Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 июля 2015
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Изначально статью написал коллега Mark Ekimov, после чего я ее существенно дополнил и снабдил АИ. Статья получилась небольшая, но минимальным требованиям соответствует, как я полагаю . Жду мнения коллег. Соколрус 16:34, 16 июля 2015 (UTC)
За
править- За, хоть объем и небольшой, но тема по-моему в целом раскрыта... --Serg2 08:33, 17 июля 2015 (UTC)
Против
правитьПротив. Налицо вики-статья с ошибкой в названии: согласно БСЭ, «страны оси» пишутся иначе. Просьбу исправить номинатор не удовлетворил. Nickpo 18:34, 29 июля 2015 (UTC)- Ошибка исправлена, статья переименована. Соколрус 10:57, 31 июля 2015 (UTC)
- Спасибо. Снимаю голос против. Посмотрю, как будет развиваться дальнейшее обсуждение. Nickpo 11:01, 31 июля 2015 (UTC)
- Ошибка исправлена, статья переименована. Соколрус 10:57, 31 июля 2015 (UTC)
- Против. В статье присутствует лишняя информация. Логика в построении статьи отсутствует: протектораты и аннексированные территории намешаны в одну кучу, НХГ выделено отдельно, хотя оно находилось под немецко-итальянской оккупацией. Деление статьи на разделы «Протектораты (марионет. образования)» и «Аннексии (территор. приобретения)» более логично и последовательно, чем искусственное нынешнее.--Villarreal9 15:49, 2 августа 2015 (UTC)
- Все, что присутствует в статье - присутствует в специализированных АИ. Нынешняя структура появилась после доработки статьи в соответствии с замечаниями коллеги DR. Ваш голос - банальный пример ВП:ПРОТЕСТ "ой, Хорватия представлена в невыгодном свете", что вы и сами и подтвердили репликой «Может в эту статью всю Вторую мировую войну засунуть + историю Балкан с момента появления там славянских племён + Югославский кризис 1990-х? Почему не добавили картинку с двумя хорватами, сербом и пилой?». За сим дискуссию оканчиваю, опытные участники подведут итог, соответствует ли статья статусу ХС. Соколрус 15:54, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы не ответили про обоснованность внесения характеристики режима в НХГ в статью о разделе территории Югославии? И мой вопрос заключался в том, где граница того, что можно включать в статью, а что не следует? Почему в эту статью нельзя будет включить описание боёв, историю создания партизанских отрядов и т.д. и т.п. Они имеют такое же косвенное отношение к этой конкретной статье, как и добавленный вами раздел. Мне очевидно ваше личное отношение к Хорватии, которое вы проецируете в википедию. Пример: Обсуждение:Осиекская ударная бригада. Я считаю, что ксенофобии и национализму не место в энциклопедии.--Villarreal9 16:33, 2 августа 2015 (UTC)
- В обсуждении ниже все давно обосновано - так в АИ. Глупости про личное отношение и т.д. комментировать не стану. Повторяю вам, опытные участники подведут итог, а с вами после ваших высказываний продолжать дискуссию не вижу смысла. Соколрус 16:35, 2 августа 2015 (UTC)
- Единственное, что я могу добавит к обсуждению выше, это то, что спорный раздел перенесен в статью о самом НГХ. Соколрус 17:17, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы не ответили про обоснованность внесения характеристики режима в НХГ в статью о разделе территории Югославии? И мой вопрос заключался в том, где граница того, что можно включать в статью, а что не следует? Почему в эту статью нельзя будет включить описание боёв, историю создания партизанских отрядов и т.д. и т.п. Они имеют такое же косвенное отношение к этой конкретной статье, как и добавленный вами раздел. Мне очевидно ваше личное отношение к Хорватии, которое вы проецируете в википедию. Пример: Обсуждение:Осиекская ударная бригада. Я считаю, что ксенофобии и национализму не место в энциклопедии.--Villarreal9 16:33, 2 августа 2015 (UTC)
- Все, что присутствует в статье - присутствует в специализированных АИ. Нынешняя структура появилась после доработки статьи в соответствии с замечаниями коллеги DR. Ваш голос - банальный пример ВП:ПРОТЕСТ "ой, Хорватия представлена в невыгодном свете", что вы и сами и подтвердили репликой «Может в эту статью всю Вторую мировую войну засунуть + историю Балкан с момента появления там славянских племён + Югославский кризис 1990-х? Почему не добавили картинку с двумя хорватами, сербом и пилой?». За сим дискуссию оканчиваю, опытные участники подведут итог, соответствует ли статья статусу ХС. Соколрус 15:54, 2 августа 2015 (UTC)
Комментарии
править- Голосовать за свою статью - не в моих правилах, я принципу Евровидения следую - за себя нельзя. Но кое-что я сам подправлю - так, косметические мелочи. Надеюсь, номинирующий не возражает? Mark Ekimov 23:13, 22 июля 2015 (UTC)
- Разумеется не возражаю Соколрус 18:43, 24 июля 2015 (UTC)
- Комментарий: Страны оси — со строчной буквы и без кавычек. См. БСЭ. Как же вы работали с АИ, если допустили ошибку аж в заголовке? Nickpo 22:45, 27 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 15:09, 29 июля 2015 (UTC)
