Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 августа 2007

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вегетарианское питание

• Повторная номинация, см. предыдущее обсуждение здесь. Lev 21:27, 14 августа 2007 (UTC)
• Опять же, как и в прошлый раз, задаю вопрос к фразе «подтверждённое исследованиями лучшее общее состояние здоровья вегетарианцев в сравнении с невегетарианцами»: я хожу в тренажёрный зал, занимаюсь усиленно. Как Вы думаете, каким образом я смогу в достаточном количестве получать белки, питаясь растительной пищей, и при этом иметь хорошее общее состояние? Получается как в том анекдоте: «... не поверю, что можно съедать в день два мешка брюквы?». Я не против таких фраз, однако можно их как-то расширить, чтобы я не лез в статью по ссылке и не смотрел, что же там имелость в виду. —Andrey 21:41, 14 августа 2007 (UTC)

  Ответ на этот вопрос содержится в разделе статьи про белок. Вкратце - белком богаты бобовые (в т.ч. соя) и зерновые (в т.ч. пшеница, следовательно хлеб и макаронные изделия), а так же орехи. Участники крупных велосипедных туров, к примеру, компенсируют - скажем так - "физические затраты" засчёт блюд из макаронных изделий. В прошлый раз я привёл несколько ссылок на тему веганского бодибилдинга. На этих страницах есть статьи о белке [1] [2] [3] [4]. Фото накачаных веганов тоже прилагаются. Сам же я бодибилдингом никогда не занимался, потому могу только привести ссылки, сославшись на опыт людей причастных и знающих. Кстати, большинство вегетарианцев употребляют продукты животного происхождения - молочные продукты и яйца. То есть - брюква здесь, собственно, ни при чём :-) Основа такого питания, грубо говоря, в еде, содержащей крахмал - бобовых, зерновых, картофеле. Alex Ex 05:47, 15 августа 2007 (UTC)

  Спасибо за информацию, хотя я это всё и знал. Только Вы немного непоследовательны в рассуждениях оказались: «белком богаты бобовые...и зерновые...», «...компенсируют... "физические затраты" засчёт блюд из макаронных изделий». Начало и конец не противоречат друг другу, но и связи между ними нет. Макаронные изделия, равно как и картофель и прочая крахмалосодержащая еда — основные поставщики углеводов, которые необходимы для восполнения энергетических затрат. С белком, который необходим для роста мышечной массы, они не связаны. Но в любом случае я здесь спорить не буду, статья неплохая, хоть я и воздержусь от голосования. — Andrey 08:31, 15 августа 2007 (UTC)

• А что, я За. Вполне тянет на хорошую статья. Пишу и жую кусочек вяленой говядины ;)) --lite 06:25, 15 августа 2007 (UTC)
• За Статья полностью соответствует требованиям хорошей. Мне она понравилась, очень интересно почитать. ИМХО, если кто-то ходит в спортзал (занимается бодибилдингом) и поэтому не может придерживаться вегетарианского питания, то это вовсе не повод чтоб не присуждать достойной статье звания "хорошей". --Рязанцев Александр 11:09, 15 августа 2007 (UTC)
• Ужасный стиль. Прямо с первого предложения: "Вегетарианское питание связано с совокупностью аспектов, касающихся здоровья, и в качестве диеты имеет возможные преимущества и недостатки". Суть фразы: "вегатарианское питание связано с сокупностью (множеством) аспектов (пустое слово не имеющее смысла) в качестве диеты имеет возможные (т.е. кто-то когда-то высказал гипотезу) преимущества и недостатки (может имеет, а может и не имеет, может преимущества, а может и недостатки)". Ну и вся остальная статья такая же неуверенно-размазанная. Например, я так и не увидел вкусовых аспектов вопроса. Так что против. #!89.223.67.131 18:15, 15 августа 2007 (UTC)

