Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 июля 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Битва на реке Калке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из ключевых событий нашей истории. Соколрус (обс) 17:01, 19 июля 2016 (UTC)

За

• За. Хорошая статья с указанием практически всех имён участников сражения, относительно ясно прописан ход сражения. Те моменты, которые в школьных учебниках смутно описаны, тут также полностью разъяснены. Mark Ekimov (обс) 08:38, 20 июля 2016 (UTC)
• За. Тема раскрыта полностью. Если и можно что-то добавить, то по крайней мере на данный момент я не представляю, что, при том, что в теме уже много лет.--Max 07:06, 26 июля 2016 (UTC)
• За. Тема раскрыта. --Fred (обс) 17:00, 27 июля 2016 (UTC)
• За. --Mr Soika (обс) 18:09, 4 августа 2016 (UTC)

Против

Комментарии

• Сразу бросается в глаза отсутствие раздела "В культуре". Ян, Калашников, что-то в живописи было. Николай Эйхвальд (обс) 17:22, 19 июля 2016 (UTC)

  Понял, сделаю Соколрус (обс) 18:08, 19 июля 2016 (UTC)

  Сделано. Нашел и добавил несколько упоминаний в литературе и т.д. Соколрус (обс) 10:08, 25 июля 2016 (UTC)

• В предыстории Джэбэ и Субудай как-то внезапно появляются из ниоткуда. Думаю, тут нужны чёткие пояснения. Николай Эйхвальд (обс) 17:22, 19 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 14:25, 24 июля 2016 (UTC)
• Вы бы итог по переименованию подвели, если уж закончили работу и номинируете. А то как-то нехорошо смотрится. :) - DZ - 22:14, 19 июля 2016 (UTC)
  • Так у меня же нет флага подводящего итоги... Соколрус (обс) 22:34, 19 июля 2016 (UTC)
    • Так он для этого и не нужен. - DZ - 06:26, 20 июля 2016 (UTC)
    • Ну ок, я помог. - DZ - 01:31, 21 июля 2016 (UTC)
      • Спасибо Вам Соколрус (обс) 14:01, 22 июля 2016 (UTC)
• Я думаю, преамбулу стоит расширить. И ещё там упоминается "центральная Русь". Есть ли такое устойчивое историко-географическое понятие? Я понимаю, что теоретически это Смоленск, например, но вообще это спорное словосочетание. По-моему. Николай Эйхвальд (обс) 14:36, 22 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 14:20, 24 июля 2016 (UTC)
• Советую ещё заглянуть в роман Хижняка "Даниил Галицкий". Очень может быть, что и там есть Калка. Смутно припоминаю, что была книга "Мстислав Удатный" в серии "Рюриковичи" (но могу ошибаться). Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 25 июля 2016 (UTC)
• Такой вопрос. А что, в историографии нет никаких дикуссий? Никаких спорных тем, связанных с Калкой? Из статьи в её нынешнем виде следует, что налицо полная беспроблемность. Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 25 июля 2016 (UTC)
  • Я по специальности историк-балканист, поэтому не могу со 100%-ной уверенностью заявить, что дискуссии нет. Но перед началом работы над статьей я изучил ряд АИ и, в целом, возникло впечатление, что битва является довольно хорошо исследованной и описанной, без существенных разногласий историков. Соколрус (обс) 10:28, 25 июля 2016 (UTC)
• По численности: в карточке 40-100 тысяч русичей, а по мнению Хрусталёва меньше 20. Вообще я бы убрал этот пункт из карточки: при столь большом разбросе информативность всё равно нулевая. Николай Эйхвальд (обс) 10:35, 25 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 10:43, 25 июля 2016 (UTC)
• Хотелось бы услышать мнение Maximalist'а и Fred'а о статье. --Azgar (обс) 14:25, 25 июля 2016 (UTC)
  • Maximalist, Fred. Вы, Azgar, тоже можете высказать свое мнение. Соколрус (обс) 15:11, 25 июля 2016 (UTC)
  • Прочитаю внимательно и попозже выскажусь. Первое впечатление не хватает литературы посовременней. И надо убрать Широкорада.--Fred (обс) 16:15, 25 июля 2016 (UTC)
    • А чем плох Широкорад? Соколрус (обс) 18:37, 25 июля 2016 (UTC)
      • Репутация жёлтой прессы. --Fred (обс) 14:38, 26 июля 2016 (UTC)
