Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 января 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Альпинизм

Над статьей работал примерно пол-года, застав её в таком положении. Стало немного обидно за вид спорта, которому отдал много времени. В процессе работы было создано несколько новых статей:

• (Федерация_альпинизма_России, Спортивное скалолазание, Золотой_ледоруб, Список альпинистов, покоривших все 14 восьмитысячников, Список_высочайших_вершин_мира, Русское горное общество, Альпинист СССР, Клуб 7 вершин, Бивак (спорт), Мультипитч, Шлямбур, Скальный крюк, Ледниковая трещина, Альпиниада, Ледопад Кхумбу, Пти-Дрю, Связка_(альпинизм), Ледобур_(альпинизм), Жанну, Нупцзе, Айленд-пик, Соло-восхождение, Ски-альпинизм, Ледолазание )
• и категорий (Mountaineering in the USSR, Mountaineering in Russia и др.)

Статья прошла рецензирование. С учётом высказанных замечаний статья сильно доработана. Выставляю на суд сообщества для присвоение статуса хорошей. На мой взгляд, критериям соответствует.--KSK 18:17, 12 января 2010 (UTC)

За (Альпинизм)

1. За. Статья, хорошо раскрывающая тему явления, рассматривающая его со всех сторон. Правильно оформлена, с источниками и сносками. INSAR 07:27, 13 января 2010 (UTC)

1. За. Считаю статью соответствующей уровню хорошей. Небольшие замечания привёл в разделе "Комментарии (Альпинизм)". -- Swisspaths 12:23, 27 января 2010 (UTC)

Против (Альпинизм)

Против Статья с предыдущей рецензии много изменилась к лучшему, но голосовать «за» не могу, слишком много требуется доработок.

• Различные стороны темы раскрыты несообразно значимости.
• Спортивная сторона альпинизма остаётся слабо раскрытой. Сравните его, скажем, с лёгкой атлетикой. Кто первым пришёл к финишу, тот и победил. В футболе кто голов больше - забил тот победил. Читаю статью альпинизм, как человек имеющий отдалённое представление о предмете, и не понимаю как определяют победителя.
  Из статьи остаётся неясным проводятся ли международные соревнования и вообще какие-нибудь соревнования по альпинизму за пределами СНГ.
• «История — памятные даты мирового и российского альпинизма» — настоятельно рекомендую снести вниз. Первым разделом после вступления разумнее пустить «историю» Saidaziz 09:23, 13 января 2010 (UTC)

  Вопросы к Saidaziz:

  1. "Различные стороны темы раскрыты несообразно значимости" - нельзя ли конкретизировать претензию?
  2. "Читаю статью альпинизм, как человек имеющий отдалённое представление о предмете, и не понимаю как определяют победителя". А вот эта цитата из статьи Вам ни о чём не говорит?

  Соревнования могут проводится очные и заочные, в один или два тура. 
  При проведении соревнований в два тура в первом туре обычно проводятся соревнования по технике
  альпинизма - так называемая "школа", имеющие целью выявить наиболее технически грамотные и сильные
  команды путём соревнований на подготовленных трассах. Баллы, полученные в "школе" суммируются с
  баллами, полученными за заявленные и пройденные маршруты.
  Восхождения оцениваются бригадой судей в соответствующем классе на основании отчётов по
  специальной форме, представленных командами после прохождения заявленного маршрута, а также на
  основе наблюдений за командами на маршруте, если позволяют условия. При выставлении балльной
  оценки команде судьи учитывают: трудность, скорость прохождения маршрута, тактику, безопасность,
  погодные условия[37].

3."Из статьи остаётся неясным проводятся ли международные соревнования и вообще какие-нибудь соревнования по альпинизму за пределами СНГ". Специально для Вас: Соревнования по альпинизму проводятся только в СНГ. Если бы соревнования по альпинизму проводились не только в СНГ, СССР, то в статье об этом было бы обязательно написано.--KSK 09:58, 13 января 2010 (UTC)

Ответы Saidaziz

• • Зарубежный и российский альпинизм. Saidaziz 05:40, 14 января 2010 (UTC)

  • Статья большая и найти это можно не сразу. Лучше бы назвать раздел иначе, скажем "правила проведения соревнований". Saidaziz 05:40, 14 января 2010 (UTC)

  • Тогда это необходимо чётко раскрыть в вводном абзаце статьи. Признан, как вид спорта только в странах бывшего СССР (источник). Также следует уточнить определение предмета статьи. Сомневаюсь что это вид активного отдыха. Слишком уж это опасное занятие, требующее очень специальной подготовки и слишком много там гибло людей. Saidaziz 05:40, 14 января 2010 (UTC)