  Чисто предвзятый голос участника George Shuklin, как и в прошлый раз. Не вкусно ему, видите ли, поэтому против. Агрументы не ясны. Слово "аспект" имеет смысл, и именно совокупность аспектов, гипотезы, и исследования гипотез составляют предмет этой статьи. Alex Ex 19:27, 15 августа 2007 (UTC)

  Очень вкусно! Как они вообще едят такую гадость как мясо? Я бы наверно и в голодный год не смог бы. --YaroslavZolotaryov 08:17, 16 августа 2007 (UTC)

  Легко. Особенно вкусно, если кусок свиныны свежий. Из него тогда очень сочные отбивные получаются. А какой холодец получается из свинных ножек. м-м-м-ммммм. Вкуснятина. Побробуйте, и поймите как это вкусно. —Andrey 16:09, 16 августа 2007 (UTC)

• против из-за источников (где источники на русском языке?). По прежнему агитационность сохранилась. Возможные преимущества - это как понять? Они "научно доказанные и в то же время "возможные" ? К тому же почти полностью статья рассказывает о веществах и элементах, а не о питании. убойная пища - а это что такое? sk 18:38, 15 августа 2007 (UTC)

после дискуссии поменяю свою позицию на воздерживаюсь.sk 22:25, 15 августа 2007 (UTC)

• Будучи давно убежденным вегетарианцем, не могу не поддержать. --YaroslavZolotaryov 23:44, 15 августа 2007 (UTC)

  Пожалуйста оценивайте качество статьи, а не предмет статьи :-) Хотя, один такой голос будет компенсацией голоса 89.223.67.131/George Shuklin. Alex Ex 05:29, 16 августа 2007 (UTC)

• Впервые полностью соглашаюсь с Ярославом :) И статья отличная. Так что — За —Александрит 21:11, 16 августа 2007 (UTC)
• За: Мои замечания. На мой взгляд в утверждениях подобных "Считается, что в типичной вегетарианской диете меньше протеинов, чем в невегетарианской" лучше прямо в тексте и писать кем считается, например "согласно исследованию проведённым амер. журналом American Journal of Clinical Nutrition было выявлено..". Ну и далее продолжить, что существуют исследования свидетельствующие об обратном... итд. Вообще слова вроде "в действительности", "считается" кажется в английском разделе ВП называются weaselword'ами от которых рекомендуется избавлятся. Тема полезности вегетарианства ещё открытая и исследования ещё идут, поэтому, имхо, указание исследователей будет не лишним. А так, статья полезна и информативна, с кучей источников. Вполне может быть хорошей, не одни же фильмы, да аниме двигать в хорошие. OckhamTheFox 06:51, 18 августа 2007 (UTC)

  Спасибо за отзыв, немного исправлено. Alex Ex 12:31, 22 августа 2007 (UTC)

• Против. Стиль действительно вызывает некоторые нарекания (последствия не вполне удачного перевода с английского); вводный абзац не содержит в себе определения, что не есть хорошо. Кроме того, важнейший для статьи тезис - о том, что существует огромное количество раличных вегетарианских диет и хотя многие из них в целом ряде аспектов проигрывают традиционной мясной диете, правильно составленная вегетарианская диета, наоборот, обладает важными преимуществами - высказан как-то крайне невнятно, ср. хотя бы слово "возможный", которое может быть проинтерпретировано читателем различными способами. --Dmitry Gerasimov 08:58, 1 сентября 2007 (UTC)

