ответили. Поясните, что Вы имеете в виду под словами "прецессия электрона в ЭМ поле"? Если ларморовскую прецессию, то в чем проблема, если имеете в виду спин, то это-то выражение и вызвало мою реакцию. Если Вы знаете что-то, что неизвестно нам - приведите ссылку на АИ, будем разбираться и вставим, если что. А еще лучше напишите собственную статью про ограничения уравнений Максвелла. Если она выживет, мы на нее сделаем ссылку. --Astrohist 21:15, 23 мая 2010 (UTC)

Не я тут бросаюсь необоснованными обвинениями и не мне сбрасывать обороты надо, а вам, а также читать то, что написано у меня, а не в пятой координате сбоку от конца света и читать не глотая слов и не меняя их. Еще раз, все по полочкам (никогда бы не подумал что придется читать лекцию доктору наук). Есть явления, есть теории. Теория основывается на неких базовых понятиях и предположениях и ими оперирует, пытаясь получить некие следствия, чтоб описать (как логически, так и численно) то или иное явление. И тут возможно два варианта: первый- абсолютно верное описание (в инженерии это зовется истинной моделью), второй - расхождение с тем, что наблюдается на самом деле (в инженерии это зовется ложной моделью). Чтоб ложная модель стала истинной физики пытаются сцепить несколько теорий вместе, считая что в одном месте они считают по одной теории, а вот в этом по другой. Таким образом ограничивается область приложения теории. Возвращаемся к полупроводникам и ферромагнетикам. Надеюсь вы не поспорите, что в обоих случая там решающую роль играет роль квантовая физика и не значительную - классические уравнения максвелла. Что касается униполярной, так чтоб ее верно описать приходится прибегать к СТО. Внимание, а теперь вопрос: для каких явлений с помощью уравнений Максвелла + материальные уравнения можно построить истинную модель и как ограничивают в случае ложной модели? Ответ на него - это существенный кусок статьи, без которй она не можется считаться полной, а значит не может получить статус избранной.

P.S. 1)Лэмбмюровская частота была упомянута как лакмусовая бумажка, ответ на нее подтверждает что вы почему-то смешиваете явление и теорию, да и читаете по диагонали. 2) Если вы уж очень хотите почитать про диэлектрики и ферромагнетизм: Ансельм. "Введению в теорию полупроводников", Тябликов, "Методы квантовой теории магнетизма".--Abeshenkov 08:02, 24 мая 2010 (UTC)

Если еще раз соскочите на личности, я полюбопытствую в ГАИШ о Ваших достижениях. Лекция как-то у Вас не получилась, Вы мещаете в кучу все, что помните. Скажем, перепутали ларморовскую прецессию с ленгмюровскими осцилляциями (они тут каким боком?), да еще так весело переврали название. Лакмусовая бумажка-то моя была. И опять написали ерунду про УМ и СТО. Укажите теперь те места в указанных Вами учебниках, где утверждается, что уравнениями Максвелла пользоваться в этих средах нельзя или можно ограниченно. Ссылка на книгу без указания на страницы - не ссылка. С удовольствием прочитал пояснения Source и с ними согласен. Писать еще подробные разъяснения Вам уже не хочется. --Astrohist 11:51, 24 мая 2010 (UTC)

Кхм… 213.171.63.227 12:05, 24 мая 2010 (UTC)

Давайте все будем хладнокровнее, обмениваясь мнениями. А то, уже доктор наук ругательством выглядит (а ещё шляпу надел ${\ddot {\smile }}$).

*** Вы очень чётко разделили явления и теории. Я позволю себе продолжить эту классификацию, возможно, станет понятнее наша позиция о пределах. Физические теории, в свою очередь, можно разделить (достаточно условно) на три части: "механики", "взаимодействия", "структура". Стивен Вайнберг добавил бы "историзм", но пока этого достаточно. "Механики" (классическая, релятивистская, квантовая) - это теории, описывающие общие свойства пространства, времени, процедуры измерения, и т.д. Они применимы к любым взаимодействиям и структурным образованиям, ограничивая их возможные свойства. Механики, действительно, имеют области применимости (большие скорости, малые энергии и т.п.). На пограничных областях возникают объединённые теории (например, релятивистская квантовая механика). Взаимодействия - это набор уравнений, описывающих конкретный класс явлений. В нашем случае взаимодействие заряженных частиц. Используя УМ можно работать, как с классической механикой, так и с квантовой. Это не привлечение новых теорий и не их "сцепление". Это "погружение" электромагнитного взаимодействия в ту или иную "механику". Пример - сила Лоренца. Решив УМ, вы получаете E и B, и, следовательно, силу. А вот какую дальше применять механику классическую F=ma или релятивистскую - это зависит от задачи. Точно также и для квантовой механики заряженных частиц, которой достаточно, чтобы при помощи УМ описать свойства веществ. Поэтому, конечно, ни кто не против, что для полупроводников и т.п. нужна квантовая механика. Но она ни в коем случае не дополняет или уточняет УМ. Это фреймворк в котором УМ применяются. Попутно замечу, что для описания униполярной индукции не требуется дополнительного привлечения СТО. УМ полностью с СТО совместимы (породив её) и являются принципиально релятивистскими уравнениями. Хотя динамика частиц в полях может быть и классической.

*** Вот если бы кто-то обнаружил, что кроме тока смещения Максвелла нужно в УМ добавить что-то ещё (умноженное, например, на малую константу), или обнаружились монополи, или выяснилось, что надо видоизменить силу Лоренца, так как для описания взаимодействующих зарядов двух полей не достаточно, или электромагнитные поля оказались массивными, или, или ..., вот тогда бы мы заговорили о пределах применимости уравнений Максвелла.

*** Только в квантовой теории поля, где исчезают классические поля и появляются кванты (фотоны), теория Максвелла модифицируется, в том смысле, что изменяется смысл физических величин и появляется возможность объяснить новые явления. Однако, как я уже писал, сами УМ не изменяют своей формы (правда становясь операторными). Про КЭД и квантах в статье написано. Ни каких других пределов у УМ неизвестно.