• Ещё один недостаток статьи - слишком маленький вводный абзац. Посмотрите в других статьях по видам спорта какой бывает вводный абзац. Saidaziz 05:40, 14 января 2010 (UTC)
• Не помешает также раздел "альпинизм в культуре и искустве" для полноты раскрытия темы. Это не обязательно, но желательно. Saidaziz 05:40, 14 января 2010 (UTC)

  Кстати, верно. Думаю, создать такой раздел проблемы не составит --lite 07:50, 14 января 2010 (UTC)

• Дорогой Азиз, Вы с лёгкостью выставляете оценку статье, даже не удосужившись прочитать её как следует. Судя по Вашим замечаниям, Вы, мягко говоря, слабо представляете себе, что такое альпинизм. Я Вам советую просмотреть хотя бы одну книгу, посвящённую альпинизму, или, хотя бы пройтись по сайтам, которые приведены в конце статьи. Миллионы людей во всём мире проводят своё свободное время в горах, совершая восхождения на различные вершины. Можете в этом не сомневаться. Это известно любому образованному человеку и не требует особых доказательств.--KSK 16:36, 15 января 2010 (UTC)

  Я не рецензирую статью, как специалист по альпинизму (статья ещё ждёт такой рецензии), а только оцениваю оформление. Определение в статье имеет фундаментальное значение — оно должно быть чётким и грамотным, задавая тон всей структуре.
  Из ваших слов можно понять, что альпинизм признан как вид спорта только на территории СНГ (250 млн чел). Нужна ссылка на то, что это вид активного отдыха. Это совсем не очевидно. Например, в en-wiki альпинизму дают определение как спорту, профессии или хобби. Если за рубежом альпинизм не спорт, то эта фраза Зародившись в Альпах, альпинизм именно здесь впервые стал развиваться как вид спорта — ставит читателя в тупик.
  У статьи пока слишком много недостатков. Ко всему что уже было сказано я бы ещё порекомендовал выделить раздел «Снаряжение». О нём немного рассказано в «Технике альпинизма», но по моему оно вполне заслуживает отдельного раздела. Saidaziz 10:37, 17 января 2010 (UTC)

  Вы вновь и вновь делаете замечания, на которые сами же и отвечаете.

  1. Задаёте вопрос: В остальном мире он признан как что? и тут же отвечаете: в en-wiki альпинизму дают определение как спорту, профессии или хобби. Я могу добавить по английски, если по-русски не доходит: Mountaineering, otherwise known as Alpinism in Europe, is the sport, profession, or recreation of Climbing or going up mountains. Может быть Вы не понимаете, что слово хобби включает в себя и такую его разновидность как активный отдых, так, пожалуйста, почитайте на эту тему сами и убедитесь, что активный отдых тоже может быть разновидностью хобби.
  2. Из каких таких моих слов Вы делаете вывод, что альпинизм признан как вид спорта только на территории СНГ? Ничего подобного я не говорил и нет этого в статье. Я говорил о том, что соревнования по альпинизму проводятся только в СНГ. Неужели Вы не понимаете разницу между словами спорт и соревнования?

  Не могу понять, откуда у Вас такое предубеждение к альпинизму?--KSK 07:54, 20 января 2010 (UTC)

• Против, мне список дат в разделе «История» категорически не нравится. Спискам место в списках, а статья всё-таки должна быть статьей. -- deerstop. 16:10, 2 февраля 2010 (UTC)

  Других претензий не имеется? Список убирается за несколько секунд--KSK 13:51, 3 февраля 2010 (UTC)

Комментарии (Альпинизм)

• Сноски должны находиться перед знаками препинания. INSAR 02:47, 13 января 2010 (UTC)

  Сделано--KSK 07:40, 13 января 2010 (UTC)

• Есть целый ряд серьезных замечаний, которые тянут на голос "Против". тем не менее, надеясь на доработки, пока не голосую:

