Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Внетелесное переживание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной с нуля. Прошла рецензирование. В принципе статью можно было бы дополнить, но поскольку я старался описать научное видение проблемы с опорой на наиболее авторитетные научные публикации, приходилось искать компромисс между тем, чтобы не уходить в эзотерические эмпиреи, с одной стороны, и тем, чтобы статья при этом оставалась понятной и не перегруженной деталями, для которых требуются специализированные знания, с другой стороны. Насколько это получилось, судить коллегам. --Fedor Babkin ^talk 16:08, 14 октября 2015 (UTC)

За (Внетелесное переживание)

• Читал ещё на рецензировании. Очень хорошо. --Melirius^обс 03:06, 17 октября 2015 (UTC)
• Спорные вопросы разрешены, статья дополнена, хорошо. — Rafinin 15:25, 19 ноября 2015 (UTC)

Против (Внетелесное переживание)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Против пока. В статье не освещены гипотезы о связи ВТП со сном и сопуствующими сну физиологическими процессами, и собственно сами опыты ВТП в околосонных состояниях Хотя при рецензировании предлагался вполне авторитетный источник http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html, он был отвергнут как якобы устаревший. Даже если так, этот аспект явно рассматривался и в более современных научных трудах (не говоря об "авторитетных журналистах") и наверняка можно что-то подобрать. Cathry 16:36, 4 ноября 2015 (UTC)

Я б сказал что он не только устаревший, но ещё и малоавторитетный. Вот ссылка на него на том сайте: NIGHTLIGHT 3(2-3), 1991. Поиск такого журнала выдаёт его характеристику как местечкового бюллетеня от The Lucidity Institute от Лабержа (более полная статья). Хотелось бы увидеть более авторитетные источники. --Melirius^обс 23:48, 12 ноября 2015 (UTC)

А чем вас не устраивает Лаберж? Мне не встречались плохие отзывы в его адрес. Вроде как нормальный академический ученый, помимо его популяризаторских работ. Cathry 00:06, 13 ноября 2015 (UTC)

При взгляде на сайт его института у меня сложные чувства: ни списка работ, ни структуры, ни персонала. Продают приборы какие-то с мигающими светодиодами, опять же. Не могу сказать, чтобы я видел какие-то конкретные отрицательные отзывы, но в общем набор уж очень типичный для Нью-Эйдж. Ну вот, например, книжка его http://royallib.com/book/laberg_stiven/praktika_osoznannogo_snovideniya.html. 12 глава какая-то уж очень ньюэйджевая:

Обычно человеку очень трудно понять, как это можно постоянно спать, — пока он не узнает, что такое осознанные сновидения. Но если это переживание вам знакомо, вам будет легче принять следующую мысль: простое сновидение так относится к осознанному сновидению, как состояние лунатизма относится к тому, что мы можем назвать осознанным бодрствованием, или «пробужденным бодрствованием». Я не говорю, что осознанное сновидение и озарение есть одно и то же, — только сравнение двух уровней осознанности во сне может подсказать, каким может быть этот новый уровень понимания жизни, выходящий далеко за пределы того, что у нас имеется.

Заключение:

Наш Институт стремится к тому, чтобы как можно больше людей смогли получить пользу от осознанных сновидений и предпринимает для этого усилия в нескольких направлениях. Желающие могут приобрести «Дримлайт» или «Новадример», новый портативный прибор для обучения осознанному сновидению. Для этого надо обратиться по адресу, приведенному в конце книги. У нас есть членское общество для тех, кто заинтересован в участии и помощи перспективным исследованиям осознанного состояния во сне и бодрствовании. Мы проводим практические семинары и публикуем ежеквартальный бюллетень «Найтлайт», что позволяет членам общества обучаться, участвовать в исследованиях и поддерживать их.

--Melirius^обс 02:26, 13 ноября 2015 (UTC)

Мне не бросается при взгляде на сайт реклама приборов, хотя они там есть конечно http://www.lucidity.com/novadreamer.html Ну и очки отслеживающие движения глаз и мигающие светодиодами это все же не фото ауры, а вполне рациональное решение (насколько научно-корректное не знаю). На пабмеде сам Лаберж присутствует и с гугл-книг вроде не фрики на него ссылаются. Cathry 02:45, 13 ноября 2015 (UTC)

По поводу отрывка из книги - ну у известного популяризатора теории струн тоже можно найти похожие "нью-эйджевские" задвиги. Не вижу ничего криминального в цитате. Cathry 02:45, 13 ноября 2015 (UTC)

Вот еще на обзор на ту же тему (сон или сонный паралич и втп) http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/3351798/What-really-happens-in-out-of-body-experiences.html Cathry 02:59, 13 ноября 2015 (UTC)