        • Fred, при всем уважении, он довольно серьезный историк и такие заявления неплохо бы подкрепить ссылками на критику. Соколрус (обс) 16:11, 26 июля 2016 (UTC)
          • Он не историк. --Fred (обс) 16:26, 26 июля 2016 (UTC)
            • Ну как же не историк. Вот даже тут пишут: Широкорад, Александр Борисович. Соколрус (обс) 16:51, 26 июля 2016 (UTC)
              • Это последнее препятствие, которое мешает мне проголосовать «за» :) --Fred (обс) 07:42, 27 июля 2016 (UTC)
                • Убрал Широкорада. Теперь, Fred, вы можете голосовать "за" . Соколрус (обс) 16:42, 27 июля 2016 (UTC)
  • Если бы я думал, что в статье можно ещё что-то сделать, я бы сделал) Так что я только за.--Max 16:35, 25 июля 2016 (UTC)
    • Тогда я попрошу Вас, Maximalist, проголосовать в секции "За" . Соколрус (обс) 18:36, 25 июля 2016 (UTC)
• Тема раскрыта. Но пополнять есть чем. Просится раздел об источниках, для статях о битвах его присутствие почти стандарт. Есть статья в БРЭ, можно что-то почерпнуть. Из небольших замечаний:
  • Чья иллюстрация в карточке?
    • Сделано. Соколрус (обс) 16:11, 26 июля 2016 (UTC)
  • В походе также участвовали смоленские войска... - фраза про смоленских князей вставлена не к месту.
    • Переписал.--Max 16:41, 26 июля 2016 (UTC)
  • Летопись сообщает о реакции Мстислава Киевского на это известие - в летописи не говорится, когда именно была сказана эта фраза. Причём летопись поздняя, в ранних этой фразы нет.
    • Уточнил. Из той же летописи и об Александре Ростовском например известно, а он считается реальным прототипом Алёши Поповича.--Max 07:24, 27 июля 2016 (UTC)
  • Почему некоторые князья в таблице выделены жирным шрифтом?
    • Это не ко мне, ее создавали до меня. Но ок, уберу жирный шрифт. Соколрус (обс) 15:28, 26 июля 2016 (UTC)
    • Это были выделены командиры полков, но не суть.--Max 07:33, 27 июля 2016 (UTC)
    • Сделано. Соколрус (обс) 15:30, 26 июля 2016 (UTC)
  • (в начале погони за султаном Мухаммедом) - до этого в статье о данном походе ничего не говорилось.
    • Переписал.--Max 16:41, 26 июля 2016 (UTC)
  • Цитату из книги Грекова с описанием русского войска лучше убрать. Цитаты из источников это уместно, а из историков ни к чему в энциклопедии
    • На неё опирается схема битвы. Если её убрать, спустя некоторое время возникнет вопрос о необоснованности схемы.--Max 16:05, 26 июля 2016 (UTC)
  • Есть версия, что при переговорах русским князьям было дано обещание не проливать крови - известная версия, в частности Гумилев писал про это. Хорошо бы выяснить, есть ли у неё реальные основания в источниках или это миф?
    • Если это и у Гумилева есть, то наши выяснения будут классическим ОРИССом. Соколрус (обс) 15:09, 26 июля 2016 (UTC)
      • Наоборот, наоборот:) Гумилев же ещё тот фантазёр. --Fred (обс) 15:16, 26 июля 2016 (UTC)
        • Кроме него это есть и в других АИ. Или вы предлагаете искать это в летописях? Соколрус (обс) 15:28, 26 июля 2016 (UTC)
          • Ну как вариант, почему нет? Возможно, кто-то из историков разбирал этот вопрос. Не настаиваю. Просто было бы интересно. --Fred (обс) 15:32, 26 июля 2016 (UTC)
            • Насколько я помню, это еще было у Шпаковского. Но браться за летописи при наличии вторичных АИ мне кажется напрасным . Соколрус (обс) 15:35, 26 июля 2016 (UTC)
            • Кстати, именно на Шпаковского ссылка и стоит в тексте. Соколрус (обс) 04:35, 27 июля 2016 (UTC)
  • Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским, монголы отказались от плана похода на Киев и пошли на Волгу - надо бы уточнить, так ли это. Что-то это утверждение выглядит подозрительным. С интересом, --Fred (обс) 14:38, 26 июля 2016 (UTC)
    • В принципе, эти два момента времени никто не сопоставлял. Просто оба произошли после Калки. Просто логично, что Василько шёл на юг до тех пор, пока монголы не ушли на восток, значит был в Чернигове в момент их поворота. И другой причины монголам передумать идти на Киев не было. Ещё к сожалению исследователи понимают Новгород Святополков как Новгород-Северский, хотя это Святополч, "Новгород" в данном случае нарицательное. Но доказать не могу.--Max 15:16, 26 июля 2016 (UTC)