• "До сих пор можно встретить мнения о том, что альпинизм не является видом спорта. Однако, многолетний опыт развития альпинизма в Советском Союзе и странах СНГ показывает, что это не так". Как-то ненейтрально звучит эта фраза. Из нее (и из последующего абзаца) следует что-то вроде "В мире не везде считают альпинизм спортом, однако в СССР доказали, что это не так - путем проведения соревнований по альпинизму и присвоения спортивных разрядов и званий". Сдается мне, что все же СССР и страны СНГ не являются безоговорочными законодателями в данном вопросе (и уж тем более, не могут однозначно влиять на отношение к альпинизму как к спорту в странах мира).
• Непонятно, почему такое непропорционально большое внимание в статье уделяется российскому и советскому альпинизму (разделы "Альпинизм в дореволюционной России", "Спортивный альпинизм в СССР, СНГ") - энциклопедия то у нас международная, а так создается впечатление, что в других странах альпинизма почти и не было. Предлагаю вынести большую часть этих разделов в отдельную статью, посвященную истории альпинизма в нашей стране.
• Далее, то же самое в разделе "Выдающиеся достижения в альпинизме" - что ж, у альпинистов не из СССР/России всего одно достижение? А статья Список альпинистов, покоривших все 14 восьмитысячников почему-то наводит на совершенно обратные мысли.
• Раздел "Статьи об альпинистах в Википедии" не нужен - во-первых, для этого есть списки и категории, во вторых, он не полон.
• Раздел "Разное" - может, это все перенести в "технику" - или создать раздел о стилях (наверное, неправильное слово) восхождений/маршрутов?
• Раздел "См. также" обычно включает ссылки, которые не получилось дать из текста статьи, из контекста. В данном же случае он дублирует уже имеющиеся ссылки.
• В некоторых разделах отсутствуют сноски.
• Раздел "Ссылки" - не забывайте, что Википедия - не каталог ссылок. Почему там есть линки на ростовский, питерский клубы, но нет ссылок на клубы стран Европы, США - почему такая избирательность? Нужно или давать ссылки на все клубы мира, или не давать вовсе. Или - третий вариант - обосновать, почему в статье международной энциклопедии из тысяч сайтов выбраны именно эти --lite 07:56, 13 января 2010 (UTC)

• lite, спасибо за хорошие замечания. В общем-то они созвучны моим сомнениям. Попробую ответить:
  • По поводу сомнительной фразы "До сих пор можно встретить мнения о том, что ..." согласен полностью. Уже убрал, даже до того, как прочитал твоё замечание.
  • Насчёт непропорциональности руский/нерусский. Не такое уж оно и непропорциональное как может показаться. (Сравни, например, статью Альпинизм в БСЭ) В данной статье. Первый раздел: История. Чисто русских 3 события Платон Чихачёв в Андах, Русское горное общество, Эверест 82.Всё остальные 30 событий мирового значения. Второй раздел - чисто мировой. Третий, четвертый: до СССР и СССР/СНГ - да чисто наш и имеет право быть. Иначе мы не будем иметь представления о том, как развивался альпинизм у нас, а значит это неэнцеклопедическая статья, т.е статья претендующая на полноту освещения. Что сократить? Скажите, что там лишнее, может быть и подсократим. Дальше пятый, шестой и седьмой раздел чисто мировой. Раздел "Выдающиеся достижения в альпинизме" согласен есть некоторый перекос. Попробую выровнять.
  • Раздел "Альпинисты в Википеди" - согласен, не нужен. У меня и самого были сомнения. Но раз уж различные соавторы накидали тужа ссылок, я не стал удалять, а лишь структурировал слегка. Если будет консесус с остальными согласен можно удалить.
  • По поводу "Разное" тоже согласен. Были у меня мысли - всё распределить в технику, но тоже пока не поднялась рука править чужие (ещё до меня) правки.
  • По поводу ссылок. Список формировался естественно не мной, а всеми помаленьку. В целом, я считаю его полезным, он даёт возможность читателю узнать ещё больше об альпинизме. Добавлять ли туда ссылки на зарубежные клубы ради политесса - смысла не вижу, вряд ли русскоязычный читатель захочет читать об альпинизме на сайтах зарубежных клубов. Ссылки на информацию о мировом альпинизме из зарубежных источников у меня в отдельных местах есть. Ваше предложение или всё снести или всё привести мне кажется слишком радикальным, вряд ли имеющим здавый смысл.
  • По поводу другого согласен - буду дорабатывать. Спасибо.--KSK 09:33, 13 января 2010 (UTC)

• • Насчёт непропорциональности руский/нерусский. Померил вордом. Привожу голые цифры. Раздел "Альпинизм за рубежом" - 826 слов. Разделы "Альпинизм в дореволюционной России", "Спортивный альпинизм в СССР, СНГ" - 1690 слов. Мне видится, что для нейтрального освещения темы должно быть хотя бы наоборот (это если не вдаваться в содержательную часть ;-). БСЭ тут даже упоминать не стоит - это энциклопедия была советская, да к тому же еще и сильно идеологизированная, а Википедия - энциклопедия международная (а наш проект - на русском языке). Я допускаю, что может в статье существовать раздел "Альпинизм в России" (наряду с "Альпинизм в Швейцарии", "Альпинизм в Китае"), но она никак не должна перевешивать международный опыт. Может, если у вас нет достаточного количества источников (или желания) писать о зарубежном альпинизме - попробовать написать хорошую статью на тему "Альпинизм в России / СССР"? --lite 12:18, 13 января 2010 (UTC)