• Проблему о связи ВТП со сном изложил непредставившийся коллега с IP-адреса в разделе Осознанные сновидения#Существуют ли различия между осознанными снами и выходами из тела?. Мне крайне не нравится это изложение, это, мягко говоря, ОРИСС, а грубо даже говорить не хочется. Но давайте по сути ваших замечаний. Лаберж известен своими исследованиями осознанных сновидений, и по ним он вполне авторитетен в рамках прикладного подхода (обучение осознанным сновидениям, какая-то их феноменология, продажа приблуд и свистулек для подбуживания и пр.). Я не знаю его работ по ВТП, не просто выполненных на уровне источников, использованных в статье, а просто хоть каких-то. При этом ВТП и сны — по определению разные феномены, отличительный признак ВТП — бодрствующий субъект, который воспринимает своё тело со стороны, а не просто «парит» во сне в «ментальном теле». То, что вы назвали гипотезой Лабержа, есть просто некие слова, не подкрепленные исследованиями. Поскольку во всех материалах, которые я видел и использовал в статье, эта гипотеза не только не рассматривается, а даже не упоминается, это, в нашей терминологии, ВП:МАРГ, причём МАРГ, благополучно игнорируемый современным мейнстримом. Ваши предположения о том, что «этот аспект явно рассматривался и в более современных научных трудах», пока ничем не подкреплены. Тем не менее, такая возможность не исключена, и если вы предложите нормальный тезис с опорой на хороший АИ, то я сразу же включу его в статью. Только давайте сразу договоримся, что хороший АИ по данной теме — это не маргиналы и журналисты, а нейрофизиологи, публикующиеся в хороших рецензируемых журналах. Я сам искал, но пока ничего не нашёл, и мне сложно сейчас ещё раз идти туда не знаю куда и искать то не знаю что. --Fedor Babkin ^talk 06:30, 13 ноября 2015 (UTC)

http:/

Вот обзор от научного журналиста про других исследований http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/3351798/What-really-happens-in-out-of-body-experiences.html "отличительный признак ВТП — бодрствующий субъект" - а как же наркоз. гипноз и т.д.? нет, отличительный признак - субъект, который думает что он бодрствует (ну или уже умер) и который думает, что воспринимает свое тело со стороны (то, что он его правильно "видит", не доказано). "Я не знаю его работ по ВТП, не просто выполненных на уровне источников" да уж, куда ему до Блэкмор которая сначала "думала. что у нее втп", а потом решила что это она "воображала". Интересно как такое может быть " во всех материалах, которые я видел и использовал в статье, эта гипотеза не только не рассматривается, а даже не упоминается" если из работы вашми использованной добавлено "типичное описание ВТП - человек засыпал, и вдруг" Cathry 13:08, 13 ноября 2015 (UTC)

• Я думаю, что это не так. В любом обычном сне человек убеждён, что он бодрствует. Но по пробуждении он понимает, что спал. И любые чудеса, которые происходили с ним в это время, получают рациональное объяснение: это был сон. Напротив, весь интерес состояния ВТП как раз в том и состоит, что после него не происходит пробуждения с осознанием «это был сон». И во время ВТП, и после него человек чувствует, что это было с ним на самом деле, а не во сне. Иначе не было бы загадки ВТП. Многие люди, например, летают во сне, но при этом все образованные люди понимают, что на то он и сон, чтобы в нём могло происходить нечто необычное. А в отношении ВТП такие объяснения не работают. --Humanitarian& 13:41, 13 ноября 2015 (UTC)

"В любом обычном сне человек убеждён, что он бодрствует" - нет, как раз на этом построена методика достижения "осознанного сновидения". В обычном сне человек не задумывается спит он или нет, не анализирует странность происходящего. От обычного осознанного сна "ВТП во сне" отличается тем, что происходит при засыпании или просыпании, при этом человек может ощущать, что он "вылезает из тела" или "падает в него". На популярном уровне это рассматривается у М.Радуги, который не ученый, но нью-эйджерства у него поменьше чем у Монро. Cathry 13:53, 13 ноября 2015 (UTC)

Ну пусть не задумывается и не анализирует. В состоянии бодрствования человек тоже обычно не задумывается о том, бодрствует он или спит. Так что субъективно разницы между сном и бодрствованием обычно нет. Но по пробуждении она ясно осознаётся. А при ВТП никакого пробуждения нет, бодрствовал -- оказался в ВТП -- вернулся в обычное состояние -- продолжил бодрствовать. Я не отрицаю, что ВТП может происходить и во сне тоже, но в этом случае оно и осознаётся потом как часть сна и потому не имеет той загадочности, которая есть у просто ВТП. --Humanitarian& 14:10, 13 ноября 2015 (UTC)

"бодрствовал -- оказался в ВТП -- вернулся в обычное состояние" насколько я понимаю такие случаи возможны только в бодрствовании в особо стрессовом состоянии, при болезни, то есть в уже измененном состоянии сознаия, при котором бывают и другие галлюцинации. Cathry 14:19, 13 ноября 2015 (UTC)

