Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вторая попытка :-) Собственно, была проведена масштабная доработка, добавлено множество АИ, в том числе работы относительно нейтральных хорватских историков. За более чем две недели рецензии не было высказано ни одного мнения. В статье присутствуют разделы, которыми не может похвастаться википедия на других языках — культура, спорт, экономика, религия и т.д. В статье присутствуют и несколько моих фотографий. Соколрус 10:02, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]

За править

Против править

Комментарии править

  • Я бы переименовал раздел Политика в Государственное устройство и в него бы интегрировал подразделами Правоохранительные органы и Вооруженные силы (как средства государства). Maxton 10:32, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Соколрус 10:36, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Нарушение нейтральности. О хорватских преступлениях много и смачно, а что военным преступлением была признан ракетный обстрел Загреба сербами - не сказано. --Pessimist 13:08, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Добавил. "Много и смачно" - это как ? Соколрус 13:53, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Про высказывания хорватских политиков в начале конфликта. Заявление Туджмана о государстве Павелича очень странное, учитывая, что он сам воевал с оружием в руках в рядах партизан против этого государства. Туджман никогда от своего партизанского прошлого не отказывался, режим усташей не возвеличивался. Высказывания Месича о том, что сербам в Хорватии принадлежит только земля на подошвах их сапог очевидно имеет под собой тот смысл, что исторически вся территория Сербской Крайны входила в состав исторического Хорватского королевства и в состав Сербии не входила никогда. И только так и стоит трактовать слова Месича, а не так вульгарно, как они в статье представлены. Месич не был шовинистом, каким он предстает в этих высказываниях. Да и источники этих высказываний в явно просербских книгах говорят о вырывании из контекста этих слов. Так что эти высказывания хорватских президентов сомнительны в статье в таком виде, в котором они представлены. Либо нужно их убрать, либо сделать необходимые пояснения их смысла.--Kontiger 03:42, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Я готов согласиться с вами в высказываниях, кроме фразы Туджмана. Его фраза про НГХ была очень нашумевшей и, если необходимо, я могу добавить на нее и другие АИ. Вся территория РСК исторически в состав Хорватии никогда не входила целиком. Восточная Славония и Срем до 1941 вообще никогда не были частью Хорватии. Что он имел в виду, мы с вами знать не можем, пока его самого не спросим, но можно внести атрибуцию и т.д. Высказывание министра юстиции я убрал, так как оно было сделано в 1992 году, что можно объяснить (но не оправдать) идущей войной. Соколрус 09:10, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
    по поводу фразы Туджмана. Если Вы приведете ссылку, в которой будет присутствовал эта фраза в закавыченном виде и желательно из нейтральных источников, то я возражать не буду. В ином случае можно предположить, что это миф, возникший вследствие военной пропаганды. Туджман, будучи президентом, режим Павелича не оправдывал, своим партизанский прошлым гордился. В Хорватии в честь Павелича и усташей при президенте Туджмане не названо ни одной улицы или площади, поэтому эта фраза выглядит диссонанс в его политике.
    По поводу Месича. Восточная Славония и Западный Срем входили в состав Паннонской Хорватии в 9 веке https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Territory_governed_by_Braslav.png Мы не будем спорить сейчас о достоверности границ этой карты, можно вспомнить ещё карту Дройзена для 945 года https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Arabische_Eroberung_2_%28Bulgarisches_Reich_945%29.jpg В любом случае в голове и сознании Месича присутствовал и примерно такие границы Средневековой Хорватии. И в этом смысле его фразу можно понять как исторически сербы поселились на землях королевства Хорватия, а потому эта земля им не принадлежит.