Ответ на мнение участника sk

• 1) Источники. Исследования на данную тему проводятся, в основном за пределами русскоязычных стран. В России большого интереса к таким исследованиям я не вижу вообще. Потому источники часто находятся только на английском или, реже, на немецком. Я владею и тем и другим, потому вставляю те ссылки, которые находятся, т.к. imho - лучше источник на другом языке, чем вообще никакого. Русские ссылки тоже есть. 2) "научно доказанные и в то же время "возможные". Именно так, для нейтральности. Научно доказана возможность (а не гарантия), или, если хотите - вероятность преимущества. Понятие риска (риска заболевания) напрямую связано с вероятностью. К примеру, вегетарианцы по сравнению с невегетарианцами, имеют не 100%-ную гарантию защиты от апендицита, требующего операции, а 50%-ную 3) питание - имеется в виду питание только в смысле диетологии, это же в самом начале написано. О кулинарии есть отдельная статья. 4) как правильно назвать ту пищу, для которой необходимо убить животное, если не убойная пища? Имеются в виду продукты, поступающие с бойни - не только мясо, но и все употребляемые в пищу части тела - внутренности, сало, итд - вплоть до мозгов. Alex Ex 19:27, 15 августа 2007 (UTC)

при получении куриного яйца и молока тоже кого то убивают? еще, что такое «обычная» диета? почему в кавычках? sk 19:33, 15 августа 2007 (UTC)

вообще-то в промышленном животноводстве убивают почти всех цыплят и телят мужского пола (ибо нерентабельно), но причём здесь яйца и молоко? На что предложите заменить выражение "обычная диета"? Alex Ex 19:36, 15 августа 2007 (UTC)

м.б. что-то типа стандартное питание (без кавычек).sk 19:39, 15 августа 2007 (UTC)

да, посмотрел ещё раз всё предложение, формулировка действительно немного корявая, на что не заменяй отдельные фразы. Сократил всю последнюю часть до по сравнению с невегетарианской диетой [5]. Так лучше? Стандарты же никто не устанавливал. Привычной или обычной назвать тоже вряд ли можно - в Индии, например, раньше большинство населения были вегетарианцами - для них другие вещи привычны или обычны, чем для современной России и западных стран. Всеядное питание? Звучит как-то необычно. Alex Ex 19:48, 15 августа 2007 (UTC)

И ещё раз поправил: [6]- Кстати, насчёт возможных преимуществ - в этом же разделе указано мнение, что некоторые преимущества могут быть не только от диеты, но от образа жизни в целом, например меньшего распространения курения среди вегетарианцев. Отчасти и поэтому, преимущества хоть и доказаны, но то, что они являются только следствием диеты - возможно, но необязательно. Alex Ex 20:08, 15 августа 2007 (UTC)

я считаю, что утверждать: доказано, что жить без мяса полезнее - не нейтрально в любом случае, даже если это на самом деле так. sk 20:31, 15 августа 2007 (UTC)

прошу вас избегать слова травники. Оно не имеет отношения к вегетарианству, что бы оно ни значило. Оскорбительное мнение, что вегетарианство означает питание травой (как у коров) - грубость и полное невежество в этой области знаний. Alex Ex 20:53, 15 августа 2007 (UTC)

+ мало критики в статье, это плохо.sk 20:36, 15 августа 2007 (UTC)

критика есть, там целый раздел возможных недостатков. Написано о пониженном уровне железа и витамина B12, о обязательном планировании питания, о худшем усвоении некоторых витаминов и минералов, о повышенном риске недостатка железа у женщин. Alex Ex 20:53, 15 августа 2007 (UTC)

Об НТЗ

Я ещё раз обращаю внимание, что речь идёт не о вкусовых предпочтениях (есть корову нарезая её на кусочки или выцеживая через грудь), а о стиле и нейтральности. Начиная с самого абстракта статья нарушает требования нейтральности объективности. Что означает "возможные", встречающееся в этой статье, чуть ли не в каждом предложении? Попытку нейтрализации исходно ненейтральной статьи? Получилось грустно. Прочитайте, например, статью про русский язык на Украине. Вот пример того, как следует учитывать точки зрения. Статья должна быть объективной: "Вегетарианское питание - диета, при которой .... Основные особенности диеты - меньше количество ..., большее количесвто ... . Для компенсации недостатка ... ряд руководств по диетическому питанию [1][2][3] предлагает ... . В газете Нью васюки таймз по поводу рекомендации ответили не хочется есть капусту вёдрами. Противники диетического питания указывают на ...[4], ... [5]. Согласно статистическому исследованию Ньювасюки статик [6] питающиеся только водкой (вегетарианским продуктом) умирают от цирроза печени в 50 раз чаще, чем питающиеся куриным бульоном. И т.д. Статья не должна делать предположений, это нарушает основной принцип - писать только о достоверных фактах. Недостоверные факты должны представляться в форме достоверных утверждений о чужом (авторитетном) мнении. #!George Shuklin 20:14, 25 августа 2007 (UTC)