• В воспоминаниях о В. С. Соловьёве, русском религиозном философе и мистике, есть такое свидетельство: «<...> я как-то сказал ему: „Твои видения — просто-на­просто галлюцинация твоих болезней“. Он тотчас согласился со мной. Но это согласие нельзя истолковывать в том смыс­ле, что Соловьев отрицал реальность этих видений. В его устах слова эти означали, что болезнь делает наше вообра­жение восприимчивым к таким воздействиям духовного ми­ра, к которым здоровые люди остаются совершенно нечувствительными». Или, говоря словами другого отечественного философа, «Если чёрт является только людям больным, то из этого можно сделать лишь тот вывод, что он не является здоровым людям, но никак не тот вывод, что не существует самого чёрта». --Humanitarian& 15:42, 13 ноября 2015 (UTC)

• Мне непонятно, с чем вы спорите из написанного мной. Cathry 15:54, 13 ноября 2015 (UTC)

• Я не спорю. Просто думаю, что трактовка ВТП как галлюцинации мало что объясняет. --Humanitarian& 17:26, 13 ноября 2015 (UTC)

• :: Если нравится Блэкмор, то пожалуйста http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91ld.html "The one positive benefit of false awakenings is that they can sometimes be used to induce out-of-body experiences (OBEs). Indeed, Oliver Fox (1962) recommends this as a method for achieving the OBE. For many people OBEs and lucid dreams are practically indistinguishable. If you dream of leaving your body, the experience is much the same. Also recent research suggests that the same people tend to have both lucid dreams and OBEs (Blackmore 1988; Irwin 1988)." Или это то, что она позже "отвергла"? Cathry 13:53, 13 ноября 2015 (UTC)

  Устаревший источник. То, что Блэкмор писала в 1980-е и 90-е годы, резко отличается от того, что она пишет в последних публикациях. Я использую последние. --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

• ::Вот есть тезис из явно научного АИ Shelley R. Adler (медицинский антрополог) Sleep Paralysis: Night-mares, Nocebos, and the Mind-body Connection https://books.google.com.ua/books?id=kKthXWBdnpYC с.92 "Неврологи такие-то изучали связь между ВТП, сонным параличем и околосмертными переживаниями, и пришли к выводу, что некоторые люди могут быть предрасположены к таким состояниям. ВТП встречается как при околосмертном переживании, так и во время сонного паралича. Такие-то предположили что шаманы специально обучались контролировать свои ВТП и не пугаться сонного паралича." Подходит? Cathry 14:08, 13 ноября 2015 (UTC)

  Книгу Адлер я посмотрел, и там по большей части беллетристика, например, с описанием интернет-баталий на форумах о способах достижения сонного паралича. Возможно, по приведённым в книге ссылкам что0то найдётся. --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

• :: Вышеуказанная статья Лабержа и Левитан (оба психофизиологи) цитируется в статье в рецензируемом The Journal of Parapsychology http://search.proquest.com/openview/56f5d21e88d7b1f4aee0acca4ee371b3/1?pq-origsite=gscholar При этом она содержит следующие выводы "Research suggests that a sensation of floating prior to sleep may be indicative of several sleep-related phenomena such as sleep paralysis, hypnagogic imagery, and out-of-body experiences (OBEs)" Cathry 17:40, 13 ноября 2015 (UTC)

  Не более чем упоминание гипотезы в журнале сомнительной авторитетности. --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

• :: Также упоминается тема втп при сонном параличе Brian A. Sharpless, Karl Doghramji Sleep Paralysis: Historical, Psychological, and Medical Perspectives https://books.google.com.ua/books?id=DNymCAAAQBAJ Cathry 01:49, 14 ноября 2015 (UTC)

  У меня нет доступа к этой книге. Можете ли вы указать, где вы её прочитали? --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

• :: Статья Bünning S, Blanke O. The out-of body experience: precipitating factors and neural correlates. частично доступна в сборнике здесь. Есть раздел про сон, как один из "провоцирующих факторов". В частности пишут о том, что некоторые авторы указывают на связь ВТП и сна. Приводятся данные о том, что 35% сообщающих о втп, сказали что во время оного они спали. При этом отмечается малое количество данных ээг во время втп, по причине сложности ухватить испытуемого и засечь его втп. Тем не менее, нескольким исследователей удалось это сделать, но практически во всех случаях ээг была разной. Выражается надежда, что в будущем будут более точные данные. Cathry 02:33, 14 ноября 2015 (UTC)

  Это отличный АИ, спасибо, хотя с тех пор Бланке написал много, и в более поздних обзорах к теме о связи ВТП и сна не возвращался. По теме в источнике я нашёл лишь то, что вы уже написали: что это гипотеза, для которой нет достаточных экспериментальных данных. Я думаю, что в таком ключе и с опорой на этот АИ эту гипотезу можно упомянуть. --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

• :: Celia and McCreery Green. Lucid Dreaming: The Paradox of Consciousness During Sleep Рассматривается вопрос о связи осознанных снов и втп. В частности отмечается, что испытавшие втп часто могут заявлять что "это совсем не похоже на сон", но аналогично могут заявлять и испытавшие осознанные сны или ложное пробуждение. Cathry 03:20, 14 ноября 2015 (UTC)

