Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 января 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Троянцы (опера)

Друзья! Предлагаю для добавления в число хороших статей мою статью о замечательной опере Гектора Берлиоза «Троянцы». Peter Gorovoy 14:26, 10 января 2010 (UTC)Пётр

За

• За. Полагаю, что сейчас статья готова к избранию. Drapik 11:00, 13 января 2010 (UTC)
• За, о музыкальных произведениях у нас мало статей со статусом. -- Maykel ^-Толки- 11:02, 13 января 2010 (UTC)
• За. Теперь, когда несколько человек, включая меня, подправили кое-что в статье, пожалуй, можно выбирать. Довольно прохладно отношусь к музыке Берлиоза вообще к этой опере в частности, но, как уже было отмечено, статей со статусом о музыкальных произведениях и вообще о классической музыке у нас мало и будет здорово, если появится ещё одна. -- Tuba Mirum 11:38, 13 января 2010 (UTC)
• За. Тема на мой взгляд раскрыта. Рулин 21:33, 13 января 2010 (UTC)
• За Hovhannes 10:01, 17 января 2010 (UTC)

Против

Комментарии

• Оформление прихрамывает. Проставил несколько запросов на АИ. Помимо этого, смущает формулировка Как это часто бывает — откуда такое утверждение? --Karel 19:40, 10 января 2010 (UTC)

Сделано Дал запрашиваемые ссылки, убрал спорную формулировку. --Peter Gorovoy

• Некрасиво выглядит шаблон {{Оперы Гектора Берлиоза}}: две довольно большие картинки, а между ними почти не заполненное пространство. --Bff 13:43, 11 января 2010 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант решения проблемы: сделать вместо него шаблон {{Гектор Берлиоз}} (наподобие {{Ван Гог}} или {{Адольф Гитлер}}, простите за не самые удачные примеры), где поместить не только оперы, а другие произведения тоже, тем более, что статей о них пока не много. -- Tuba Mirum 18:04, 11 января 2010 (UTC)
    • Шаблон {{Адольф Гитлер}} это конечно сильно, но нужно не забывать о том, что Берлиоз в русской википедии является персонажем крайне мало упоминаемым, и со сылками на статьи сейчас будут огромные трудности. Поэтому пока стоит ограничиться шаблоном о произведениях Берлиоза наподобие {{Произведения Вагнера}}. Чем я в ближайшее время и займусь.--Peter Gorovoy
      • Я в общем, это и имел в виду. Просто не вспомнил на вскидку аналогичного шаблона :) -- Tuba Mirum 20:05, 11 января 2010 (UTC)
        • Сделано Я сделал новый шаблон, включающий все основные произведения Берлиоза.--Peter Gorovoy
          • ОК. Только вот по поводу шаблона. Это правда непосредственно к Троянцам не относится, но теперь шаблон желательно отредактировать так, чтобы он не добавлял статьи в категории Оперы по алфавиту и Оперы Гектора Берлиоза, потому что, скажем, Фантастической симфонии там точно не место. Или, если это возможно, добавлял бы только из соответствующего подраздела. Сделал бы сам, но, к сожалению, в шаблонах плохо разбираюсь. Ну и переименовать его в Произведения Берлиоза, наверное. -- Tuba Mirum 22:11, 11 января 2010 (UTC)
• Сделано Позволил себе немножко подредактировать вашу статью. Предупреждая возможные замечания по поводу примечаний, привёл их в соответствие с правилами оформления. И кое-что викифицировал по мелочи. -- Tuba Mirum 00:00, 12 января 2010 (UTC)
  • Спасибо, оформление стало лучше.) -- Peter Gorovoy