*** В некотором роде УМ, описывая одно из фундаментальных взаимодействий, отличны, например, от уравнений гидродинамики, которые являются принципиально модельными (сплошная среда и т.п.) Поэтому та или иная модель в гидродинамике, ферромагнетизме, линейных электромагнитных средах имеет достаточно чётко очерченные границы. Для УМ они не известны (кроме КЭД, с оговорками).

C уважением, Source 09:10, 24 мая 2010 (UTC)

Физика многогранна.... Честно, я вот такую классификацию принять не могу, но вполне допускаю, что это точка зрения теоретической физики (моя же позиция это смесь точки зрения математика+астроном-наблюдатель+инженер, т.е. с уклоном в экспериментальную сторону). Если это действительно так, то предстоит очень много работы нам, УМ слишком важно, что бы только один подход был в статье. Почему я не могу принять такой подход. 1) Я не могу рассматривать классическую механику как фреймворк для УМ. Потомучто слияние УМ и классической механики привело к появлению новых математических абстракций в физике - групп и тензоров. До этого было лишь функция да бесконечно малая величина, чей аппарат и философия координально отличается от классического анализа 2)Я не могу согласиться, что УМ вкладывается в квантовую механику, т.к. в УМ смотрит на мир с позиции близкодействия, а квантовые объекты (тот же фотон) - не локальны. 3) Еслиб УМ могли б с равным успехом применяться как в квантовой, так и продолжения СТО-ОТО, то давно была бы построена квантовая теория гравитации. 4) Я не могу принять то, что все механики определят лишь свойства чего, т.к. они реализуют различные подходы(классического математического анализа - ньютонова механика, теории множеств - СТО) к анализу данных эксперимента. И прочее и прочее и прочее--Abeshenkov 10:36, 24 мая 2010 (UTC)

Я чуть расширил конец исторической части, добавив слов о квантовых пределах и их отсутствии в классической области. Почему-то, только мне кажется, что это не снимет вопроса, так как пределы хочется увидеть вне разреза КЭД. Но они действительно не известны (мне). Поэтому присоединяюсь к Astrohist касательно АИ. Всё знать не могут даже редакторы ВП ${\ddot {\smile }}$. --Source 08:15, 23 мая 2010 (UTC)водникам и

См. чуть выше.--Abeshenkov 17:06, 23 мая 2010 (UTC)

Позволю себе небольшой комментарий к возражениям участника Abeshenkov. Утверждение, что уравнения Максвелла несправедливы в полупроводниках, ферромагнетиках или сильнодиспергирующих средах не имеет под собой никакого основания. Загвоздка при их описании — в уравнениях среды. Условно говоря, для полупроводниковой среды, например, требуется использовать квантовые уравнения движения электронов вместо классических, но уравнения Максвелла сами по себе верны. Мне известно всего четыре случая когда УМ применять нельзя:

• сверхслабые поля, когда с веществом взаимодействуют отдельные фотоны
• сверхвысокочастотное излучение, когда длина волны сопоставима с комптоновской длиной отдельных электронов
• сверхсильные поля, когда фотонов настолько много, что наблюдается самовоздействие электромагнитного поля, проявляется нелинейность вакуума и возможно рождение электрон-позитронных пар
• состояния поля с неклассической статистикой, так называемые «сжатые состояния»

Вот про последние два случая, действительно, в статье ничего пока нет. Артём Коржиманов 12:06, 24 мая 2010 (UTC)

Дело в том, что даже если мы вычислим из квантов материальные соотношения, то даже тогда получаем ложную модель, хотя и описывающая суть происходящих процессов. Никто не говорит что уравнения не верны, откуда это вообще все берется?? Я говорю о границах применимости.--80.79.179.226 16:38, 24 мая 2010 (UTC)

Материальные уравнения не являются уравнениями Максвелла. Они лишь их внешний параметр и не мешают им быть верными, независимо от вида этих материальных уравнений. Точно также нельзя из общих принципов п вычислить большинство свойств твердых тел и жидкостей, хотя дело движется. --Astrohist 18:08, 24 мая 2010 (UTC)

Интересно. сколько мне повторять, что я не веду речь о верности\неверности уравнений?--Abeshenkov 04:37, 25 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, дискуссия ходит по кругу. Чтобы была возможность как-то сдвинуться с места, я предлагаю участнику Abeshenkov привести хотя бы один источник, в котором есть фраза типа «Уравнения Максвелла не применимы для описания ферромагнетиков» (например, найдите что-то похожее хотя бы в том же Ансельме). Иначе получается, что мы спорим о неком частном мнении. Артём Коржиманов 05:15, 25 мая 2010 (UTC)

Еще раз. Я не говорю о не применимости к тому или иному явлению или неверности в том или ином случае, я говорю об области применимости. И я уже писал насколько можно четко что под этим подразумеваю. --Abeshenkov 06:27, 25 мая 2010 (UTC)

P.S. Пример в ансельме - там долго и нудно рассказывается о дисперсии в полупроводниках, но как итоговая фраза: на практике все немного иначе. --Abeshenkov 06:27, 25 мая 2010 (UTC)

Видимо, вы как-то так говорите, что вас не могут понять. Вот, например, последняя фраза: «Я не говорю о не применимости к тому или иному явлению…я говорю об области применимости». Так о чём же вы говорите? В Ансельме 500 с лишним страниц, вы не могли бы поточнее указать, о каком параграфе идёт речь? Артём Коржиманов 07:12, 25 мая 2010 (UTC)

Выше я уже писал о ложной и истинной модели, возникающих после применения (в данном случае) уравнений Максвелла. Если мы введем некие предположения (разумеятся зависящие от реальной задачи) ограничивающие нашу свободу в приминении данных моделей (областью пространства ли, отрезком времени или чем нибудь еще), то возможно получить истинную модель. Вот об этих предположениях я и говорю. 2) Ансельм: оптика-> параграф 2.--Abeshenkov 12:31, 25 мая 2010 (UTC)