- Не сделано. Нужно БЕЗ кавычек. Проверьте по БСЭ. Nickpo 16:48, 29 июля 2015 (UTC)
- БСЭ и т.д. это очень хорошо, но вот здесь с кавычками. Пока в основной статье так, я кавычки убирать не стану. Соколрус 17:23, 29 июля 2015 (UTC)
- Википедия не является АИ. Сожалею и голосую против. Nickpo 18:32, 29 июля 2015 (UTC)
- БСЭ и т.д. это очень хорошо, но вот здесь с кавычками. Пока в основной статье так, я кавычки убирать не стану. Соколрус 17:23, 29 июля 2015 (UTC)
- Не сделано. Нужно БЕЗ кавычек. Проверьте по БСЭ. Nickpo 16:48, 29 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 15:09, 29 июля 2015 (UTC)
- операция Ауфмарш 25. Немецкие источники такого не знают. Захват Югославии входил в Балканскую кампанию (Balkanfeldzug). Единственная связь с числом 25, которую я нахожу - это гитлеровская Weisung Nr. 25 (цитируется по Walther Hubatsch. Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945. — Köln: Karl Müller, 1999. — 332 p. — ISBN 978-3860708019.). Название "Aufmarsch 25" при поиске встречается только в Википедии и сайтах уровня "вКонтакте". --DR 07:41, 31 июля 2015 (UTC)
- Исправил, спасибо ! Соколрус 09:10, 31 июля 2015 (UTC)
- Восстановление целостности Югославии было осуществлено по окончании Второй мировой войны, когда все три протектората были уничтожены, а их руководители мертвы или отданы под суд. Томислав II? Анте Павелич? Сепп Янко? --DR 09:19, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 09:21, 31 июля 2015 (UTC)
- Раздел Югославии был предопределен планом Гитлера, принятом 27 марта 1941 года Насколько я понимаю по дате, тут речь идёт о вышеуказанной директиве Nr. 25. Но там (п.2) речь идёт только об отделении крайнего юга Югославии для использования его в качестве платцдарма для продолжения немецко-итальянского наступелния в Греции. --DR 09:19, 31 июля 2015 (UTC)
- Так в АИ написано. Соколрус 09:22, 31 июля 2015 (UTC)
- Ну значит есть какой-то план Гитлера о разделе Югославии, принятый 27 марта. Тогда хотелось бы, чтобы этот несомненно важный для статьи момент тоже был в ней освещён. --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Посмотрел АИ и не нашел чего-либо детального об этом плане. Я тогда немного переформулирую предложение. Соколрус 15:47, 2 августа 2015 (UTC)
- Ну значит есть какой-то план Гитлера о разделе Югославии, принятый 27 марта. Тогда хотелось бы, чтобы этот несомненно важный для статьи момент тоже был в ней освещён. --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Так в АИ написано. Соколрус 09:22, 31 июля 2015 (UTC)
- На созванном им секретном совещании с участием руководящих деятелей Третьего рейха и командования Вермахта он заявил, что Югославия должна быть разбита «и в военном смысле, и как государство» Тут цитата как-то странна переведена. Он не заявлял что "Югославия должна быть разбита". Из протокола совещания: "Führer ist entschlossen ... alle Vorbereitungen zu treffen, um Jugoslawien militärische und als Staatsgebilde zu zerschlagen" - "Фюрер решил ... произвести все приготовления к тому, чтобы [иметь возможность] разделить Югославию как военном смысле так и как государтвенное образование" (цитируется по <Whitney R. Harris. Tyrannen vor Gericht: das Verfahren gegen die deutschen Hauptkriegsverbrecher nach dem Zweiten Weltkrieg in Nürnberg 1945 - 1946. — Berlin: BWV Verlag, 2008. — P. 142. — 663 p.). Zerschlagen - это "разбить" в смысле "разбить на части", "разделить". Разбить в смысле "одержать военную победу", уничтожеть - это zerstören или vernichten --DR 09:19, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 09:27, 31 июля 2015 (UTC)
- 6 апреля, в день вторжения в Югославию ... 6 апреля началась Untenehmen Strafgericht - двухдневная бомбардировка Белграда. Вторжение началось лишь 9 апреля. --DR 09:19, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 09:23, 31 июля 2015 (UTC)
- «Генеральный план последующей организации управления на югославском пространстве» - он Generalplan zur späteren Verwaltung des jugoslawischen Gebietes. Просто "территории Югославии", см. de:Staatsgebiet --DR 09:19, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 09:24, 31 июля 2015 (UTC)
- Власть по итогам выборов там перешла к Коммунистической партии Югославии. Нет, на выборах победил Единый народно-освободительный фронт Югославии - объединение, в которое наряду с коммунистами входили и 7 других партий. --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 13:58, 31 июля 2015 (UTC)