• В соответствии с высказанными замечаниями в статью было внесено много изменений:
  1. Убрана сомнительная фраза До сих пор можно встретить мнения о том, что альпинизм не является видом спорта. Однако, многолетний опыт развития альпинизма в Советском Союзе и странах СНГ показывает, что это не так
  2. Убран раздел "Статьи об альпинистах в Википедии"
  3. Раздел "Разное" также убран, часть материала вошла в новый раздел "Разновидности альпинизма"
  4. Сделано много стилевых правок, дополнений, ссылок на АИ
  5. По поводу соотношения русский/нерусский. "Померил вордом". Разделы "Альпинизм в дореволюционной России", "Спортивный альпинизм в СССР, СНГ" - 2064 слова, вся статья - 11752 слова. Доля русских разделов - 17,6%. На мой взгляд это не просто нормально, а более того - необходимо в статье. И не только потому, что статья на русском языке. Прежде всего потому, что советский альпинизм - это уникальный мировой опыт развития альпинизма как вида спортивных соревнований. Не случайно именно советский альпинизм подарил миру новый вид спорта - спортивное скалолазание. Раздел "Альпинизм в дореволюционной России" появился благодаря замечаниям, высказанными участниками в процессе рецензирования. Не вижу смысла его удалять.

• Ни в коем случае удалять не надо!! Россия и СССР прекрасно описаны, проведена отличная работа. Надо раздел о зарубежном альпинизме доработать до такого же качества и полноты. --lite 07:00, 27 января 2010 (UTC)

Очень хотелось бы прочесть новые суждения по поводу статьи. Призываю всех, кому статья небезразлична, высказаться.--KSK 17:49, 24 января 2010 (UTC)

Статья в целом получилась подробной и достаточно хорошей. По структуре и оформлению уже высказались выше, повторяться не буду. Некоторые соображения:

• Возможно, имеет смысл дополнить информацию по разрядным требованиям в альпинизме.
• Также, вероятно, имеет смысл использовать устоявшиеся в отечественной литературе географические названия, например, Дхаулагири и Лхоцзе вместо Даулагири и Лходзе, соответственно.
  • Сделано--KSK 09:58, 28 января 2010 (UTC)
• И ещё относительно подписи к фото Тенцинга: "На вершине Эвереста 29 мая 1953 года Тенцинг Норгей — первый человек, ступивший на высшую точку Земли. Фото Эдмунда Хиллари, также взошедшего на вершину". На тему того, кто первым взошёл на вершину Эвереста (Тенцинг или Хиллари), было много спекуляций. Сам Тенцинг в своей книге "Тигр снегов" писал, что в итоге они с Хиллари пришли к соглашению о том, чтобы везде указывать, что на вершину они вступили вместе, плечом к плечу. -- Swisspaths 12:49, 27 января 2010 (UTC)
  • Замечание правильное. Сделано--KSK 09:58, 28 января 2010 (UTC)

• Не очень понятно, что подразумевается под термином "расширяющиеся крючья" в разделе "Технически сложные восхождения в Альпах": шлямбуры или френды? Если френды, то, может быть, правильнее использовать термин закладка? -- Swisspaths 00:27, 29 января 2010 (UTC)

  И те и другие, на мой взгляд, могут быть названы термином расширяющийся крюк, т.к. и тот и другой удерживается в результате расклинивания. Правда, френды появились сначительно позже шлямбуров. Френды появились где-то в конце 70-х, насколько я помню. Поэтому в контексте того материала имелись в виду, прежде всего, шлямбуры, т.к речь идёт о первых прохождениях альпийских стен. Я думаю, что для наиболее пытливого читателя можно было бы написать вместо термина расширяющиеся крючья - шлямбуры и закладки. Согласны?--KSK 13:50, 29 января 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснения, согласен с Вами. -- Swisspaths 19:42, 29 января 2010 (UTC)

Сделано--KSK 05:11, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

Статья достаточно подробная и раскрывает тему, многие замечанбия исправлены. В правилах нет запрета на представления истории в виде списка дат, думаю, это допустимая форма. Статье присвоен статус.--Victoria 14:19, 9 февраля 2010 (UTC)