И что? В моем издании это с.398-399. Я ни слова не увидел там об "областях применимости" уравнений Максвелла. Все обсуждение ведется только в их рамках. Говорится лишь, что материальные уравнения в полупроводникахмогут быть неизотропны, нелинейны, несинхронны и нелокальны, хотя в большинстве случаев даже для коротких длин волн предположением локальности можно пользоваться. Все это влияет лишь на вид материальных уравнений (в статье есть их запись в самом общем виде и с нелокальностью и с неодновременностью и с нелинейностью), все эти случае охватываются УМ. --Astrohist 12:55, 25 мая 2010 (UTC)

Прочитал указанный вами параграф. Никакого упоминания пределов применимости уравнений Максвелла в них я не нашёл. Так же, как и рассуждений о ложности или истинности этих уравнений по отношению к оптике полупроводников. Возможно, вы могли бы процитировать тот фрагмент, в котором, на ваш взгляд, рассматриваются эти вопросы. Артём Коржиманов 13:47, 25 мая 2010 (UTC)

Страницы Вы так и не указали, но судя по всему, речь опять о материальных уравнениях, которые являются внешними для уравнений Максвелла. --09:42, 25 мая 2010 (UTC).

[ВП:ЗКА]. И еще одно скажу, если они внешне, то зачем тогда про них писать в статье, а? --Abeshenkov 12:31, 25 мая 2010 (UTC)

Потому что они определяют связь (зависящую от материала, поэтому материальные уравнения) векторов индукции и напряженности и тока в уравнениях Максвелла. --Astrohist 12:55, 25 мая 2010 (UTC)

Третий случай действительно можно оговорить. Последний случай фактически ничем не отличается от первых двух - это все та же КЭД со стандартными операторами. --Astrohist 12:57, 24 мая 2010 (UTC)

В последнем случае, конечно, рецепт тот же, что и в первых двух, но ситуация всё-таки немного другая. Думаю, одно предложение об этом ничему не помешает, а наоборот, поспособствует связности проекта. Артём Коржиманов 13:09, 24 мая 2010 (UTC)

Когда столько разных слов написано в обсуждении, хотя бы абзац должен появится и в статье :)(См. "связь с другими теориями"). Можно ещё добавить. Например, я не достаточно знаком со сжатыми состояниями. Возможно стоит переименовать (но только не в "пределы применимости"). А вообще, нужно эту ветку дискуссии сворачивать... Судя по всему, отрицательное отношение уже не изменить. Жаль. Хотя в целом, думаю польза от критики для статьи была. Хотя проще было сказать: "дайте немножко КЭД" --Source 15:15, 24 мая 2010 (UTC)

Абзац хорошо, но это опять же теория, никаких конкретных задач никаких конкретных проблем. Вообще наша дискуссия привела меня к пониманию, что написана статья исключительно в теоретическом ключе, хотя речь идет об уравнениях, лежащих в основании нашей цивилизации.--80.79.179.226 16:38, 24 мая 2010 (UTC)::

Понятно, конкретных замечаний нет, пошел неконструктив. Уравнения Максвелла - это и есть теоретическая основа электродинамики. О практике и технических приложениях уместнее писать там и в связанных статьях. --Astrohist 09:42, 25 мая 2010 (UTC)

Я как раз только что вставил некий абзац как основу для правки и модификации. --Astrohist 15:47, 24 мая 2010 (UTC)

Упс. :) --Source 15:55, 24 мая 2010 (UTC)

Перезагрузка

Чтоб история старых веток, приведшая к более общему возражению, не давила и не разбразываться по всей странице. УМ - это уравнения, как справедливо было сказано. Если мы пишем статью про уравнение, то в ней должны быть отражены и решения этих уравнений. Эти решения используются в инжнерии в большом числе приборов (от генераторов и трансформаторов и до... границ современного приборостроения). Отсюда практическое приложение уравнений необходимо описывать.--Abeshenkov 08:01, 27 мая 2010 (UTC)

Некоторые решения уравнений в статье приведены. В общем случае решение сильно зависит от среды и граничных условий. Не думаю, что целесообразно эту информацию включать в статью о самих уравнениях, которая и без того немаленькая. Возможно, имеет смысл создать статью Решения уравнений Максвелла. Хотя её энциклопедическая значимость тоже несколько сомнительна. Про практическое значение согласен — следует где-то вставить, хотя оно настолько велико, что я не вижу возможности расписать его подробно. Уравнения Максвелла — основа всей электродинамики, а электродинамика — это, по сути, основа всего нашего технического прогресса. Артём Коржиманов 08:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Про применение есть в историческом разделе, где написано и про электротехнику и про оптику и про СВЧ и даже про астрофизику и космологию. -- Astrohist 14:08, 27 мая 2010 (UTC)

Насколько могу судить не сама электродинамика используется, а лишь базовые основы - ур-ия максвелла в простейшем виде+законы ома и кирхгофа.--Abeshenkov 08:42, 27 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, это и перезагрузка отношений, или как там это ВВП называет? :)

Да, это большая красная кнопка, или что там притащила Клинтон? :)

Вы правы, решения уравнений важны, поэтому существует раздел "Некоторые точные решения". Вчера был добавлен важный раздел " Единственность решений уравнений Максвелла". Можно, конечно, и расчёт трансформатора привести, но почему не волновода, излучения диполя или физику транзистора? Где-то нужно остановиться. Вы согласны? Этим возражением Ваше неприятие потенциального статуса статьи исчерпывается или нет? С уважением, Source 08:26, 27 мая 2010 (UTC) P.S. Артём сбил моё редактирование, так что получился небольшой повтор.