- Главными среди них были переговоры между главами внешнеполитических ведомств Германии и Италии Риббентропом и Чиано, прошедшие в Вене 21—22 апреля В Вене речь шла практически исключительно о бывшей албанско-югославской границе, оккупации Македонии и южной части Черногории. Италия требовала расширения территории Албании (которая были итальянским протекторатом, а у власти был проитальянский Зогу) на северо-восток за счёт оккупированной территории Македонии, надеясь тем самым упрочить свои позиции и позиции короля в Албании. Насчёт юга Македонии (в районе Охрида) они готовы были торговаться. Болгарию же волновали македонские регионы, населённые болгарами и они не хотели отдавать их Албании. Интересы немецкой дипломатии концентрировались практически исключительно на желании получить контроль на македонскими (хромовыми?) рудниками северо-западнее Скопье. Они считали что проще это будет сделать через Болгарию, которую в свою очередь держали под контролем тем, что границы получили статус временных, а окончательное решение (как это правильно описано в статье) откладывалось на "после войны". --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Я так и не понял, что с этой фразой не так — присвоение титула «главные переговоры»? --Deinocheirus 14:17, 9 сентября 2015 (UTC)
- Да. --DR 14:42, 9 сентября 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 15:52, 11 сентября 2015 (UTC)
- Да. --DR 14:42, 9 сентября 2015 (UTC)
- Я так и не понял, что с этой фразой не так — присвоение титула «главные переговоры»? --Deinocheirus 14:17, 9 сентября 2015 (UTC)
- Мне кажется некорректным внесение Недичевской Сербии и Баната в категорию "Территориальные приобретения Германии". Эти государства не вошли в состав Германский империи (см. Административно-территориальное устройство Третьего рейха) - в отличие, к примеру, от Австрии или Словении. Более того, де-юре по статусу Независимое государство Хорватия и Недичевская Сербия не сильно отличались - в обоих случаях территория государств была оккупирована, а в них - установлены марионеточные режимы. Банат же вообще был автономным регионом в составе Сербии с собственным самоуправлением. --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Переименовал подраздел. Соколрус 14:06, 31 июля 2015 (UTC)
- Аналогично и "Территориальные приобретения Италии". Оные территориальные приобретения самой Италии свелись исключительно к территории будущей провинции Любляна и Далматии - как этого и требовали ирредентисты. Королевство Черногория было формально отдельным государством и в состав Италии явно не входило. Албания действительно сильно расширилась, но она тем более не входила в состав Италии. --DR 13:31, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Переименовал подраздел. Соколрус 14:06, 31 июля 2015 (UTC)
- Я бы вынес Албанию в отдельный раздел (ну, или подраздел у Италии), но это - дело вкуса, на усмотрение автора. --DR 14:10, 31 июля 2015 (UTC)
- Сделано. Переименовал подраздел. Соколрус 14:06, 31 июля 2015 (UTC)
- Название подраздела «Создание независимой Хорватии». Где тут ошибка? На мой взгляд, сознательная и политизированная.--Villarreal9 14:16, 1 августа 2015 (UTC)
- Не вижу никакой ошибки, однако сделал небольшое уточнение Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Не видели ошибки? То есть словосочетания «единая Россия» и «Единая Россия» это суть одно и тоже?--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- Конечно нет. Независимое государство Хорватия - официальное название. Или вы Российскую Федерацию тоже в кавычки помещаете ? Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- Тогда каким образом у вас появилась формулировка «Создание независимой Хорватии»? Когда это было марионеточное государство? Почему исправленную вами же ошибку вы назвали уточнением?--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы ищете контекст, которого нет. Я так назвал подраздел, потому что практически схожим образом называлось само государство. Насчет "марионеточности" историки до сих пор не пришли к определенному выводу. Полагаю, вы же не будете оспаривать то, что НГХ имело определенную самостоятельность, да и геноцид сербов, к примеру, начало по своей инициативе а не по приказу Гитлера или Муссолини ? Соколрус 17:20, 2 августа 2015 (UTC)
- Тогда каким образом у вас появилась формулировка «Создание независимой Хорватии»? Когда это было марионеточное государство? Почему исправленную вами же ошибку вы назвали уточнением?--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- Конечно нет. Независимое государство Хорватия - официальное название. Или вы Российскую Федерацию тоже в кавычки помещаете ? Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- Не видели ошибки? То есть словосочетания «единая Россия» и «Единая Россия» это суть одно и тоже?--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- Не вижу никакой ошибки, однако сделал небольшое уточнение Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- В том же подразделе второй абзац явно лишний и к теме не имеет отношения. Ничего подобного нет в других подразделах и даже в статье в сербском разделе.--Villarreal9 14:16, 1 августа 2015 (UTC)