  Вы можете уточнить страницу? Пока в этой книге я лишь нашел лишь пересказы сообщений неких испытуемых. --Fedor Babkin ^talk 07:14, 14 ноября 2015 (UTC)

  Мне не очень хочется тратить на это время после того, как вы отвечаете об источнике Адлер (без сомнения высококачественном) - то, что это беллетристика и т.п. Думаю, я сама справлюсь с добавлением в статью того, что считаю нужным из АИ. А если вы будете против каких-либо АИ - можно будет обсуждать на КОИ. Cathry 07:55, 14 ноября 2015 (UTC)

  Делайте, как считаете нужным, я тоже не буду больше тратить время на бесплодные споры. Ваш подход к работе с источниками уже неоднократно приводил к конфликтам, и если ваши правки будут ухудшать статью, то придётся воспользоваться ограничениями наложенного на вас топик-бана Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Cathry. Очень надеюсь, что в этот раз вы будете вести себя конструктивно, и ваши правки послужат улучшению статьи. --Fedor Babkin ^talk 08:24, 14 ноября 2015 (UTC)

  В условиях моего топик-бана ничего не сказано про "ухудшать статью". Для разрешения вопрос есть посредничество НЕАРК, туда и советую обращаться, если что-то не устроит в моих правках. Cathry 08:28, 14 ноября 2015 (UTC)

  Я знаю правила, не беспокойтесь по этому поводу. --Fedor Babkin ^talk 08:31, 14 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется, полезней перенести эту дискуссию на СО статьи. При этом даже если вы не захотите дополнять статью по приведенным источникам, возможно я сделаю это самостоятельно позже (до решения о присвоении статуса статьи это возможно будет считаться некорректным?) Cathry 18:00, 13 ноября 2015 (UTC)

• Наоборот, лучше пока продолжить дискуссию здесь, чтобы подводящий итог не отвлекался. Будет корректнее, если вы попробуете сформулировать тезис, дополняющий статью, по найденным вами источникам. Если всё будет соответствовать АИ и АИ будут хорошие (но не журнал парапсихологии), то я сам внесу сам эти дополнения в статью или попрошу вас это сделать. --Fedor Babkin ^talk 18:07, 13 ноября 2015 (UTC)

Для начала стоит обсудить приведенные АИ. Мне не хочется тратить время на формулировку, чтобы в итоге сказали "всё фигня". "не журнал парапсихологии" - почему? это рецензируемый журнал. В обсуждаемой вики-статье используется " Harvey J. Irwin, Caroline A. Watt. An Introduction to Parapsychology, 5th ed.", кстати на статью Harvey J. Irwin про связь сновидений и втп ссылается Лаберж. Cathry 18:10, 13 ноября 2015 (UTC)

Хорошо, я подумаю, что и как можно использовать из найденных вами источников, чтобы в статью попала не фигня и чтобы её уровень не снизился. Дайте мне немного времени. Fedor Babkin ^talk 18:16, 13 ноября 2015 (UTC)

Можете считать, что снимаю голос, мне все равно - хоть на нобелевку это выдвигайте. Cathry 08:32, 14 ноября 2015 (UTC)

Комментарии (Внетелесное переживание)