Да, вы оба правы, где-то надо остановиться, но практическое приминение должно быть и не ограничиваться парой-тройкой абзацев. Т.е. нужен либо краткий обзор и трансформатора и транзистор и еще много чего или же поподробнее, но три-четыре устройства. А вот дальнейшие мои действия зависит от того, как это будет реализовано. :)--Abeshenkov 08:39, 27 мая 2010 (UTC)

Думаю, это не будет реализовано. По крайней мере мной.

Ваша позиция понятна. Не смотря на не нужную эмоциональность обсуждений, ваша критика привела к добавлению одного раздела в статье. Так, что спасибо.

Умение говорить и ошибаться, слышать и изменяться - это кайф. По крайней мере для некоторых.

Моя точка зрения: Дальнейшая дискуссия с авторами существующих двух голосов "против", особого смысла не имеет. Их точки зрения понятны. Все возможные разъяснения были уже даны. Их позиция, конечно, будет учтена при подведении итогов. --Source 08:55, 27 мая 2010 (UTC)

Согласен. Никакой перезагрузки со стороны Abeshenkov нет. Есть ВП:НЕСЛЫШУ --Astrohist 09:23, 27 мая 2010 (UTC)

Итак, вновь оценка, вновь личнастная и это сразу после обещания такого не делать. И это после слов Артема, что действительно надо вставить упоминание про приборы. Увы, мне снова придется писать на ВП:ЗКА--Abeshenkov 10:51, 27 мая 2010 (UTC)

«Другая но уже более "серьезная" механическая уловка с целью положить конец невыгодному спору – “призыв” или “довод к городовому”. Сначала человек спорит честь честью, спорит из-за того, истинен ли тезис или ложен. Но спор разыгрывается не в его пользу – и он обращается ко властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д. И вот приходит какая-нибудь "власть" и зажимает противнику нашему рот, что и требовалось доказать. Спор прекратился и "победа" за ними.» C.Поварнин, Искусство спора. Глава 14. Грубейшие непозволительные уловки.

Господа, позволю себе вмешаться в дискуссию (первый раз пишу в Википедии, но данное обсуждение просто поражает, не могу не прокомментировать). Сам являюсь аспирантом-радиофизиком, УМ пользуюсь постоянно. Считаю, что критика со стороны Abeshenkov абсолютно неконструктивна. Требование включить в статью про УМ "краткий обзор и трансформатора и транзистор и еще много чего или же поподробнее" является неадекватным и приведет к необоснованному увеличению объема статьи. По поводу границ применимости со стороны юзера Abeshenkov не последовало ни одной ссылки на источники, в которых бы его точка зрения напрямую подтверждалась (фразу из Ансельма "на практике все немного иначе" серьезно как подтверждение рассматривать нельзя). Наличие настолько необоснованной критики, по моему мнению, не может служить причиной для отказа в присвоении этой замечательной статье статуса избранной. 130.233.153.119 12:44, 28 мая 2010 (UTC)Дмитрий

Комментарии Артёма Коржиманова

Для удобства вынесу свои комментарии отдельно, частично повторив уже сказанное при обсуждении в кандидаты в хорошие.

1. В разделе про законы сохранения не хватает закона сохранения импульса, и связанных с ним рассуждений про тензор энергии-импульса в формах Минковского и Абрагама. Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)
2. Следует добавить уравнения Максвелла в кулоновской калибровке Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано Astrohist 10:40, 14 апреля 2010 (UTC)

   «система уравнений в кулоновской калибровке удобна только в нерелятивистском случае» - а вот это, вообще говоря, спорный момент. Хотя такая точка зрения и распространена, однако, существуют и релятивистские задачи, в которых кулоновская калибровка намного удобнее лоренцевской. В частности, задача взаимодействия релятивистски сильного лазерного излучения с плазмой. Идея в том, что кулоновская калибровка позволяет разделить лазерное поле (описываемое векторным потенциалом) от плазменного (описываемого скалярным потенциалом). Именно об этом когда-то писал Гинзбург. К сожалению, не знаю, где сейчас найти его слова. Артём Коржиманов 10:49, 14 апреля 2010 (UTC)

   Подозреваю, что речь все-таки в этом случае идет о нерелятивистской плазме. Astrohist 12:32, 14 апреля 2010 (UTC)

   Да нет, почему же — вполне релятивистская, даже ультрарелятивистская. Ну да ладно, это не суть. Гинзбург любил кулоновскую калибровку, в первую очередь, за то, что она разделяет поперечные и продольные поля, что является положительным моментом в гамильтоновом формализме. А при квантовании можно показать, что квантуется только поперечное поле. В общем, у Гинзбурга это в «Теоретическая физика и астрофизика. Дополнительные главы» неплохо написано. В любом случае, это информация не для этой, наверное, статьи. Артём Коржиманов 15:30, 14 апреля 2010 (UTC)

   По-моему, напротив, крайне уместно здесь вставить фразу и дать ссылку на Гинзбурга. Не могли бы сформулировать? Я плазмой никогда не занимался.Astrohist 17:21, 14 апреля 2010 (UTC)

   Ок, я подумаю. К плазме это, правда, отношения не имеет. Просто плазма — это одна из задач, где кулоновская калибровка бывает удобной. Артём Коржиманов 17:28, 14 апреля 2010 (UTC)

   Я посмотрел главу I, где речь про кулоновскую калибровку (а больше не нашел, в 6-й говорит, что для среды не подходит). Там используется только классический Гамильтониан, что Гинзбург оговаривает. Хотя, в общем цель его в этой главе не решение, а квантование. Но все равно сослаться надо. Astrohist 18:12, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано Добавил ссылку на Гинзбурга. Astrohist 18:41, 17 апреля 2010 (UTC)

3. Грамматические ошибки вида «векторный и скалярный потеницал» вместо «векторный и скалярный потеницалы». Исправлены не все. Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано (надеюсь). Выгреб кучу. Также добавил комментарий по поводу границы идеального проводника, что Вы ранее предлагали. Astrohist 12:32, 14 апреля 2010 (UTC)