--Kontiger 15:41, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Миф ? Коллега, это не серьезно. Данное высказывание Туджман сделал 24 февраля 1990 года на первом съезде ХДС. На эту цитату стоит три АИ. Книга сербских авторов, книга Гуськовой, книга историков Института военной истории МО РФ. Вам этого мало ? Надеюсь, хорватская пресса как источник вас вполне устроит. Пожалуйста Slobodna Dalmacija и Vecernji list. Коллега, вы явно заблуждаетесь. При Туджмане только в Загребе было переименовано несколько центральных улиц, а в городах помельче памятники партизанам сносились в открытую. В казармах ZNG свободно висели портреты Павелича. Именно Туджман личным указом разрешил въезд в Хорватию усташским эмигрантам. Паннонская Хорватия - это современный термин. Историки до сих пор спорят, была ли данная земля именно хорватской или принадлежала другому славянскому племени. В любом случае, вы не можете знать, что присутствовало в голове Месича, а потому эти рассуждения несерьезны. Соколрус 18:38, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
    По поводу фразы Туджмана. Предлагаю привести дословный закавыченный перевод из Свободной Далмации и сделать ссылку. Цитата отличается от представленного в статье. По поводу высказывания Месича. Месич, в отличии от Туджмана, ультра националистом и шовинистом не был ни тогда, ни сейчас. Его фраза совершенно очевидно говорит именно о исторических правах Хорватии на территории Сербской Крайны. Смысл фразы очевиден и прозрачен - Сербы имеют исторические права на Косово, вы там ликвидируете автономию албанцам, т.к. это историческая сербская земля, ну так тогда будьте последовательны и откажитесь от собственной автономии в Хорватии, т.к. это историческая хорватская земля. А в том виде, в каком это представлено в статье - Месич предстает шовинистом и экстремистом, что неправда. Кстати вы в статье не указали одну из причин, почему хорваты не хотели давать автономии сербам - Книн в средние века был исторической столицей хорватских королей. И почему при создании Хорватской бановины в 1939 году в довоенного Югославии Сербскую Крайну включили в состав этой бановины. Именно по историческим причинам. Моё предложение или объяснить слова Месича или убрать фразу целиком --Kontiger 06:24, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Чтобы указывать причины, нужны АИ. В тех хорватских источниках, которыми я располагаю, названная вами причина не фигурирует. Я готов объяснить фразу Месича, если на объяснение будет АИ. Мы с вами можем только предполагать, что он подразумевал, говоря эту фразу. Без АИ все эти объяснения очевидны только вам. Я не пытаюсь выставить его экстремистом и т.д. Он сказал фразу, которая взбудоражила хорватских сербов, что и отражено в статье с АИ. Соколрус 06:33, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Термин «Революция брёвен» возникает в статье в контексте «В Хорватии Революция брёвен и создание САО Краины именуются сербским восстание». До этого термин нигде не упоминается, и непонятно, что конкретно он описывает. --Deinocheirus 22:52, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Соколрус 04:09, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В разделе о сербской части населения утверждение о том, что Красный Крест насчитал в Краине в октябре 1995 года меньше 5000 человек всех национальностей, опирается на некий документ под названием «Доклад Генсека ООН». Ни даты, ни полного названия, прямая ссылка не открывается, по ссылке на архив выдаётся ошибка. Самостоятельным поиском я подтверждения не нашёл. Нашлось (у HRW) немного другое — что, согласно специальному отчёту ООН по бывшей Югославии в конце октября — начале ноября в Краине оставалось «не более 5000 сербов» (к концу ноября их там насчитали 8 с небольшим тысяч). Если нет других источников, подтверждающих, что 5000 — это общая численность всего населения вне зависимости от этнической принадлежности, я бы рекомендовал заменить утверждение (а источник надо менять в любом случае). --Deinocheirus 23:55, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Добавил другой источник. Сам доклад Генсека у меня сохранен, он датирован 23 августа 1995 года и именуется как Доклад Генерального секретаря, представленный в соответствии с резолюцией 1000 (1995) Совета безопасности. Кстати, у меня ссылка нормально работает. Соколрус 04:09, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «Осенью 1995 года в сербские образовательные учреждения были записаны 15 900 учеников основных школ, 6 100 учеников средних школ и 1 890 студентов» — это, как я понимаю, не всего по Сербии, а только из семей беженцев? Нужно уточнить. --Deinocheirus 00:23, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Соколрус 04:10, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