• • В статье немало лишнего. 1) В самом начале статьи обозначение "H 133a" либо вообще не нужно, либо должно быть передвинуто в конец фразы. 2) Первый абзац раздела "Музыкальные истоки и история создания", думаю, лишний. Его лучше совсем убрать. В особенности - фразу "В свете идей просвещения главенствующим направлением в искусстве стал романтизм." Это не так. В действительности, наоборот: романтизм пришел не в свете идей Просвещения, а вопреки просветительским идеям. Но это не предмет данной статьи, поэтому здесь надо не редактировать, а убирать. 3) В разделе "Постановки в России" нарушена хронология: после событий 1899 и 1904 годов идёт цитата из письма 1867 года. Эта цитата здесь лишняя, да и малосодержательная. Лучше её убрать. 4) Раздел "Краткий обзор оперы" - частично дублирует материал раздела "Синопсис". Другие элементы этого обзора, которые касаются описания музыки, некачественны. Также в этом разделе высказаны похвалы Берлиозу. В энциклопедических статьях не принято хвалить, здесь требуется нейтральность. Григорий Ганзбург 01:13, 12 января 2010 (UTC)
    • Соглашусь с вами, но только отчасти. Если не возражаете, прокоментирую в приведённом вами порядке: 1) возможно, вы правы, только, обьясните, пожалуйста поподробнее, почему вы так считаете; 2) в этом разделе приведены АИ, чтобы их опровергнуть, нужны другие более авторитетные источники, пока их не будет, не вижу смысла удалять; по пункту 3) согласен; по пункту 4) отчасти тоже согласен, кроме заявления о том, что описания музыки некачественны. По-моему, оно несколько голословно. Хотя, если вы, как профессиональный музыковед, сделаете качественнее, думаю, вам все будут только благодарны. А нам квалификация не позволяет :) -- Tuba Mirum 03:17, 12 января 2010 (UTC)
      • Замечания очень ценны, поскольку всегда важно вычеркнуть лишнее. По Вашей рекомендации я переместил "H 133a" в конец предложения, убрал предложение про связь просвещения и романтизма, удалил ненужную цитату. Но вот удаление целых абзацев - это точно не выход. Их нужно улучшать, перерабатывать, или заменять новыми, но не оставлять на их местах пустоты. Вы знаете, критические статьи по этой опере либо привязаны к конкретной постановке, либо очевидно предвзяты, но даже приличные статьи носят не совсем научный характер, это статьи публицистические, на каждую из которых можно поставить штамп "некачественны". Не лучше ли вместо этого написать качественный научный обзор! Ведь одним вычеркиванием статью нельзя сделать лучше. Поэтому само желание что-либо вычеркнуть должно побуждать к созданию более качественного нового. -- Peter Gorovoy
• Объясните, пожалуйста, для непосвященных в тексте или в примечаниях, что означает «H 133a» и что понимать под «Великой оперой», которую превосходит. Ссылки на название астероидов, как мне кажется, никакого отношения собственно к Берлиозу не имеют. А в целом минимальные требования выполнены, но чувствуется, что возможностей для улучшения еще немало (и вопрос соотношения с «Энеидой» вовсе не раскрыт). --Chronicler 17:34, 20 января 2010 (UTC)
  • Под "великой оперой" каждый конечно может понимать что он хочет, но вообще это совершенно конкретный оперный жанр, и это не проблема данной статьи, что в русской википедии нет соответствующей страницы для ссылки. Вы совершенно правы, говоря о том, что астероиды не имеют к Берлиозу никакого отношения, но и поэма Вергилия имеет к опере лишь поверхностное отношение. Опера - лишь вольный её пересказ, в котором изменен сюжет, заменены оригинальные имена, добавлены новые персонажи. Вы переименовали многие имена на более соответствующие русскому переводу Энеиды, а между тем в оригинальном либретто Кореба зовут не Corèbe, а Chorebe. Ясновидещего Гелена по французски зовут Hélénos это и отражено в русском варианте либретто. Хотя очень может быть, что в русском переводе Энеиды его и зовут Гелен, но для перевода оперы существует устоявшийся перевод имен, которые следует вернуть в статью.