4. Нужен раздел про методы решения: метод Фурье (и комплексная форма записи уравнений Максвелла), метод функций Грина, запаздывающие потенциалы. Сюда же, на мой взгляд, всё-таки следует включить и численные методы, вряд ли для них найдётся лучше место. Я, правда, не думаю, что они требуют значительного расширения. Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано Начал про Фурье.Astrohist 18:04, 17 апреля 2010 (UTC)

5. У меня есть сомнения в необходимости столь подробного раздела Уравнения Максвелла#Некоторые точные решения. Текст статьи и так немаленький, а точные решения не относятся напрямую к её теме. Особенно это касается точечного заряда, для которого в состоянии покоя вообще решается одно только уравнение Пуассона. Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано Убрал поле Кулона. Движущийся заряд оставил. Его поля удовлетворяют полной системе уравнений Максвелла. Их можно получить из СТО и дальше вывести УМ. Это решение, как и электромагнитные волны важно. Так, что пусть пока побудет. Убрать всегда можно. --Source 09:56, 14 апреля 2010 (UTC)

6. Если сравнивать с английской версией статьи, то не хватает традиционной формы уравнений в искривлённом пространстве-времени. Артём Коржиманов 07:23, 14 апреля 2010 (UTC)

   Сделано Правда, кратко. --Source 15:38, 26 мая 2010 (UTC)

Вопрос про энциклопедичность

Возможно, это не место для подобных вопросов, но они связаны непосредственно со статьёй и замечаниями, высказанными выше. Являются ли энциклопедичными обороты:

• на основе ряда важных экспериментальных открытий;
• открытие привлекло широкое внимание;
• вывод получил полное подтверждение?

Или почти любые прилагательные не являются политкорректными? --Source 09:38, 14 апреля 2010 (UTC)

Они вполне энциклопедичны. «интересно, что», «важный частный случай», «блестящее подтверждение», «часто используется» — тоже энциклопедичны. Только, естественно, что «важность» и «полнота» всего этого должна быть не вашем личным мнением, а мнением отражённым в источнике. --Winterpool 16:03, 14 апреля 2010 (UTC)

Неправда ваша. Они должны быть фактически установленными в источнике, иначе давать в статье мнение без указания того, кто это мнение высказал, это преподнесение оценочного суждения как факта, об этом в ВП:АИ прямо написано, в том числе. Умолчание, подтасовка и ненейтральность, так как выводы делать должен читатель. Легат Ская 20:14, 14 апреля 2010 (UTC)

Позволю себе высказать своё личное мнение.

• «На основе ряда важных экспериментальных открытий» — вполне энциклопедично, если в источниках показано, что именно благодаря этим экспериментальным открытиям был сделан обсуждаемый теоретический вывод. Важность экспериментального открытия здесь относительная (применительно к теорическому выводу или конкретной узкой области знаний), а не абсолютная. Абсолютная важность открытия — вещь весьма туманная (пожалуй, единственный известный мне хороший критерий абсолютной важности экспериментального открытия — Нобелевская премия).
• «Открытие привлекло широкое внимание» — из контекста должно быть понятно, внимание каких кругов было привлечено, иначе термин «широкое» слишком неоднозначен.
• «Вывод получил полное подтверждение» — это вполне энциклопедично, если ясно, о каком именно выводе идёт речь.

Kv75 09:58, 15 апреля 2010 (UTC)

Снова вопрос о стиле

Редактор Легат Ская поднял вопрос о стиле: «Про третье лицо в ВП:ПИУ». В частности, обороты при выводе формул: «подставляя», «получим», «определим» и т. п. С одной стороны в ВП:ПИУ действительно написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.» Однако эти обороты используются практически в любом учебнике или монографии, поэтому, очевидно, являются научным стилем. Их можно, конечно, обезличить, однако в ущерб краткости изложения: «если подставить», «можно получить», «если определить», и довольно казённого стиля (попробуйте обезличить окончания в подряд идущих фразах: "получаем:", "имеем:", "находим:" ). Научный стиль - это в первую очередь вопрос целесообразности. Таким образом: как быть? --Source 17:12, 4 мая 2010 (UTC)

• Лично я не вижу ничего плохого в таких оборотах. Однако, всё-таки учебник или монография пишутся не в энциклопедическом стиле, а потому стиль изложения там немного другой. В частности, у учебника и тем более монографии есть авторы, и эти авторы могут как бы вести диалог с читателем. Энциклопедия по своей сути более обезличена, поэтому, возможно, в ней, действительно, фразы от первого лица неуместны. Артём Коржиманов 17:51, 4 мая 2010 (UTC)

Открыл статью об уравнениях Максвелла в физической энциклопедии и вижу те самые обороты. "Используя Гаусса-Остроградского формулу", "Записывая временной фактор в виде ... получаем", "получим систему агебраич. ур-ний" и т.д. По-моему не надо перегибать палку и стараться быть святее Папы Римского. В Википедии как раз стиль обычно менее академический, поскольку ее аудитория гораздо шире и не надо стремиться к его полному высушиванию. -- Astrohist 03:51, 5 мая 2010 (UTC)

Предложу абстрагироваться на секунду и осознать одну вещь. Вы написали, что научный стиль, и, следовательно, требуемый в Википедии стиль — это писать так, как в учебниках. Нет?.. Если да, то вас ничего не смущает по этому поводу? Легат Ская 20:35, 4 мая 2010 (UTC)

Простите, но встречный вопрос. Для кого и для чего существует Википедия? --Source 09:23, 5 мая 2010 (UTC)

Похоже, что это вопрос софиста (в плохом смысле), а не человека эпохи постнеклассической науки. :/
Ну, допустим, Википедия существует для вообще всех. И существует она для того, чтобы свести воедино все знания человечества в инвариантном виде, не искажённом чьими бы то ни было личными, эмм, систематическими ошибками наблюдения, что ли. Ваш ход. 213.171.63.227 09:49, 5 мая 2010 (UTC)^{Всё ещё Легат Ская с др. компьютера}