С последним предложением я согласен. Про "возможность" я объяснил выше в секции "Ответ на мнение участника sk". Imho, представление преимуществ и недостатков возможными, а не стопроцентно гарантированными, с ссылками на источники, способствует нейтральности. И если есть ссылка на источник, то можно по кликнуть по сноске и посмотреть уже в названии ссылки, кем утверждается определённый тезис. Если каждое утверждение писать по структуре В документе «Позиция Американской Диетологической Ассоциации и Диетологов Канады: Вегетарианские диеты» Американской Диетологической Ассоциацией и Диетологов Канады утверждается ..., то это во-первых длинно и делает текст трудночитаемым, а во-вторых не нужно, так как сразу после утверждения стоит сноска, в которой названа данная публикация (и прилагается линк). И на всякий случай напомню, что статья - кандиат в хорошие, а не избранные статьи. Alex Ex 07:08, 26 августа 2007 (UTC)

Дело в том, что "возможно" противоречит идее НТЗ. Не бывает "возможно" (Википедия не делает догадок или предположений). Должно быть чётко расписано, кто поддерживает указанную диету, кто возражает. И поскольку в этом вопросе есть конфликт, то он должен быть освещён именно так "много и занудно". Иначе это не хорошая статья, т.к. читатель не может читая статью разобраться в реальном положении дел. #!George Shuklin 06:49, 27 августа 2007 (UTC)

Итог

После некоторых колебаний статья отправлена на доработку. Однако статья уже вплотную подошла к уровню хорошей и может быть выставлена на голосование вновь после незначительной доработки. --Dmitry Gerasimov 08:58, 1 сентября 2007 (UTC)

В чём именно ещё требуется доработка? Alex Ex 14:58, 1 сентября 2007 (UTC)

См. мой голос против выше и последний комментарий Шуклина. Слово "возможный" — крайне неудачный инструмент для достижения нейтральности. Что такое "возможные недостатки"? Это те, которые могут проявиться при вегетарианском питании, а могут и не проявиться, как повезёт? Или те, про которые у специалистов ещё нет уверенности, существуют они или нет? Читатель статьи должен гадать. --Dmitry Gerasimov 11:11, 7 сентября 2007 (UTC)

Жаргон падонков

Хорошая статья! Очень подробно! — Эта реплика добавлена с IP 77.50.55.165 (о)

• Против. В статье есть только история и словарь. А надо бы добавить о том, кто употребляет такой "язык", о том, где он употребляется в реальной жизни, какие-то инетерсные факты. К тому же, ко многим утверждениям отсутствуют источники. Иллюстрацию хорошо бы --lite 06:28, 15 августа 2007 (UTC)
• Воздерживаюсь. Голосовать пока не буду ни за, ни против. Считаю, что статью нужно развить и дополнить, а сам словарь перенести в отдельную статью. --Рязанцев Александр 11:11, 15 августа 2007 (UTC)
• против, не хотелось бы видеть на заглавной "Внимание! Ненормативная лексика!" Статья нуждается в переработке, а вы её хотите в хорошие. sk 18:41, 15 августа 2007 (UTC)
• Против--SkyDrinker 03:12, 16 августа 2007 (UTC)
• Против. Не заметил ссылок на авторитетные источники, похоже, что большая часть статьи - ОРИСС. Хотелось узнать значение "(м81)павлоизма", но не судьба :) --M81pavl 09:37, 16 августа 2007 (UTC)

Итог

• Статья отправлена на доработку. Lev 09:35, 18 августа 2007 (UTC)