-- Peter Gorovoy

• • • Знаете, несмотря на то что я поддерживаю номинацию вашей статьи, в этом случае, пожалуй, соглашусь с высказанными выше замечаниями. За неимением статьи о Великой опере было бы недурственно сделать сноску, где дать хотя бы словарное определение этого жанра. А астероиды, действительно, к опере Берлиоза практически не имеют отношения, впрочем, так же как и к Энеиде. Большинство героев, в чьими именами названы астероиды, вообще в опере (как и в поэме) не участвуют. Так что этому факту, безусловно интересному и имеющему энциклопедическое значение, место скорее в статье о Троянской войне или, на худой конец, об Илиаде. А вот что касается имён, конечно, не стоило их менять, здесь лучше руководствоваться русским либретто. -- Tuba Mirum 20:33, 21 января 2010 (UTC)
      • Выражение "Великая опера" в качестве обозначения жанровой разновидности - неправильное. В статье, очевидно, имеется в виду французский термин Grand Opéra. По-русски его принято либо транслитерировать (Гранд опера́), либо переводить выражением "французская большая опера". Автор статьи, возможно, взял этот термин из публикаций на украинском языке, где пишут "Велика опера", но украинское слово "велика" означает по-русски "большая", а не "великая". Григорий Ганзбург 01:06, 22 января 2010 (UTC)
      • Сделано Я убрал раздел "Краткий обзор" вместе с выражением "великая опера", удалил факт о астероидах, вернул оригинальные имена.-- Peter Gorovoy
        • Друзья, мои правки в статье отменяет пользователь Laim. Как это называется? Оказывается правду говорят, что в Википедии полно ненормальных людей.-- Peter Gorovoy
          • Ненормальных людей? А как вы думаете, что я о вас подумал, когда вы без всякого описания правки удалили целый кусок теста? Laim 14:03, 22 января 2010 (UTC)
            • Я не хочу, чтобы были обиды и недопонимание. Я не написал причины удаления - каюсь, но и Вам следовало предварительно задать вопрос здесь или в обсуждениях и только потом делать откаты.-- Peter Gorovoy
• По поводу транскрипций: из какого источника они взяты и может ли считаться русский перевод либретто в этом отношении авторитетным? Дело в том, что в вашем варианте соседствовали Асканий, Гекуба и Гектор (по-французски Аскань, Экюб и Эктор) с Эленусом. Я попытался унифицировать их в латинском варианте, потому что полную французскую унификацию и вы не проводили. Ch по-французски читается как «ш», а не как «х», что хорошо известно. Так что давайте спокойно обсудим, без откатов, как правильно. Кстати, насколько могу судить, опера следует Энеиде достаточно близко, во всяком случае, больше, чем это вообще типично для опер. --Chronicler 13:57, 22 января 2010 (UTC)
  • В русских источниках я действительно встречал некоторые различия перевода. Они касались имени Илас. Но в остальном расхождения я не могу вспомнить. Очевидно логикой перевода было сохранение устоявшихся русских вариантов известных имен (Гектор, Гекуба и т.д.) и французская транскрипция имен малоизвестных. Ch в имени Кореб произносят не как "ш", а как среднее между "к" и "х" - очевидно во французском языке есть исключения. В русском переводе используется имя Хореб наверное по той же причине, по которой французское имя в опере изменено с Corèbe на Chorebe.

А вооюще будет замечательно если Вы сможете предложить более корректные варианты перевода. И еще лучше будет если Вы напишите хотя бы маленький раздел о связи либретто с Энеидой.-- Peter Gorovoy

• • Возможно, но Эленус - это никак не французская транскрипция, а смешение латинского и французского. Дело в том, что я не вижу никакого особого смысла в таком изменении имён (хотя возможно, что в источниках они указываются), а раз дополнительного смысла такие вариации не несут, то вполне разумно использовать общепринятые в антиковедении варианты. Что касается связи, то боюсь, что с музыковедческой литературой я не знаком, а если сам буду писать, это будет оригинальным исследованием (я отметил только самые тривиальные детали). Например, в "Энеиде" (II 246) пророчество Кассандры о коне довольно кратко, а несколько подробнее ее пророчество об Италии (III 182-187). --Chronicler 18:47, 24 января 2010 (UTC)

К итогу

Уже хотел присвоить статус, а потом глянул в историю правок и подробнее прочел обсуждение. Автору: поясните, пожалуйста, ваши правки, связанные с удалениями материалов. Вы продолжаете номинацию с учетом этих правок или нет? Остальным участникам обсуждения: подтверждаете ли вы свое мнение о соответствии статьи требованиям ХС с учетом правок от 22 января и далее? --Dmitry Rozhkov 00:15, 30 января 2010 (UTC)

• Я удалил этот материал именно по рекомендациям участников обсуждения. Если есть сторонники восстановления удаленного - напишите об этом здесь.-- Peter Gorovoy
  • Лично я, разумеется, подтверждаю свой голос За. Даже странно, что вы подняли этот вопрос, ведь эти правки явно вытекают из обсуждения. -- Tuba Mirum 23:14, 30 января 2010 (UTC)
    • Хорошо, спасибо. То что правки вытекают из обсуждения это понятно. Просто правки весьма кардинальные и после них никто не высказался в секции "За". --Dmitry Rozhkov 17:33, 31 января 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана.--Victoria 11:43, 4 февраля 2010 (UTC)