По высказанным замечаниям приняты меры, спорная формулировка смягчена — сейчас из неё не следует, что Месич был «шовинистом и экстремистом», но само по себе высказывание действительно резко провокационное и неудивительно, что в сербской общине оно вызвало протест. Формальным требованиям статья удовлетворяет, статус присвоен. --Deinocheirus 12:17, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]

Добротная статья, при голосовании за включение в список добротных её активно предлагали сразу в хорошие ставить. Что ж, думаю, настал тот момент, когда стоит повысить её статус. Mark Ekimov 16:05, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]

За править

Против править

Комментарии править

Не хватает реакции на убийство, в частности, сербского правительства, международных лидеров, сербского общества. --Springbok 07:47, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]


Статья в принципе, содержательная, но как-то странно структурированная. Много фактов, но вот единой логичной картины как-то не складывается.

  • Хотелось бы пару абзацев о самом Джиджиче, чтобы читатель мог понять, насколько его фигура была важна для Сербии. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Аналогично ничего не о роли мафии в Сербии тех лет и во время свержения Милошевча, о контроле над отдельными спецподразделениями. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • А действительно ли это надо расписывать подробно? Mark Ekimov 22:26, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • С моей точки зрения - несомненно. Во первых, это объясняет, почему вообще возникла проблема, а во-вторых - показывает, насколько рискованное дело затеял Джинджич, объявив войну сербской организованной преступности. Раздел "Дело Бухи" повисает в воздухе, если не объяснить. что в стране было два крупнейших клана - сурчинский и земунский. Да и АИ в статье также освещают эту тему (ВП:ВЕС) --DR 07:42, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В «предыстории» не раскрыта связь между «Красными беретами» и организованной преступностью. Грубо говоря, непонятно, с чего вообще ополчились на земунский клан, если убивали представители спецназа. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Полностью отсутствует раздел о расследовании. Грубо говоря сразу за результатам мед. экспертизы идёт суд. О «земунском клане», массовых арестах и операции «Сабля» упоминается только в преамбуле, в самой статье эта тема обойдена молчанием. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Пришедшее к власти после Бульдозерной революции правительство с самого начала не способно было удержать власть Тут очень хотелось бы видеть АИ. Правительство Джинджича/Живковича вполне удерживало власть в своих руках и ушло только после поражения на выборах 2004 года.--DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Свои соболезнования выразили ряд оппозиционных Джинджичу … и даже противник Джинджича на выборах Воислав Коштуница. А почему «даже»? Это что, столь нехарактерно для него? Они в общем-то был на одной стороне, после бульдозерной революции даже создали коалицию. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Причиной покушения, как выяснилось, стала передача множества сербских полевых командиров Международному трибуналу по бывшей Югославии. Аналогично, хотелось бы источник. В решении суда я такого навскидку не вижу. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Аресты по делу Джинджича, однако, продолжились, поскольку официального расследования как такового по политическим мотивам убийства никто не проводил. Во-первых, что такое «официальное расследование по политическим мотивам»? Во-вторых, какая связь между отсутствием расследования и продолжившимся арестами. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • были причастны к вооружённому бунту в 2001 году, который стал предпосылкой к покушению на Джинджича В статье об этом бунте ни слова - ни о поводе (братья Банович), ни о цели, ни о результатах. Не говоря уже о том, что хотелось бы источник на то, что именно бунт стал предпосылкой для покушения. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • В статье очень много лишних заглавных букв. «в канцелярии на втором этаже Завода по фотограмметрии», «образовывались Специальный отдел по борьбе с организованной преступностью, Специальное отделение Белградского окружного суда по борьбе с организованной преступностью (или Специальный суд) и Институт по сотрудничеству со свидетелями.» и т. д. Стоит ещё раз пройтись по статьи и вычитать. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Милорад Улемек вскоре предоставил Йовановичу свой пистолет с двумя магазинами, из которого можно было бы выстрелить в Джинджича. Йованович, испытав его на горе Иришки-Венац на Фрушка-Горе, отметил, что оружие прекрасно работает. и далее С дальности в 130 метров и высоты в 16 метров две пули типа .308 Winchester попали в премьера Это же что за пистолет-то такой, с прицельно дальностью, позволяющей попасть в сердце со 130 метров и стреляющий патронами от снайперской винтовки? Или Улемек исходно дал снайперскую винтовку (но тогда непонятна фраза о двух магазинах), или (когда? кем?) было принято решение о замене оружия. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ссылки 10, 14, 17, 31 битые. --DR 10:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вся биография Джинджича идёт без источников. В большинстве случаев трудно предполагать, что претензии возникнут, но кое-что подтверждения требует. К числу таких моментов я бы отнёс утверждения о преследовании властями СФРЮ (на фоне которых предполагаемый диссидент спокойненько защитил диссертацию в другой соцстране) и о падении доверия к Джинджичу после июня 2001 года (несмотря на которое его блок одержал победу на парламентских выборах уже в декабре). --Deinocheirus 18:17, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Биография взята из статьи Джинджич, Зоран, я на это указал. Mark Ekimov 12:06, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Но в персоналии о Джинджиче тоже нет источников. Это уже плохо, но по правиоам не смертельно; однако с кандидата в статусные статьи спрос другой — это, по-моему, понятно. --Deinocheirus 14:02, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Ага, в одном вопросе разобрался. Демократическая оппозиция Сербии во главе с Джинджичем выиграла выборы в декабре 2000-го, а не 2001 года, то есть за полгода до экстрадиции Милошевича. Этот кусок я переписываю сам. --Deinocheirus 16:23, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • И вторую тему закрыл — действительно Джинджич в студенческие годы успел отсидеть год «за политику». Непонятно, правда, когда именно — до 1974 года или после, — но этот момент мы плавно обойдём. --Deinocheirus 16:23, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Непонятен момент с командиром Подразделения по специальным операциям. Кто в конце концов им командовал — Улемек, как написано в первом абзаце раздела о мятеже, или Маричич, как написано во втором? --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет источника, подтверждающего, что члены мафиозной группировки заставляли журналистов подавать информацию в выгодном для мятежников ключе. А это однозначно тот самый случай, когда необычные утверждения требуют надёжных источников. В последнем абзаце раздела единственный источник стоит в середине и нет подтверждения о попытке самоубийства Маричича — опять же необычное утверждение, требующее доказательств. --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • По поводу мафиозных группировок переписал, что они просто влияли на журналистов, и поставил источник. Остальные источники в ссылке на главную статью, а их копировать оттуда нет смысла, честно. Mark Ekimov 23:48, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Я проверил по источнику, который цитируется в статье о мятеже - там нет ничего об угрозе самоубийства. Легия грозил себе отрезать палец, на что Йованович ему ответил, что многие предпочли бы, чтобы он умер. Исправляю по источнику. --Deinocheirus 17:49, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Большое количество материала опирается на материал с форума об итальянской мафии. Автор - некий Alessandro. Достоверным этот материал может считаться только в случае, если известно, что за этим псевдонимом скрывается авторитетный специалист, в противном случае подтверждение огромного объёма материала провисает. --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Как предприятие (Бухи) может быть заминировано в чью-то пользу? --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Присутствие Спасоевича при покушении на Бубаньском шоссе не подтверждено источником. --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на «Инсайдер» в разделе о покушении у Белградской арены покрывает только личность водителя грузовика и его арест на четыре дня, всё остальное — имена и подробности про гранатомёты — там не фигурирует, нужно отдельное подтверждение, поскольку