Согласен (пропуская софиста). Однако, знания сами по себе не существуют. Чуть упрощая: знания - это то, что возникает при взаимодействии информации (представленной в той или иной форме) и её получателя. Информация должна быть, по-возможности, объективной. Обезличенность - лишь один из способов её объективизации. Да и не самый значимый. Можно от третьего лица написать полную галиматью. Например, о системах единиц. Восприятие же информации должно быть максимально комфортным для читателя, иначе знаниями она не станет. Комфортность, в том числе, означает - привычность. В отношении научного стиля при работе с формулами - это обороты "получим", и т.д. Дело не только в учебниках (см. выше пример с физической энциклопедией). Мне даже сложно вспомнить источник информации в другом стиле. Кроме политкорректной Википедии :).

Впрочем, вопрос раздела я поднял не для того, чтобы спорить. Серьёзной проблемы с третьем лицом не вижу. Хотел просто услышать мнение других редакторов. --Source 10:18, 5 мая 2010 (UTC)

Вы о «знаниях» именно индивида, в педагогическом смысле, по-моему. Мной такого значения слова «знания» в виду не имелось вообще. Поправьте, если я ошибаюсь, но, по-моему, вы исходите из мысли о просветительской функции как цели Википедии. С этим целеполаганием моего согласия мной не давалось, так что вы согласны (пропуская софиста) не с тем, что закладывалось в предыдущую реплику. Тем паче, что у вас собственное понимание этой просветительской функции, небесспорное и очень небесспорное. 213.171.63.227 11:35, 5 мая 2010 (UTC)

Я посмотрел интереса для несколько последних комментариев уважаемого пользователя Легат Ская к выдвигаемым в хорошие и избранные статьям. Во всех случаях они были против и резко негативными. Сравнивая отзывы к двум статьям, которые были все же выбраны избранными, и к этой, отмечаю, что отзыв к этой статье вполне можно считать зеленым :-) -- Astrohist 10:31, 5 мая 2010 (UTC)

Можно вообще ничего не писать было и с тем же успехом считать что угодно каким угодно. Когда кажется, что есть проблемы высшего порядка, другие замечания полезным оставлять иногда не кажется. Например, чтобы не было исправления «Пифагор был руским.» на «Пифагор был русским.», за которым исправлением у авторов бы рождалась уверенность в идеальности одобрении конечного результата.
Ключевое слово — «иногда». :) Сейчас, имхо, такой случай. Проблемы видятся, хотите верьте, хотите нет. 213.171.63.227 12:02, 5 мая 2010 (UTC)

Спасибо, я уже ознакомился с этими Вашими установками на странице обсуждения. И с тем, что придирки к пунктуации Вы считаете методом показать всем, какая статья плохая. Спасибо Вам, Вы выполняете важную и полезную работу. На то и щука, чтоб карась не дремал. Мне и правда интересно, какой Вы бы видели идеальную статью об уравнениях Максвелла в Википедии? -- Astrohist 12:36, 5 мая 2010 (UTC)

В качестве комментария по лицам — вот правило английского раздела. Kv75 10:36, 5 мая 2010 (UTC)

Прекрасно. Внес предложение Правила и указания:Раздел «Язык и стиль статей» -- Astrohist 12:29, 5 мая 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения

• «В оптическом диапазоне частот вместо диэлектрической проницаемости \varepsilon используется показатель преломления n=\sqrt{\varepsilon\mu} (зависящий от длины волны), показывающий отличие скорости распространения монохроматической световой волны в среде от скорости света в вакууме. При этом магнитная проницаемость большинства оптических сред практически равна единице.» В тексте не подчеркнута разница между $\varepsilon$ и $\mu$ электростатическими и электродинамическими. Для воды \varepsilon=81, но показатель преломления $n=1.33\neq {\sqrt {81\cdot 1,...}}$.

Сделано Между электростатическими и электродинамическими величинами нет никакой разницы, есть только зависимость от частоты и большая разница между оптическими и радиочастотами. Но я добавил поясняющую фразу и вставил полезную ссылку. —Astrohist 07:33, 17 апреля 2010 (UTC)

• В разделе "Законы сохранения" нет закона сохранения импульса, особо не вчитывался, но в статье нигде не обнаружил последовательного изложения этого немаловажного аспекта эм поля в рамках теории Максвелла.

«Вектор $\mathbf {S}$ называется вектором Пойнтинга (вектором плотности потока электромагнитной энергии)» С точностью до множителя $c^{2}$ - это и есть импульс. --Source 07:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Вектор Пойнтинга по модулю равен количеству энергии, переносимой через единичную площадь, перпендикулярную к S, в единицу времени, это если хотите энергетическая характеристика эм поля. Согласен с тем, что c точностью до множителя $c^{2}$ - это и есть импульс ($E=pc$ отсюда и следует), но раз уж речь идет о законах сохранения, закон сохранения импульса должен присутствовать, и характеризовать его нужно вектором $\mathbf {g} =\varepsilon _{0}[\mathbf {E} \times \mathbf {B} ]$ (Си). Тем более что именно его экспериментальная проверка Лебедевым широко известна. — Эта реплика добавлена участником Heller2007 (о • в) 15:30, 17 апреля 2010 (UTC)

Ок. Сделано. Хотя, возможно, нужно добавить слов. Не помешал бы и тензор энергии-импульса в ковариантной части. Однако, это всё же статья про УМ, а не изложение электродинамики в целом. Проблематика энергии-импульса электромагнитного поля (включая трудности, связанные с электромагнитной массой) достойны отдельной статьи. Это всё следствия УМ. Думаю, ни кто не считает, что в статье про УМ надо приводить, например, решения для проводников, законы Кирхгофа и т.п. --Source 17:46, 17 апреля 2010 (UTC)

• Не показана четкая взаимосвязь классической электродинамики и СТО, толчком к развитию которой она и послужила. В частности это можно и нужно описать в т. н. "ковариантной формулировке", при описании 4-векторов. Говоря о тензоре эм поля, стандартно упоминается лорен-инвариантность и приводятся формулы перехода к другим ИСО.