• Статья достаточно скупая, ближе к добротной. В перспективе можно было бы проанализировать внетелесные переживания в литературе - от рассказа Лавкрафта "За стеной сна" до главки "Второе пространство сенатора" в "Петербурге". --Ghirla ^-трёп- 08:54, 23 октября 2015 (UTC)
  • Можно было бы начать и с тургеневских Призраков. У меня даже где-то был обобщающий АИ по этой теме, на английском, но я как-то не решился пока взяться за этот пласт темы, требующий солидной литературоведческой подготовки. --Fedor Babkin ^talk 16:09, 23 октября 2015 (UTC)
    • Сюда же "Ножка мумии" Теофиля Готье, "Случай на мосту через Совиный ручей", "Прыжок в неизвестное" Лео Перуца, "Катастрофа" и "Пильграм" Сирина, "Юг" Борхеса, "Остров в полдень" Кортасара... --Ghirla ^-трёп- 08:13, 24 октября 2015 (UTC)
      • Это вторичные источники нужны, увы, а то свалка будет как типичный раздел «В культуре». --Melirius^обс 01:05, 25 октября 2015 (UTC)
• Источник Dave Hunt. The New Age Movement Enjoys an Astonishingly Broad Acceptance (2003) в подвешенном состоянии в статье с запросом неавторитетности. Желательно разобраться всё-таки с авторитетностью, с такими шаблонами ХС будет смотреться не очень. — Rafinin 15:36, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Этот шаблон был добавлен коллегой Cathry во время рецензирования статьи. Мне кажется, её претензии необоснованны, так как здесь источник не Дейв Хант, а Боб Ортега, авторитетный журналист, а место публикации - WSJ, авторитетное издание. Я подробно пояснил свою точку зрения, но её это не удовлетворило. Мне лично шаблон не мешает, хотя и выглядит некрасиво. Вы считаете, что лучше будет обсудить это на КОИ? Fedor Babkin ^talk 16:13, 4 ноября 2015 (UTC)
    • Это не так, утверждение о чиновниках "посещавших институт Монро" взято именно из текста Дейва Ханта. То, что в тексте Ортеги содержится аналогичная информация вы не показали. Cathry 16:27, 4 ноября 2015 (UTC)
      • Там прямая цитата из статьи в WSJ. У меня нет оснований подозревать Ханта в её искажении. --Fedor Babkin ^talk 17:58, 4 ноября 2015 (UTC)
        • Проще сослаться на первоисточник. Если непонятно, где достать, предлагаю обратиться в Проект:Библиотека, там помогут. --Melirius^обс 00:05, 13 ноября 2015 (UTC)
          • Хотя, по-моему, это overkill в чистом виде, отправил запрос Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000112. --Fedor Babkin ^talk 06:40, 13 ноября 2015 (UTC)
    • Думаю, что для разрешения разногласий источник желательно обсудить на оценке источников в ВП:ППП как релевантном статье посредничестве. — Rafinin 17:18, 4 ноября 2015 (UTC)
      • Коллеги в ответ на запрос Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000112 подтвердили, что такая статья по их каналам находится, и в ней содержится указанная в статье информация. Заменяю Ханта на Ортегу и WSJ, снимаю шаблон. --Fedor Babkin ^talk 17:33, 13 ноября 2015 (UTC)
        • А удовлетворяет ли упоминание института Монро ВП:ВЕС? Cathry 17:37, 13 ноября 2015 (UTC)
          • Конкретизируйте, пожалуйста, свои сомнения. --Fedor Babkin ^talk 17:38, 13 ноября 2015 (UTC)
            • Не думаю, что у Боба Ортеги достаточна квалификация для того, чтобы выделять именно Монро, а не к примеру Патрицию Гарфилд, Ледбиттера или Мульдона среди исследователей. Вы сами выше пишете, что АИ - это "не журналисты" Если институт Монро действительно выделялся по значимости это должно быть отражено в академической литературе (возможно наряду с другими именами), а то похоже на рекламу (сделанную в журнале). Cathry 17:45, 13 ноября 2015 (UTC)
              • Ваши аргументы сугубо формальные, лишь бы поспорить. Подумайте, ради чего всё это делается, и попробуйте настроиться на более конструктивный лад, чтобы улучшать статью там, где она требует улучшения, а не там, где вам что-то показалось. На Ханта с Ортегой и так кучу времени убили, чтобы в итоге лишь снять никому не нужный шаблон. Источники по значимости института Монро не обязаны быть академическими. Ортега пишет не о научных исследованиях ВТП, а лишь о социальных аспектах. Авторитет WSJ и Ортеги в этих вопросах несомненен, и то, что они пишут именно об институте Монро, выделяет его из прочих учреждений. Это не реклама, это, в терминологии Википедии, отражение значимого факта. Никакого нарушения ВЕС тут нет. Более того, раз уж об этом зашла речь, из своих источников мне известно о том, почему институт Монро был местом тренировки военных, и пр., но на это нет открытых АИ, и я об этом писать не могу и по необходимости ограничиваюсь лишь безусловными АИ и минимумом значимой информации. Это не ИС всё-таки, и какие-то темы могут быть лишь затронуты или вовсе проигнорированы. --Fedor Babkin ^talk 18:02, 13 ноября 2015 (UTC)
              • Если у вас есть источники такого же уровня авторитетности или выше на значимость Ледбитера, Мульдона и других из этого списка, то можете их указать здесь. Пока есть только один источник, выделяющий одного исследователя. Мне кажется, что авторитетности WSJ и Ортеги для простого показания значимости института Монро достаточно (WSJ — серьёзное издание, пусть и не научное, да и у Ортеги хорошее для журналиста образование, неплохая репутация, есть награды [1]), но вы можете уточнить у посредников ППП. — Rafinin 02:42, 14 ноября 2015 (UTC)
• Статья нравится. Некоторые моменты:
  • В преамбуле упоминатеся гипноз, в тексте статьи его нет;
    • Пока добавил про позицию и связь со сном. Про гипноз у меня есть источники, но не такого хорошего уровня, как прочие в статье, поищу ещё. --Fedor Babkin ^talk 16:49, 16 ноября 2015 (UTC) upd. Добавил про гипноз. --Fedor Babkin ^talk 08:30, 17 ноября 2015 (UTC)
  • В преамбуле упоминается трансформирующее воздействие на личность человека. В тексте об этом ничего.
  • Мелочи: во врезке использовано сокращение (ВТП), надо или указать его в первом предложении статьи, или раскрыть сокращение.
    • Исправил. --Fedor Babkin ^talk 15:56, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Мелочи: несколько викифицировал термины (например, не была викифицирована проприорецепция или головной мозг). В первом разделе вообще ничего не было викифицировано. Возможно, стоит просмотреть статью на предмет викификации/расстановки нп5. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:40, 15 ноября 2015 (UTC)
• На первый взгляд, статья уже вполне достойна статуса.--Draa_kul ^talk 16:41, 15 ноября 2015 (UTC)
• Существенных недостатков нет. Несколько замечаний:
• В отсутствие общепринятой научной теории сознания – в отсутствие единой научной теории сознания.
• могут оказывать сильное трансформирующее воздействие на личность человека – могут сильно влиять на личность человека. Проще, учитывая, что нет подробностей (см. комм выше).
• который может описать только сам человек, который испытал это переживание – который может описать только испытавший его человек.
• В этом состоянии человек будто бы парит – в этом состоянии человеку кажется, что он парит
• Длительность этого переживания – длительность переживания
• Информацию об институте Монро лучше вынести в комментарий (выбивается из раздела)
• полученной от людей, испытавших это переживание - полученной от людей, испытавших переживание.
• Однако по мере развития возможностей экспериментального исследования мозга это явление постепенно утрачивало свой мистический налёт и переходило в ряд научно изучаемых феноменов нейропсихологии - ранее ничего не сказано про мистику, поэтому такое противопоставление не нужно. «По мере развития возможностей экспериментального исследования мозга явление постепенно становилось предметом изучения нейропсихологии» - последняя часть фразы
• описала эволюцию своих взглядов на это явление - описала эволюцию своих взглядов
• связывается с тем, каким образом – лучше заменить на что-то типа «процесса формирования»
• Восприятие физического тела происходит – поскольку речь о формировании в предыдущей фразе, лучше «возникает».
• самому субъекту переживания, а именно: ощущение — самому субъекту переживания: ощущение
• На основании этих данных исследователи – в результате исследователи смогли выдвинуть («этих» часто)
• У испытуемых возникало чувство, будто бы они видят своё тело извне - У испытуемых возникало чувство, что они видят своё тело извне (видят в "чувстве" - оно уже подразумевает "будто бы").
• обе эти методики - обе методики
• Название раздела лучше заменить на «подходы» или «объяснения»
• Теории первой группы – подходы первой группы
• что может само по себе влиять – здесь лучше разбить предложение перед «что».
• Такие теории, строго говоря - такие подходы, строго говоря
• современной научной парадигмы – современной науки
• Вторая группа теорий – вторая группа подходов
• но допускает при этом существование - но допускает существование («но» достаточно)
• Долгое время усилия приверженцев этих теорий были направлены на поиски фактов - в рамках данных подходов долгое время проводились поиски фактов
• Однако позднее этот эксперимент - однако позднее эксперимент
• как описано в предыдущем разделе – согласование.
• не могут объяснить всего комплекса явлений – непонятно, о каких явлениях идет речь (тех трех в начале статьи?). Лучше расширить, пояснив.
• Это связано с тем, что до сих пор не создана удовлетворительная научная теория сознания, и научное изучение внетелесных переживаний ведётся эмпирическими методами. – Пока не создана удовлетворительная научная теория сознания, изучение внетелесных переживаний ведётся эмпирическими методами. – Комм.: Строго говоря, эмпирические методы в любом случае подразумевают какую-либо теорию или гипотезу, поэтому тут надо усилить и точнее охарактеризовать эти методы (в этой фразе). Напр., методы, которые дают разные результаты или методы, не позволяющие создать единую теорию и т.д.
• что это явление вполне может быть объяснено - что явление вполне может быть объяснено. Грей2010. TrentVax 21:36, 18 ноября 2015 (UTC)