- Зато есть в АИ, по которым данный раздел и написан. Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Причём здесь что есть в вашем АИ, а что нет? Как это вписывается в тему? Может в эту статью всю Вторую мировую войну засунуть + историю Балкан с момента появления там славянских племён + Югославский кризис 1990-х? Почему не добавили картинку с двумя хорватами, сербом и пилой?--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- При том, что статьи пишутся на основании АИ или вы не в курсе ? И если АИ считают возможным в главе о разделе Югославии писать общие характеристики НГХ, я тоже считаю возможным отразить их в статье. Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- АИ десятки и сотни, и всё, что считают нужным там писать надо включать в статью? Статья повествует о разделе Югославии, а какие там режимы сложились, какой поддержкой они пользовались, что там происходило, какие бои там шли, какая денежная единица была в ходу, это должно быть в соответствующих статьях.--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- На эту тему АИ не так много, однако они предпочитают давать общие характеристики НГХ аккурат в тех своих частях, которые описывают раздел Югославии. Не стоит утрировать, про бои и денежные единицы там не пишут . Повторяю, НГХ - особый случай, поэтому ему и уделено несколько больше внимания, чем, к примеру, режимам в Сербии или Черногории. Соколрус 16:26, 2 августа 2015 (UTC)
- Не так много, но почему ты вы из тех немногих выбираете только те утверждения, которые вам по-видимому больше нравится. В приведённом вами абзаце, который я продолжаю считать неуместным в этой конкретной статье, сказано что «Широкие слои хорватского населения видели в нём реализацию национальной государственности. НГХ поддерживало большинство хорватского населения и часть боснийских мусульман». В то же время, если вы такой специалист по данной тематике, вы должны быть знакомы с «Историей Хорватии» В.И.Фрейдзона, где в начале Главы II говорится совершенно об обратном: об отсутствии этой поддержки со стороны широких масс. То есть ваш раздел мало того, что является неуместным в этой статье и повторяется из статьи в статью, но и содержит ещё весьма спорные утверждения.--Villarreal9 16:55, 2 августа 2015 (UTC)
- Ваши домыслы оставьте при себе пожалуйста. "повторяется из статьи в статью" - это как понимать ? В каких статьях еще встречается сей "неуместный раздел" ? Работа Фрейдзона в данном случае менее авторитетна, так как она обобщающая, а АИ про массовую поддержку посвящен именно XX веку. Но я внесу атрибуцию. Соколрус 17:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Что значит более-менее авторитетно? Это ваше личное отношение и мнение. А уж тенденциозность вашего сборника в некоторых разделах я уже успел заметить. Не заметил в тех, с которыми ещё не ознакомился.--Villarreal9 17:21, 2 августа 2015 (UTC)
- Это значит, что обобщающая работа не может быть авторитетнее более узкоспециализированной. Ну если вы считаете тенденциозным коллективный труд историков Института славяноведения РАН, что я тогда могу сказать ? Дать ссылку на ВП:АИ ? Если источник не нравится конкретно вам, это не значит, что он тенденциозный. Соколрус 17:25, 2 августа 2015 (UTC)
- Ну, этот источник надо будет вынести на отдельное обсуждение. Мне сдаётся, вы и сами в курсе насчёт недостатков и тенденциозности этого сборника. Тем более, что вы используете в статьях, посвящённых кризису в 1990-е годы, данные из этого сборника в паре с другим трудом Гуськовой. При этом, читателю неведомо, что автор всего раздела о 1990-х годах в этом разделе, всё та же Гуськова. Получается, что большая часть статей по такой сложной и политизированной тематике пишется только по трудам одного автора, который в Югославском кризисе с самозабвением придерживается одной из сторон конфликта. И такие статьи вместо того, чтобы получить соответствующий шаблон об отстутствии нейтральности, выставляются ещё и на статус. Заключение Никифорова — это вообще что-то из области телевизионной пропаганды.--Villarreal9 17:50, 2 августа 2015 (UTC)
- Нет, не в курсе. Гуськова - д.и.н. и историк РАН, бывший эксперт ООН. Кстати, АИ может быть и ненейтральным, просто в таком случае нужна атрибуция мнения. Про Никифорова вообще не понял ? Он директор специализированного института в рамках РАН. Свои статьи я всегда пишу по нескольким источникам, а самые проблемные, типа РСК или "Бури" - обязательно с привлечением источников всех сторон. По этой статье вам есть что еще сказать ? Соколрус 17:57, 2 августа 2015 (UTC)
- Ну, этот источник надо будет вынести на отдельное обсуждение. Мне сдаётся, вы и сами в курсе насчёт недостатков и тенденциозности этого сборника. Тем более, что вы используете в статьях, посвящённых кризису в 1990-е годы, данные из этого сборника в паре с другим трудом Гуськовой. При этом, читателю неведомо, что автор всего раздела о 1990-х годах в этом разделе, всё та же Гуськова. Получается, что большая часть статей по такой сложной и политизированной тематике пишется только по трудам одного автора, который в Югославском кризисе с самозабвением придерживается одной из сторон конфликта. И такие статьи вместо того, чтобы получить соответствующий шаблон об отстутствии нейтральности, выставляются ещё и на статус. Заключение Никифорова — это вообще что-то из области телевизионной пропаганды.--Villarreal9 17:50, 2 августа 2015 (UTC)