и это необычное утверждение, к тому же подпадающее под СОВР. Далее, в статье Арьева в «Подробностях» написано, что в машину Джинджича за три недели до убийства «врезался грузовик». Это банально не соответствует фактам, изложенным в интервью Веруовича, а ссылка на Арьева следует за утверждением, что грузовик должен был врезаться — это разные вещи. Думаю, от этой последней фразы в разделе надо отказываться. --Deinocheirus 20:32, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Подготовка» в первом абзаце приводятся подробности, но опять нет источников. --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Странно, что в разделе «Подготовка» рассказано о пристрелке пистолета, который при убийстве использован не был. Когда доходишь до раздела о расследовании, это начинает выглядеть, как лишние подробности. --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятно, какая функция у рассказа о последней поездке Джинджича в дом правительства. Ну, то, что он хотел остаться дома — это важно. Но то, какими улицами его везли и кому звонил начальник службы безопасности… С тем же успехом можно рассказывать о том, какой пастой в этот день Джинджич чистил зубы — информационной ценности ноль. --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что заговорщики следили за Джинджичем как раз, чтобы план сработал с максимальной точностью? В предыдущей попытке покушения всё было отменено, только потому что заговорщики боялись попасть не в тех людей - ну поэтому и следили за перемещениями, чтобы приготовиться к возможным поворотам событий. Mark Ekimov 14:11, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Фраза «СМИ сравнивали события 12 марта 2003 года в Белграде...» опирается на формулировку из источника «12 марта для сербов стало чем-то вроде 11 сентября для американцев». То есть ей место не в подразделе о международной реакции, а где-то в подразделе о самой Сербии. --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятно, почему вдруг Симович стал главным соучастником — он даже информацию о движении кортежа поставлял не один. Источник — статья в South Eastern European Times за 30 (или 29) декабря 2008 года — не открывается. Позже, в описании приговоров, он даже не включён в пятёрку «звёзд» процесса. Может, убрать громкий эпитет? --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Утверждение о политических мотивах убийства как об основной версии в СМИ (подраздел «Мотивы Йовановича») ни на что не опирается. Если это важно, то нужно подтверждение. Первый абзац в подразделе о мотивах Улемека опять без ссылок, с точки зрения СОВР это недопустимо. --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В версии о заговоре британских спецслужб формулировка «авторы книги напоминают» относится к участию в убийстве земунского клана, а выглядит, как будто и манипуляции со стороны англичан доказанный факт. Я бы написал что-то вроде «авторы книги напоминают, что некоторыми из организаторов покушения были члены Земунского клана, которые хотели уничтожить Джинджича по личным мотивам, и выдвигают предположение, что британские спецслужбы умело этими мотивами манипулировали». --Deinocheirus 23:47, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, DR, вы не могли бы выделить замечания, которые всё ещё имеют место. Спасибо. --Zanka 11:57, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, вы решили что ваш вклад не позволяет подвести итог или ещё ждёте каких-то доработок? --Zanka 09:49, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Нет, у меня нет проблемы подвести итог — не так там много моего вклада. Но, на мой взгляд, осталась одна серьёзная нерешённая проблема (см. мой комментарий от 22 октября): множество мелких и не столь уж мелких кусков текста, преимущественно в разделах «Дело Любиши Бухи», «Мотивы» и «Суд», основано на материале с форума, авторитетность автора неизвестна. Где-то это маловажные подробности, которые легко вычистить, но не везде. Если Марк в состоянии эти разделы переписать без сносок на форум, можно будет избирать, но никак не иначе, поскольку мой уровень знания сербского (нулевой, если не минусовый) это сделать самостоятельно не позволяет. --Deinocheirus 11:26, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Работа по высказанным замечаниям завершена, автор также заметно улучшил статью по собственной инициативе. Формальным требованиям к ХС статья больше не противоречит, статус присвоен. --Deinocheirus 13:59, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]