Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 июля 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Совет Съезда горнопромышленников Юга России

Статья о крупнейшем монополистическом объединении Российской империи начала XX века, подзабытом в советские времена, но теперь снова начавшемся детально изучаться. Смесь истории и экономики. Архива органихации не сохранилось, это несколько затрудняет исследования. Но материала для описания уже известных подробностей-достаточно. Прошла рецензирование, в ходе которого была доработана. Посреднических тем в ярком виде не просматривается. Я пытался обратиться за санкционированием перед номинацией, но меня, видимо, не поняли. Вполне логично. Предлагаю избрать. N.N. 16:51, 16 июля 2013 (UTC)

За

• За. Нельзя не поддержать интересную и хорошо оформленную статью. Pavel Alikin 16:27, 18 июля 2013 (UTC)
• За. Тема раскрыта, оформление соответствует требованиям к КХС. HOBOPOCC 08:34, 22 июля 2013 (UTC)

Против

Комментарии

Не вижу ничего, что бы касалось ВП:ГВР. Организация конечно принимала участие в революции и гр. войне, но сейчас там только сухие факты. --wanderer 11:07, 18 июля 2013 (UTC)

• В статье потерялось определение того, кого именно считали горнопромышленником. Тут есть фокус: на Урале горными промыслами назывались и чисто металлургические заводы (наследие терминологии 18 века), на Юге - исключительно добыча полезных ископаемых. Надо вставить, без определения этого понятия статья выходит про Совет Съезда не пойми кого. Все остальное в порядке. --Erohov 19:15, 21 июля 2013 (UTC)
  • Разве Продамет не был связан с этим Cоветом? --wanderer 05:46, 22 июля 2013 (UTC)

Не с Советом, а с его ведущими деятелями. Авдаков был вообще связан в половиной индустрии России. А в Съезд металлургические заводы не входили. То есть по жизни эти люди составляли одну тусовку, но формально - нет. В отчетах Совета Съездов про металлургию нет ни слова, одни угольщики со своими угольными проблемами. В кулуарах, ясное дело, и металл обсуждали. У металлистов официального объединения не было. --Erohov 08:35, 22 июля 2013 (UTC)

Я не знаю, возможно и так, но я заимствовал формулировки о Продметале из Энциклопедии истории Украины (2012), а там сказано, что Совет стоял у истоков создания и Продугля, и Продамета. Также Манжосов пишет, что в 1917 году Совет напрямую причастен к созданию Сометала (союза металлургических предприятий). Вероятно, участие Совета в Продамете было действительно опосредованное, но я не располагаю сейчас убедительными источниками, чтобы отразить именно такую формулировку, хотя фактически я понимаю, что Вы наверняка правы. О целях Совета относительно подробно описано в разделе "Создание", и там опять же Манжосов пишет, что металлические дела также были причиной создания этой монополистической "тусовки" под названием Совет Съезда ГЮР. Так что если это (разделение мух и котлет горнопромышленников и металлургов) представляется важным, давайте источники, на которые физически можно сослаться, я буду вносить корректировки. N.N. 19:47, 26 июля 2013 (UTC)

С электронными источниками дело плохо, с бумажными - сколько угодно, это устав Съезда и все ежегодные Труды Съезда. --Erohov 20:42, 26 июля 2013 (UTC)

Кое-как разобрался. Дело оказалось сложнее, чем я предполагал. С 1899 года с рудных (но не с металлических) грузов в Южном районе железные дороги собирали обязательный попудный сбор, который передавался в пользу Съезда (пруф: ПСЗ, 1899, №17276). На съездах без права голоса могли присутствовать все кто угодно (в списках членов есть торговцы, пароходовладельцы, врачи, инженерные бюро), но право голоса принадлежало только плательщикам сбора. Соответственно, металлисты из общего любопытства туда ходили, но провести свою повестку дня не могли. В 1908 году Съезд напряг все свои лоббистские возможности и устроил металлистам невероятную подлость: теперь попудный сбор брали и с металлических грузов (пруф). В чем была подлость? Голоса каждой фирме предоставляли не в пропорцию уплаченного сбора, а не более 3х (пруф). Угольщики и рудокопы были фирмы мелкие, металлургические заводы - огромные, так что металлурги платили кучу денег и получали ничтожное количество голосов. В результате, по Трудам съезда после 1908 года видно, что проблемы металлистов так и не появились в повестке съездов, хотя они формально и были членами съезда, и располагали ничтожным меньшинством голосов. А в совете съезда им отдали менее 10% мест. Таким образом, отечественные экономические историки сработали плохо (это дело обычное). Съезды были отнюдь не тем местом, где угольные, железнорудные и металлургические бароны сливались в монополистическом экстазе. Съезд был местом, где угольщики обобрали металлургов, проведя через министерство свой жульнический попудный сбор. Съезд собирал гигантскую (для общественной организации, а для крупных бизнесов это были мелочи) сумму, чуть более 1млн. рублей в год (пруф), а металлисты платили из этого, может быть, треть или четверть, взамен не получая ничего. Никакой Продамет в бумагах съезда не упоминается. И не удивительно. После таких фокусов металлурги, надо думать, срать бы рядом не сели с Авдаковым, Дитмаром и их компанией. Эти выводы, разумеется, голимое оригинальное исследование, в статью не вставишь. А вот факт финансирования съезда от обязательного попудного сбора с железнодорожных горнозаводских грузов и то, что сбор брали с металла только с 1908 года, по источникам виден вполне. --Erohov 22:15, 26 июля 2013 (UTC)

И еще покопался в Трудах съезда. Как известно, началом громкой карьеры Витте был дифференциальный железнодорожный тариф. На коротком плече ставка выше, на длинном - ниже. Кросс-финансирование: за счет дорогих коротких перевозок субсидируются дешевые длинные перевозки, чтобы страна быстрее развивалась, рынки расширялись. На Юге все это было не в пользу металлургов: они старались ставит заводы близко к Донецкому каменноугольному и Криворожскому железнорудному бассейнам. Этим и воспользовался Съезд - они непрерывно уговаривали правительство сделать тариф на уголь еще дифференциальнее. Идея была в том, что металлурги заплатят за уголь больше (им все равно некуда деваться, без угля металл не выплавишь, а другого угля нет), все остальные потребители - меньше, а железным дорогам все это выйдет в ноль. Получается, что металлургов как бы заставляли субсидировать потребителей угля в удаленных от Донбасса районах, ведь уголь из-за низкого тарифа перевозок захватывал новые районы сбыта. А прибыль от такого субсидирования поступала угольщикам. Это были не мелочи со сборами на содержание Съезда. Это были настоящие промышленные войны. Но отнюдь не абстрактных монополистов с потребителями, а, наоборот, угольщиков с металлургами. А Совет съезда был штабом угольщиков. Разумеется, такое в статью тоже не вставишь. Но это повод покопаться в разных экономических обзорах начала века, там все это может найтись. --Erohov 22:46, 26 июля 2013 (UTC)

Вот отличный вторичный источник: 1 --Erohov 23:00, 26 июля 2013 (UTC)

Итог

В замечаниях Erohov указывается на необходимость важных , но частных доработок - противоречие с металлургами, тарифы. Ввиду частности затрагиваемых вопросов это можно будет вставить при доработке до ИС, если такая будет проводиться.Статус же ХС присвоен. --Рулин 20:32, 23 августа 2013 (UTC)