- Это значит, что обобщающая работа не может быть авторитетнее более узкоспециализированной. Ну если вы считаете тенденциозным коллективный труд историков Института славяноведения РАН, что я тогда могу сказать ? Дать ссылку на ВП:АИ ? Если источник не нравится конкретно вам, это не значит, что он тенденциозный. Соколрус 17:25, 2 августа 2015 (UTC)
- Что значит более-менее авторитетно? Это ваше личное отношение и мнение. А уж тенденциозность вашего сборника в некоторых разделах я уже успел заметить. Не заметил в тех, с которыми ещё не ознакомился.--Villarreal9 17:21, 2 августа 2015 (UTC)
- Ваши домыслы оставьте при себе пожалуйста. "повторяется из статьи в статью" - это как понимать ? В каких статьях еще встречается сей "неуместный раздел" ? Работа Фрейдзона в данном случае менее авторитетна, так как она обобщающая, а АИ про массовую поддержку посвящен именно XX веку. Но я внесу атрибуцию. Соколрус 17:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Не так много, но почему ты вы из тех немногих выбираете только те утверждения, которые вам по-видимому больше нравится. В приведённом вами абзаце, который я продолжаю считать неуместным в этой конкретной статье, сказано что «Широкие слои хорватского населения видели в нём реализацию национальной государственности. НГХ поддерживало большинство хорватского населения и часть боснийских мусульман». В то же время, если вы такой специалист по данной тематике, вы должны быть знакомы с «Историей Хорватии» В.И.Фрейдзона, где в начале Главы II говорится совершенно об обратном: об отсутствии этой поддержки со стороны широких масс. То есть ваш раздел мало того, что является неуместным в этой статье и повторяется из статьи в статью, но и содержит ещё весьма спорные утверждения.--Villarreal9 16:55, 2 августа 2015 (UTC)
- На эту тему АИ не так много, однако они предпочитают давать общие характеристики НГХ аккурат в тех своих частях, которые описывают раздел Югославии. Не стоит утрировать, про бои и денежные единицы там не пишут . Повторяю, НГХ - особый случай, поэтому ему и уделено несколько больше внимания, чем, к примеру, режимам в Сербии или Черногории. Соколрус 16:26, 2 августа 2015 (UTC)
- АИ десятки и сотни, и всё, что считают нужным там писать надо включать в статью? Статья повествует о разделе Югославии, а какие там режимы сложились, какой поддержкой они пользовались, что там происходило, какие бои там шли, какая денежная единица была в ходу, это должно быть в соответствующих статьях.--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- При том, что статьи пишутся на основании АИ или вы не в курсе ? И если АИ считают возможным в главе о разделе Югославии писать общие характеристики НГХ, я тоже считаю возможным отразить их в статье. Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- Причём здесь что есть в вашем АИ, а что нет? Как это вписывается в тему? Может в эту статью всю Вторую мировую войну засунуть + историю Балкан с момента появления там славянских племён + Югославский кризис 1990-х? Почему не добавили картинку с двумя хорватами, сербом и пилой?--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- Сделано. Раздел перенесен в соответствующую статью. Соколрус 17:25, 2 августа 2015 (UTC)
- Зато есть в АИ, по которым данный раздел и написан. Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Следующие подразделы «Территориальные изменения с участием Германии» и по Италии. Это вообще по-русски? В той же сербской статье статья делится на разделы «Протектораты (марионеточные образования)» и «Аннексии», что более логично. Нынешнее же деление искусственно и нелогично.--Villarreal9 14:16, 1 августа 2015 (UTC)
- Разумеется по-русски, вы же прочли и поняли Для меня, коллега, образцом текстов служат АИ, а не другие статьи. Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы изменили «Территориальные приобретения» на нынешний вариант, причём здесь АИ? В ваших АИ путали территор. приобретения с протекторатами? Что это за АИ такие? Сербскую статью я привёл как пример грамотного построения статьи, у вас же всё намешано в одну кучу. НХГ вообще в отдельный подраздел выделено.--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- Потому что НГХ - особый случай в разделе Королевства Югославия. Ежели вас не устраивает текущая структура - вы можете предложить свой вариант. Только тон сбавьте, правило об этичном поведении никто не отменял. К тому же вы никогда не писали статусных статей, чтобы тут поучать, как это делается. Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- Что вам не нравится в моём тоне? На мои вопрос о наименовании разделов «Территориальные изменения с участием...» вы мне ответили, что так написано в АИ. Что очевидно не соответствует действительно, т.