• "Внетелесные переживания также могут возникать при приёме психоделических веществ (ЛСД, псилоцибин, ДМТ, мескалин) и кетамина[15] (препарата, применяемого для наркоза и анестезии)" - выражения в скобках должны быть в одном падеже. --Zanka 01:59, 26 ноября 2015 (UTC)
• "декларирующую цель исследования изменённых состояний сознания" - я бы сказала "декларирующую своей целью исследование ...". --Zanka 01:59, 26 ноября 2015 (UTC)
• "Поскольку такие факторы, как общая анестезия и сонливость, когда человек лежит на спине, могут также служить факторами" - факторы могут служить факторами. --Zanka 01:59, 26 ноября 2015 (UTC)

  По всем вышеперечисленным: я совсем не против, чтобы мелкие стилистические правки вносил кто-то, лучше меня владеющий русским. А то иной раз доходит до того, что на целый абзац пишут "здесь вы запятую не поставили", вместо того чтобы её поставить прямо в тексте. --Fedor Babkin ^talk 06:44, 26 ноября 2015 (UTC)

  Я не имею возможности читать статьи онлайн (времени нет), поэтому для меня проставить запятую очень тяжело, а написать о ней - просто. В вашем конкретном случае можно было бы и поправить онлайн, но так как всё равно надо источник, то я и оставила вместе с основным комментарием, давая возможность вам это сделать самостоятельно. --Zanka 10:18, 26 ноября 2015 (UTC)