$E_{x}=E_{x}^{\prime },~~~E_{y}={\frac {E_{y}^{\prime }+{V \over c}B_{z}^{\prime }}{\sqrt {1-{V^{2} \over c^{2}}}}},~~~E_{z}={\frac {E_{z}^{\prime }-{V \over c}B_{y}^{\prime }}{\sqrt {1-{V^{2} \over c^{2}}}}}$

Сделано. Это действительно важные соотношения. Однако, где-то надо и остановиться. Всё же это не учебник по электродинамике. ${\ddot {\smile }}$ --Source 07:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Я занялся расширением статьи «специальная теория относительности». Думаю уместнее связь СТО и УМ подробнее раскрыть там. А ссылка с УМ на СТО в разделе «Тензор электромагнитного поля» идёт. Статья УМ и так получилась очень большой --Source 07:57, 17 апреля 2010 (UTC)

На Ваше усмотрение. Я не считаю, что это правильно. Вопрос о том, что первично. И кстати уже в самом начале не помешало бы указать, что Максвеллу удалось теоретически объединить электрическое и магнитное поле. Это особенно интересно в свете современного состояния физики и ее усилий в построении ТВО. — Эта реплика добавлена участником Heller2007 (о • в) 15:30, 17 апреля 2010 (UTC)

Сделано. Добавил в раздел «Истрория»

• Эксперимент? — Эта реплика добавлена участником Heller2007 (о • в) 20:10, 16 апреля 2010 (UTC)

Какой эксперимент? Astrohist 07:35, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну хоть какой-нибудь. — Эта реплика добавлена участником Heller2007 (о • в) 15:30, 17 апреля 2010 (UTC)

${\ddot {\smile }}$! Только что в импульсе поля Лебедев упомянут. Можно о мобильных телефонах написать ${\ddot {\smile }}$. Если серьёзно, то в историческом обзоре приведены основные эксперименты на основании которых возникли УМ (Эрстед, Ампер, Фарадей, далее Герц). --Source 17:57, 17 апреля 2010 (UTC)

Дальнейшее улучшение

Думаю, с точки зрения дальнейшего совершенствования статьи было бы небесполезно посмотреть соответствующую статью в Физической энциклопедии. Тут, мне кажется, можно извлечь кое-что, что можно добавить в статью, и в целом она задает некий ориентир. P.S. Кстати говоря, здесь же очень четко обсуждается вопрос с системами единиц. --Sinednov 11:42, 23 апреля 2010 (UTC)

Статью, конечно, видел. Из того, что можно добавить, что есть там - соглашусь, пожалуй, с Kv75, что надо бы написать о единственности, хотя все несколько сложнее, чем там изложено. Раздел же про системы единиц мне там не очень понравился. Введение переводных коэффициентов в попытке получить универсальную запись, не зависящую от системы единиц, лишь еще больше запутывает и плодит сущности. Кроме того, только трех коэффициентов недостаточно, поскольку, кроме того, в разных системах есть еще разные соглашения о материальных уравнениях и приходится вводить еще три коэффициента (см. P.T. Leung, A note on the 'system-free' expressions of Maxwell's equations). -- Astrohist 21:01, 29 апреля 2010 (UTC)

Вообще говоря, я имел в виду не универсальную запись, а обсуждение преимуществ и недостатков СГС и СИ (с точки зрения использования в электродинамике), что в статье не затрагивается, хотя обсуждение размерных констант есть. Это, в общем-то, к вопросу о том, что СГС «все еще используется». --Sinednov 06:10, 30 апреля 2010 (UTC)

Согласен, что в Википедии надо обсуждать этот вопрос. Но скорее в статьх о системах единиц. Он кратко (без АИ) обсуждается в английской в CGS. Параграф в физической энциклопедии слаб. Не увидел там особого обсуждения преимуществ и недостатков СГС и СИ. Кроме первой фразы - удобство одинаковые размерности всех полей в СГС (действительно главная причина удобства СГС) и последней - "удобства при сопоставлении процессов распространения плоских волн в свободном пространстве с волнами напряжения и тока в линиях передач". Сомнительное достоинство, я об этом никогда не думаю, когда рассказываю об уравнениях длинных линий - какая разница в каких единицах сопоставлять, тем более, что Хэвисайд, которые эти уравнения получил, сам использовал СГС. К тому же там ошибка с импедансом (приписано точное равенство), которая у нас обсуждалась. Не описаны, однако, другие гораздо более важные недостатки СГС - отсутствие наименованных единиц измерения для очень многих величин, что приводит к неоднозначностям и отсутствие процедур измерения, в частности, отсутствие эталонов и связи всех величин с ними. Astrohist 08:51, 30 апреля 2010 (UTC)

To: Astrohist. Может Вы действительно абзац в разделе "Размерные константы в уравнениях Максвелла" напишете с кратким сравнением единиц? Уже столько в обсуждениях слов сказано, что нехорошо статью обижать :). Я бы написал, но мне кажется, что у Вас лучше получится. --Source 09:14, 30 апреля 2010 (UTC)

Безусловно, для проведения измерений более удобна СИ, но за это удобство приходится расплачиваться введением такой размерной величины как диэлектрическая проницаемость вакуума, которая, вообще говоря, не несет никакого физического смысла (а фактически вводит новые размерности). В этом (теоретическом) плане СГС мне кажется более последовательной. --Sinednov 09:53, 30 апреля 2010 (UTC)