к. эти формулировки появились после того как вам указали на явные ошибки. И ещё раз спрашиваю в каких АИ написано, что Недичевская Сербия или Черногория были территориальными приобретениями Германии и Италии соответственно? Вариант я предложил, см. статью в сербском разделе. Вот вы уже второй раз грубо нарушаете ЭП: первый был когда вы указали на то, что я не смыслю в югославской тематике, второй - последнее предложение из данной вашей реплики. И заметьте, я не пишу жалобу администратору.--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- Конкретно вот это. Я не ответил, что так в АИ, я ответил, что образцом текстов являются АИ. Мои АИ не разбивают данные события на структуру по образцу сербской статьи, а последовательно перечисляют те действия, которые сделали страны оси, начиная с Германии. Моя реплика стала ответом на ваш тон и попытки приплести сюда не пойми что. Я придерживаюсь варианта структуры, который появился в результате доработки. Если коллега DR поддержит структуру из сербской статьи, тогда я ее изменю. Соколрус 16:16, 2 августа 2015 (UTC)
- Что вам не нравится в моём тоне? На мои вопрос о наименовании разделов «Территориальные изменения с участием...» вы мне ответили, что так написано в АИ. Что очевидно не соответствует действительно, т.к. эти формулировки появились после того как вам указали на явные ошибки. И ещё раз спрашиваю в каких АИ написано, что Недичевская Сербия или Черногория были территориальными приобретениями Германии и Италии соответственно? Вариант я предложил, см. статью в сербском разделе. Вот вы уже второй раз грубо нарушаете ЭП: первый был когда вы указали на то, что я не смыслю в югославской тематике, второй - последнее предложение из данной вашей реплики. И заметьте, я не пишу жалобу администратору.--Villarreal9 16:11, 2 августа 2015 (UTC)
- Потому что НГХ - особый случай в разделе Королевства Югославия. Ежели вас не устраивает текущая структура - вы можете предложить свой вариант. Только тон сбавьте, правило об этичном поведении никто не отменял. К тому же вы никогда не писали статусных статей, чтобы тут поучать, как это делается. Соколрус 15:45, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы изменили «Территориальные приобретения» на нынешний вариант, причём здесь АИ? В ваших АИ путали территор. приобретения с протекторатами? Что это за АИ такие? Сербскую статью я привёл как пример грамотного построения статьи, у вас же всё намешано в одну кучу. НХГ вообще в отдельный подраздел выделено.--Villarreal9 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
- Разумеется по-русски, вы же прочли и поняли Для меня, коллега, образцом текстов служат АИ, а не другие статьи. Соколрус 15:00, 2 августа 2015 (UTC)
- Страны «оси» и их союзники. Наверное, и здесь надо ось в кавычки взять? или тогда ту статью переименовать. --Акутагава 14:39, 21 августа 2015 (UTC)
от Zanka
правитьПрошу прощения за задержку. --Zanka 11:04, 3 сентября 2015 (UTC)
- Только во втором абзаце введения есть общедоступная отсылка ко временному интервалу (восстановление целостности ... по окончании ВМВ). Как можно догадаться когда произошёл собственно раздел, если даже года во введении нет, хотя есть 21-22 апреля?
- Сделано. Даты проставлены. Соколрус 10:21, 5 сентября 2015 (UTC)
- Собственно ось везде с маленькой буквы, а в описании к первой же картинке - с большой.
- Сделано. Соколрус 12:44, 3 сентября 2015 (UTC)
- "Раздел Югославии был предопределен Гитлером" - мне кажется, что так не говорят, слово ПРЕДОПРЕДЕЛЁН не подходит.
- Сделано. Соколрус 12:43, 3 сентября 2015 (UTC)
- "В ходе созванном им" - в ходе созваннОГО им
- Сделано. Соколрус 12:43, 3 сентября 2015 (UTC)
- Слабая викификация: Гитлер, Третий рейх, Вермахт (в первом раделе), та же ось, Германия, Италия, Болгария, Венгрия (во введении).
- Сделано. Соколрус 16:59, 8 сентября 2015 (UTC)
- "Конкретные предложения по разделу страны были сформулированы как перед началом боевых действий, так и уже после вторжения Германии и ее союзников в Югославию" - так тоже не говорят. "Были сформулированы" предполагает одномоментное действие, а у вас есть протяжённость. Имеет смысл заменить на "формулировались".
- Сделано. Соколрус 12:43, 3 сентября 2015 (UTC)
- "обобщенный", "отойдет" - Ё
- Сделано. Соколрус 10:22, 5 сентября 2015 (UTC)
- "союзники Германии стремились к максимальному обеспечению собственных территориальных целей" и "Гитлер видел своей целью обеспечение территориальных устремлений самой Германии" - либо это настолько очевидно, что не требует специального указания в статье, либо это должно быть атрибутировано, так как нельзя с уверенностью сказать что было целью каждой из сторон.
- Сделано. Соколрус 12:43, 3 сентября 2015 (UTC)
- В НГХ вообще кроме двух имён ничего не викифицировано. Кроме того, сначала сказано, что ему отошла часть Срема, а потом что весь Срем.