• Большая часть раздела Исследования явления без АИ (вторая часть третьего снизу абзаца). --Zanka 01:59, 26 ноября 2015 (UTC)

  Здесь не понял. Какие именно утверждения вызывают у вас сомнения как не подтверждённые АИ? Fedor Babkin ^talk 06:47, 26 ноября 2015 (UTC)

  Я проставила запрос источника. --Zanka 10:18, 26 ноября 2015 (UTC)

  Спасибо, стиль исправил, источник проставил. --Fedor Babkin ^talk 14:12, 26 ноября 2015 (UTC)

{Fedor Babkin, не могу понять вы только на мои замечания отреагировали, или на замечания TrentVax тоже? --Zanka 00:30, 29 ноября 2015 (UTC)

• Нет, на замечания TrentVax я не посчитал нужным отвечать (https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/TrentVax). --Fedor Babkin ^talk 07:03, 29 ноября 2015 (UTC)
  • А что не так? Известный участник потерял пароль от учётки. --Zanka 11:59, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Как вы пришли к этому выводу? Обычно для этого требуется обращение к чекюзерам. Меня смущает то, что весь вклад этого участника ограничивается только замечаниями к этой статье. --Fedor Babkin ^talk 14:14, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Замечания по делу. Трудно заподозрить человека написавшего эту статью Делёз, Жиль в незнании русского языка на профессиональном уровне. Alexander Mayorov 12:12, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Никто и не подозревает, однако установить, тот ли это человек или нет, своими силами невозможно. Насчёт того, по делу замечания или нет, можно конечно дискутировать. В частности, с предложением заменить «теории» на «подходы» я категорически не согласен. в отсутствие единой научной теории сознания — тоже не согласен, с вынесением института Монро в комментарии — не согласен. Что ещё остаётся? Убрать кое-где лишние, по мнению автора замечаний, слова «это»? Вроде как это совсем несущественно, а главное, с кем дискутировать, если автор этих замечаний никак более не проявляется? Так что я, ориентируясь на первую фразу: «Существенных недостатков нет» и на то, что автора замечаний тоже нет, решил, что на нет и суда нет. --Fedor Babkin ^talk 14:14, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Могу подтвердить, что а)коллега Грей2010 действительно потерял учётку; б)сейчас учётная запись Ouaf-ouaf2010 принадлежит ему. С уважением,--Draa_kul ^talk 17:42, 1 декабря 2015 (UTC)
      • Коллега, я сел смотреть статью и представил, что это "моя" статья (считаю, что это скорее поддержка, а не "замечания") . "Это" ("паразиты") меня учил убирать отец (который отредактировал не один десяток коллективных монографий). Считайте это даже не замечания, а мини-мини-замечания (вперед к идеалу). Пару существенных там есть - но замечание про "мистический налет" я снимаю, т.к. там все-таки есть то, что надо (заменить часть фразы на "предмет" можно -см. ) Настоятельно прошу не воспринимать мои "мини.." как придирки. У вас хорошая статья хотя бы потому, что вы смотрели и даже как-то ранжировали современные источники по теме. Ouaf-ouaf2010 17:58, 1 декабря 2015 (UTC) (Трент временная учетка была, я с нее писал бюрократу)Ouaf-ouaf2010 18:03, 1 декабря 2015 (UTC)
      • Коллега, 1) сомневаюсь, что есть "эзотерические" или "мистические" "теории" внетелесного переживания (а они у вас там упоминаются) 2) Информация об институте, кто там что делал, явно выбивается из текста - у вас нигде подобной инфо в статье нет "которые посещали высокопоставленные военные, а также правительственные чиновники и бизнесмены" (???) 3) "общепринятой" - здесь скорее стиль+ под единой подразумевается теория, дающая полное объяснение сознания и сопутствующих феноменов. Поэтому она и единая. А то, что она, скажем, будет "принята всеми", не будет означать, что она все явления объяснит. Ouaf-ouaf2010 18:16, 1 декабря 2015 (UTC)
        • С учётной записью всё прояснилось, за замечания спасибо, буду отвечать по мере исправления статьи. --Fedor Babkin ^talk 08:44, 2 декабря 2015 (UTC)
          • если дадите ссылку на тот АИ про культуру, могу быстро раздельчик слепить, если вы не против Ouaf-ouaf2010 15:54, 3 декабря 2015 (UTC).
• Если я правильно читаю 294-ю страницу у Ревонсуо, он пишет об ощущении, что человек может не просто «перемещаться в пространстве», но вообще переноситься в другие места. Не лучше ли уточнить во втором абзаце «Описания»? --Deinocheirus 17:12, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Как я понимаю, перенос в другие места подразумевает способность перемещаться в пространстве. Ревонсуо пишет, цитирую: "У человека может возникнуть впечатление, что он ... по собственной воле может отправиться куда угодно". До сих пор объективных доказательств таких способностей не было представлено. Я выбрал более общие и более осторожные формулировки, чтобы уже у читателей не сложилось ложное впечатление, будто в ВТП можно переноситься в другие места, хотя сами испытуемые апостериори могут об этом рассказывать (но это уже не только особенность собственно ВТП, после трипов тоже такое рассказывают). --Fedor Babkin ^talk 08:44, 2 декабря 2015 (UTC)
• Термин heautoscopy передаётся как «геаутоскопия» только в одном источнике — по приводимой в статье ссылке. Чаще встречается «хеаутоскопия». Не берусь утверждать, какой вариант более правилен, но, думаю, более распространённую транскрипцию надо как минимум привести. --Deinocheirus 17:12, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Да, вероятно, «хеаутоскопия» — наиболее распространённый вариант, хотя по вашей ссылке находится какой-то совсем дикий вариант «хеатускопия». --Fedor Babkin ^talk 08:44, 2 декабря 2015 (UTC)