Я бы добавил какие-то слова лишь при условии нахождения какого-то серьезного АИ. Дело не только в удобствах. В СГС вообще не определены современные процедуры измерения выбранных электромагнитных величин, да и сложно в ряде случаев это было бы сделать - попытка уравнять магнитное поле с электрическим приводит к большим перекосам. Брошюра SI - это не просто перечень единиц измерения - для каждой величины там регламентируется вся метрология эталоны и процедуры измерения через основные величины. Я говорил летом с одним известным теоретиком, ведущим у нас специалистом по СИ вот его полезная презентация о СИ, который входит в международный комитет, и он мне привел внятные аргументы (см., например, обсуждение в [1] - это может быть АИ за СИ, там же есть ссылки на сторонников СГС). В общем, спокойно отношусь к обоим системам принимаю, что все равно со временем все перейдут на СИ, СГС удобнее, но сейчас приходится хорошо знать обе и именно из такой логике и исходил в статье. Вот, кстати, АИ с апологией СГС [2] для Легат Ская, можно на него сослаться. Astrohist 11:00, 30 апреля 2010 (UTC)

Прочитал Вашу ссылку на Сивухина [2]. Просто чудо, а не статья :). Как теоретик, готов подписаться под каждым предложением. Но есть, конечно, и нужды экспериментальной физики. Думаю, что всех этих ссылок уже более чем достаточно для АИ в одном - двух абзацах о достоинствах - недостатках этих систем. --Source 12:03, 30 апреля 2010 (UTC)

Сделано написал некоторый текст. Astrohist 16:33, 30 апреля 2010 (UTC)

Центровка формул

Неожиданно обнаружил, что в различных браузерах формулы в таблицах выглядят различным образом. В Firefox (в котором я работаю) формулы в ячейках таблицы прижаты влево (как и задумывалось). В Explorer и Opera вместо этого они центрируются, поэтому выглядят не всегда аккуратно. Стиль таблиц: class="standard". Нет ли мыслей как решить проблему? --Source 15:00, 3 мая 2010 (UTC)

Сделано Поправил. Теперь у меня в 7-ом Explorer, в Firefox и Chrome выглядит одинаково. Надо еще пройтись по некоторым строчным коротким формулам, которые в IE записываются обычным шрифтом. Найденный способ корректировки - вставлять в конец "\,". Astrohist 19:46, 3 мая 2010 (UTC)

Супер. В Opera тоже всё теперь нормально. --Source 08:02, 4 мая 2010 (UTC)

Введение

Введение надо бы расширить, например до пары абзацев по 2-3 предложения каждый. Это и часть формальных требований (п.4), и необходимость заполнения шаблона, когда статья будет висеть на заглавной, и удобство для читателя. P.S. Конкретных предложений, что туда написать, у меня нет, я гуманитарий. --Blacklake 19:42, 5 мая 2010 (UTC)

Сделано Вообще-то мы вроде в норматив укладывались, но добавил фразу. Дальше расширять введение по-моему особого смысла нет. -- Astrohist 20:41, 5 мая 2010 (UTC)

Ну, вообще говоря, есть. vvv^t 15:58, 6 мая 2010 (UTC)

Довести до трех абзацев, может и можно, надо подумать над формулировками. Но мне непонятно соотношение требований русской и английской Википедий. Тут, скажем, обсуждается употребление первого безличного лица, которое разрешено в английской, но не хотят разрешить в русской. Посмотрел несколько избранных статей, более чем в половине случаев английский норматив не выдержан. ----Astrohist 16:22, 6 мая 2010 (UTC)

Правила соотносятся так: у каждой Википедии они свои. Точка.
Из общих правил есть так называемые столпы. Всякие нейтральность, подтверждаемость и всё такое. Частные правила это, среди прочих возможных объяснений, признак усложнения системы. Соответственно не везде складываются условия, в которых они возникают. Это не повод не обращать на них внимание, если они на другом языке утверждены, а на языке твоего сегмента — нет. Здравый смысл должен говорить последнее слово. Я ссылаюсь на чужие правила потому, что в ен-вики чаще всего излагается логика, стоящая за тем или иным правилом. Вот эта логика должна быть понята или не понята, логика это универсальный язык. Если человек, которому посоветовали прочитать чужое правило (обосновывая претензии к его взглядам), услышит, прочитает, поймёт и отреагирует, это будет хорошо. Если отмахнётся, то ну хотя бы не так много времени потерялось. А то можно уйму времени потерять, объясняя каждому встречному из первых принципов, что такое, по твоему мнению, энциклопедический стиль из ВП:ПИУ. И получать ответ: вы это всё придумали, в правилах этого нет и не может быть никогда. 213.171.63.227 11:12, 21 мая 2010 (UTC)

Спасибо, уважаемый Легат Ская, за Ваше замечание, хотя я и не понял, что Вы хотели сказать. --Astrohist 16:45, 21 мая 2010 (UTC)

Участник, которому вы ответили выше, дал вам ссылку на правило, утверждённого аналога которому в русскоязычном сегменте нет. Это правило, следовательно, не является руководством к действию, если подходить с позиций буквы договорённостей сообщества.
Однако, если прочитать это правило, можно найти рациональное зерно в изложенных там утверждениях. После чего забыть как нормальный человек о реалиях такого неблагодарного дела, как догоняющее развитие свода правил русскоязычного сегмента Википедии (для кого им, адаптирующим, стараться?..). После чего действовать в соответствии со здравым смыслом и незыблемыми основными правилами.
Это уже спекуляция, но, полагаю, участник VasilievVV считает правила en:WP:LEAD достойными его здравого смысла. Ультимативно за вас решать соотношение вашего разумения с этими правилами было бы невежливо, и поэтому, видимо, вам ссылку дали таким образом, каким её дали. 213.171.63.227 11:27, 24 мая 2010 (UTC)

Итог

Статья была доработана, теперь она удовлетворяет требованиям к избранным статьям. Так что она получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:29, 1 июня 2010 (UTC)