- Сделано. Соколрус 10:39, 5 сентября 2015 (UTC)
- "После оккупации Югославии Германия установила свое управление над подавляющей частью собственно Сербии с добавлением некоторых районов на севере Косова и Метохии богатых месторождениями цинка и олова, и над югославским Банатом, составлявшим восточную половину Воеводины" - после оккупации или после раздела? Ещё в предложении не хватает запятой перед "богатых месторождениями".
- Сделано. Соколрус 12:43, 3 сентября 2015 (UTC)
Продолжение. --Zanka 09:20, 4 сентября 2015 (UTC)
- Меня тоже смущает заголовок: территориальные изменения с участием Германии. Так как выше сказано, что весь раздел Югославии происходил при участии Германии, Италии, Болгарии и Венгрии, то смысл такого заголовка ускользает. Но мне кажется, что деление логичное, просто формулировка заголовка неудачная.
- Тут как раз все верно. Этот подраздел - про участие Германии, следующие - про другие страны и т.д. Соколрус 10:39, 5 сентября 2015 (UTC)
- Зачем в Германском разделе подробно описан сербский Банат, тоже непонятно.
- Потому что именно немцы выделили его в особую единицу, пусть и в составе Сербии. Соколрус 10:39, 5 сентября 2015 (UTC)
- Ещё не совсем понятно назначение шаблона основная статья в этих разделах. Оно имеет смысл для НГХ, вроде как раздел о государстве и основная статья о нём же, в то время как для других подразделов собственно раздел о Германии/Италии, а основная статья о Сербии/Банате/Черногории. Выглядит странно. Более логичным выглядит викификация в тексте подраздела, тем более в первом сейчас НИЧЕГО(!) не викифицировано, а во втором Черногории посвящён последний абзац из трёх.
- Сделано, заменил шаблон. Соколрус 17:07, 8 сентября 2015 (UTC)
- "Словенцы, проживавшие там, имели куда большие права и свободы" - куда большие, чем кто? Вообще, это и последующее предложение (о заботе о культурных учреждениях) выглядит довольно странным в контексте и по моему мнению просит аттрибуции.
- Сделано, уточнил. Соколрус 17:07, 8 сентября 2015 (UTC)
- Губернаторство Далмация было образовано в ходе раздела, или существовало до этого?
- Было образовано в апреле 1941 года. *: Сделано, уточнил. Соколрус 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)
- Риекский край был частью губернаторства или имел какое-то другое административное подчинение? Никогда бы не подумала что у Италии было столько различных административных единиц первого уровня.
- Этого не могу Вам сказать. Соколрус 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)
- Зато я могу. Вот здесь все итальянские дела: Шаблон:Экспансия Италии. Скоординируйте эти данные со статьёй, будет ок. Nickpo 12:47, 9 сентября 2015 (UTC)
- Этого не могу Вам сказать. Соколрус 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)
- "Италия оккупировала и Черногорское Приморье. Остальная часть Черногории перешла под итальянское оккупационное управление." - можно объяснить смысл разделения на два предложения? Слово "марионеточный" в этом абзаце используется два раза подряд, а всего три. Весь абзац несколько сумбурный, я его не поняла.
- Сделано. Абзац отредактирован. Соколрус 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)
- "арестовывавшийся властями Югославии за сепаратизм ещё ранее" - "ранее арестовывавшийся властями Югославии за сепаратизм"
- Сделано. Соколрус 17:03, 8 сентября 2015 (UTC)
- Косово и Мехотию лучше перенести в отдельный абзац. Тем более это про Великую Албанию, а не про Черногорию. Видимо, оно собрано в один абзац для указания общей площади, но тогда о структуре абзаца надо хорошо подумать.
- Сделано. Соколрус 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)
- "21 ноября 1941 года Венгрия аннексировала срез Чаковец" - простите мою дремучесть, но что такое срез в данном контексте?
- Район. Сделано, уточнил. Соколрус 17:02, 8 сентября 2015 (UTC)
- " Эти территории, фактически, были аннексированы, хотя по требованию Берлина формально числились переданными под болгарское управление с тем, что их статус подлежал окончательному определению только после победы в войне, которую, как планировал Гитлер, должны были одержать Третий рейх и его союзники." - очень запутанное предложение.
- Сделано. Соколрус 15:54, 11 сентября 2015 (UTC)
- У статьи нет окончания. Во введении существует второй абзац, а у статьи нет ничего.