Итог (Внетелесное переживание)

Замечания исправлены, статья статусу соответствует. Сон и гипноз были добавлены. Статус присвоен. --Zanka 15:27, 6 декабря 2015 (UTC)

• Спасибо. Прошу прощения у коллег, что не успел исправить все их замечания, и всё-таки собираюсь это сделать, как только найду время. --Fedor Babkin ^talk 16:20, 6 декабря 2015 (UTC)
  • Обратите внимание на пояснения (увеличения), пож. И поверьте, ненаучных теорий не бывает)) (в мистике или религии нет "теорий внетелесного переживания", там есть только вера в существование души). +Как отмечали и др. участники, статью можно расширить. А то участники будут считать, что рецензирование в проекте ХС носит сугубо формальный хар-р Ouaf-ouaf2010 01:07, 9 декабря 2015 (UTC)
    • Я открываю первую попавшуюся книгу буддолога Торчинов Е. А. Философия буддизма Махаяны. — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2002. — 320 с. и что я вижу? «находит свое углубленное развитие в теории, получившей название пратитья самутпада», «строили свою теорию нирва­ны как полного прекращения жизни», «Теория дхарм настолько важна для буддизма», «Итак, согласно теории мгновенности, поток дхарм, образующий живое существо», «в буддизме сформи­ровалась даже так называемая „теория двух ночей“, излагающаяся в некоторых сутрах», «„теория Дхармы“ (если под Дхар­мой понимается Учение Будды) или „теория дхарм“ (если под дхармой понимать элементарное психо­ физическое состояние)», «до­бавить еще пятую — так называемую „теорию Татхагатагарбхи“», «Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания», «Согласно этому учению, теория „только лишь со­знания“ является высшей и окончательной истиной, открытой Буддой». Так что давайте вы не будете решать за буддологов и других исследователей, какие теории бывают. — Rafinin 10:01, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Я что-то говорил про философию? Ваш источник называется "Философия буддизма.." Разумеется, в философии теории бывают, и еще как. Я писал о мистике и эзотерике (см. выше). Корректней просто писать "с точки зрения мистических учений" (таких-то...) . "Теории явления" - слишком сильная формулировка. Представить, что вера в существование души, отделяющейся от тела (во внетелесном переживании) является "теорией", абсурдна. Тогда вера в Бога - тоже теория. Ouaf-ouaf2010 00:48, 10 декабря 2015 (UTC) [2] В принципе НФЭ указывает, что "Первоначальное же значение греческого слова «теория» – это экстатическое, мистическое созерцание, что достаточно прозрачно свидетельствует о генетических связях формировавшегося в античной культуре концептуально-теоретического знания с дотеоретическими архаическими формами сознания", но в целом под теорией понимается рациональная форма знания. Поскольку мы пишем википедию в 21 веке (и статью о научно изучаемом феномене "Внетелесное переживание"; напр., в Британнике нет статьи "Теория", а есть статья "Научная теория"), то здесь надо быть точнее. В рамках современного понимания теоретического знания ("теории") мистика и окультизм теориями не являются. Ouaf-ouaf2010 01:08, 10 декабря 2015 (UTC)
        • Вы что-то говорили о том, что ненаучных теорий не бывает, так что, возможно, что тогда теория дхарм или теория Татхагатагарбхи вполне научна. Вот уж не знаю, почему вы считаете буддийскую философию свободной от мистики и эзотеризма, но ваше право. Однако можно открыть источник, по которому писался первый абзац раздела «Теории явления», и увидеть на странице 37, например, теорию о том, что Бог гармонизирует два мира. Тоже, наверно, всё вполне научно. — Rafinin 09:19, 10 декабря 2015 (UTC)
    • Я употреблял слово теория в более широком смысле, чем это принято в контексте обсуждения сугубо научных теорий. Однако внёс в статью стилевые правки и источник, надеюсь, что стало лучше. --Fedor Babkin ^talk 09:37, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Да, понятно. На самом деле сходу резануло взгляд, а долго спорить тут смысла нет (главное, прямо не называть оккультизм теорией) Вы как-нибудь только скорректируйте "вторая группа теорий" стилистически, поскольку первые исчезли Ouaf-ouaf2010 16:40, 10 декабря 2015 (UTC)