      • Так вон он - в БРЭ. Исправил. --Fred (обс) 15:20, 26 июля 2016 (UTC)
        • Ну красавцы! А когда они это написали?) Я 13 ноября 2008) Фильм бы снять, интрига-то какая. Монголам оказаться на осаде Киева за Днепром, когда с этой стороны подходит свежее войско.--Max 16:07, 26 июля 2016 (UTC)
          • Том 2008 года :) --Fred (обс) 16:22, 26 июля 2016 (UTC)
• Рашид-ад-Дин писал об этом походе как о тщательно спланированном мероприятии разведывательного характера, которое позволило бы монголам изучить будущий театр военных действий. - тут не нахожу этого. В первичном же есть совсем другой взгляд: что Субудаю поручено завоевать эти страны ещё Чингисханом, а при Угедее он лишь получил подкрепление. Вторичные как правило говорят о разведке.--Max 14:29, 27 июля 2016 (UTC)
  • Да, я как раз и опирался на вторичные источники. Но так как Вы переработали это предложение, то сейчас выглядит намного лучше. Соколрус (обс) 07:58, 28 июля 2016 (UTC)
• Имеется определенная дискуссия на тему именно даты битвы — 30/31 мая или 16 июня, и даже года — 1222—1226. 31 мая 1223 - это позиция Татищева, основанная на весьма смутных источниках. Встречал историографическую статью в «Известиях Алтайского Государственного Университета», надо покопаться, может на Киберленинке есть.--Mr Soika (обс) 07:56, 28 июля 2016 (UTC)
  • UPD: Историографический дискурс в двух частях:1, 2.--Mr Soika (обс) 07:59, 28 июля 2016 (UTC)
  • Лаврентьевская и Новгородская летописи точно связывают с днём святого Еремея, хотя первая называет 30 мая, вторая - 31. Но когда этот день, выясняется легко - это 31 мая по старому стилю, 13 июня по новому. Но этому предшествовали 3 дня осады киевского лагеря, согласно Новгородской летописи. Так же дело понимает и БРЭ, где 31 мая - последний день битвы, а не первый.--Max 10:40, 28 июля 2016 (UTC)
    • Речь скорее о том, что определенный диспут имеется, как по годам, так и по дате. _{Тот же Цыб вполне убедительно обосновывает дату «16 июня 1226 года», мягко говоря, отличающуюся от традиционной.} --Mr Soika (обс) 11:36, 28 июля 2016 (UTC)
      • Вспомнил, похожий пассаж видел в студенческие времена Насколько велика инерция традиции в исторической науке, можно видеть на примере общепринятой, утвержденной СИЭ дате сражения на Калке - 31 мая 1223 г. Она основана на показаниях летописей Лаврентьевской, Троицкой, Воскресенской, Типографской и пр., повторяется во всех справочных изданиях, хотя еще в 1929 г. А.Б.Салтыков на основании анализа всех имеющихся восточных и русских источников показал правильность другой даты - 31 мая 1224 г.,. Но тут автор вроде бы полуфриком считается. --Fred (обс) 13:27, 28 июля 2016 (UTC)
        • В Новгородской получается 1224, если стиль мартовский, но Бережков объясняет это тем, что автор Новгородской пользовался ультрамартовским источником. Грушевский тоже не сомневается в 1223. В трёх самых очевидных восточных (Рашид ад-Дин, Себастаци и Джувейни) не датировано. У Генриха Латвийского 1222. У Соловьёва 1224.--Max 13:59, 28 июля 2016 (UTC)
• Надо прояснять что-то по смолянам. По всей логике они должны были быть в киевском лагере, тогда где следует сказать об их организованном успешном уходе - при описании "первого" бегства (мимо киевского лагеря) или "второго" (из лагеря)? В БРЭ смоленским князем назван Владимир Рюрикович, но им был Мстислав Давыдович.--Max 05:21, 29 июля 2016 (UTC)
  • В тех АИ, что я видел, смоляне отступали сразу после разгрома, то есть в "первом". Соколрус (обс) 08:45, 29 июля 2016 (UTC)

Итог

Раздел В культуре всё ещё является слабым местом, но не настолько, чтобы препятствовать избранию статьи, остальные замечания исправлены. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс) 10:02, 21 сентября 2016 (UTC)