- Думаю, оно может ограничиться как раз сказанным во введении. Дальнейшие события очень обширны, если описать их даже в самых общих чертах, раздел об этом превысит любой другой. Соколрус 17:02, 8 сентября 2015 (UTC)
- В подразделе о Хорватии фактически два раза повторяется одна и та же информация. Второе предложение абзаца — «В состав государства вошли вся территория нынешней Хорватии, Босния и Герцеговина и Срем», а пятое — «Помимо самой Хорватии,… в НГХ включили всю Боснию и Герцеговину, а также весь Срем». Кроме того, если во втором предложении говорится «вся территория», то в пятом говорится о «Хорватии, лишившейся значительной части Горски-Котара, Хорватского Приморья и Далмации с островами, отданными Италии, а также Меджумурья и расположенного к северу от Осиека небольшого славонского района, полученных Венгрией». Нужно выбрать какую-то одну версию (видимо, вторую), а лишнее убрать. --Deinocheirus 01:12, 9 сентября 2015 (UTC)
- Есть тонкость: НГХ вернула себе большую часть захваченного Италией приморья (по-моему, кроме Пулы, надо это уточнять) после краха режима Муссолини в 1943 году. Поэтому следует это просто вербализовать внятно — что изначально вот так, а потом вот этак. Nickpo 01:25, 9 сентября 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 10:55, 9 сентября 2015 (UTC)
- «Также Германия включила в свою административную систему северную (большую) часть Словении» — я поставил ударение в слове «большую» на первый слог, это то, что имелось в виду? Тот же вопрос касается фразы «Также Италия заняла большую часть Косова и Метохии», но тут я почти уверен, что ударение должно быть именно на первый слог, поскольку выше упоминалось, что немцы заняли только некоторые районы на севере области. --Deinocheirus 14:17, 9 сентября 2015 (UTC)
- Да, все верно Соколрус 15:56, 11 сентября 2015 (UTC)
- «Риека и часть её окрестностей… также вошли в состав Риекского края» — ни до, ни после этого момента Риекский край не упоминается. Каков был его статус, в какую территориальную единицу он входил? --Deinocheirus 14:17, 9 сентября 2015 (UTC)
- Этого я не знаю, так в АИ. Соколрус 15:56, 11 сентября 2015 (UTC)
- Венеция-Джулия. Это Фиуме, а не «Риекский край». Риекским он стал называться после войны в составе ФНРЮ. Nickpo 19:16, 11 сентября 2015 (UTC)
- Сделано, спасибо ! Соколрус 09:09, 12 сентября 2015 (UTC)
- Венеция-Джулия. Это Фиуме, а не «Риекский край». Риекским он стал называться после войны в составе ФНРЮ. Nickpo 19:16, 11 сентября 2015 (UTC)
- Этого я не знаю, так в АИ. Соколрус 15:56, 11 сентября 2015 (UTC)
- Утверждение «Софийская и Врацская покраины были созданы на землях Сербии», нуждается в дополнительном объяснении, иначе может сложиться впечатление, что болгары и свою столицу тоже у сербов отобрали (вместе со Врацей, которая тоже исконно болгарская). --Deinocheirus 14:17, 9 сентября 2015 (UTC)
- Сделано. Соколрус 15:56, 11 сентября 2015 (UTC)
- Из преамбулы : «Де-факто власть в этих протекторатах принадлежала ставленникам стран блока оси: Германии, Италии, Венгрии, Болгарии и Албании.» Во-первых что значит «ставленники»? Во-вторых, каким образом в этом перечислении оказалась Албания. Когда это она была страной блока оси? И каким образом и в каких таких протекторатах власть де-факто принадлежала «ставленникам» или самой оккупированной Албании, если де-факто и де-юре власть в самой Албании полностью принадлежала Италии. Если правящая Албанская фашистская партия появилась лишь после оккупации Италией, была фактически региональным отделением Фашистской партии Италии и была ликвидирована после падения режима в самой Италии. О какой самостоятельности и тем более власти над протекторатами Югославии вообще может идти речь применительно к Албании? --Villarreal9 22:53, 11 сентября 2015 (UTC)
- Сделано, упоминание Албании убрано из преамбулы. Соколрус 23:50, 11 сентября 2015 (UTC)
- Словосочетание «Великая Албания» применительно к Королевству Албания, к счастью, в последнее время было изменено. Но «марионеточное» каким образом применительно? Албания не была номинально независимым государством, королём Албании в этот период был король Италии, который обладал на этой территории реальной властью. Также подпись к карте «Территориальная экспансия Албании» в этом контексте выгдяит некооректной, т.к. эта была скорее итальянская экспансия. Далее стоит обратить внимание на использование этой карты в других статья, где она как правило идёт с подписью «Фашистская Великая Албания». Никакой Великой Албании никогда в реальности не существовало--Villarreal9 22:53, 11 сентября 2015 (UTC)
- Сделано, поправил формулировки. Другие статьи и использование в них карт обсуждается не здесь. Соколрус 23:50, 11 сентября 2015 (UTC)
К итогу
правитьПрошу администраторов отложить подведение итога на несколько дней, так как доработать текст в соответствие с замечаниями смогу не раньше воскресенья. Соколрус 14:02, 4 сентября 2015 (UTC)
- Полагаю, можно подводить итог Соколрус 15:56, 11 сентября 2015 (UTC)
Итог
правитьОсновные замечания исправлены, лишней информации стать не содержит, ненейтральные формулировки поправлены, деление на разделы по традиции отдаётся на усмотрение автора и не хуже другого предложенного. Статус присвоен. --Zanka 22:18, 12 сентября 2015 (UTC)