Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 января 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Ходжалинская резня

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о самой мрачной странице Карабахского конфликта. Статья в разное время активно дорабатывалась многими азербайджанскими участниками. Из них можно особо выделить Prater, Grandmaster, Interfase. Mr.Buzz 17:39, 20 января 2011 (UTC)

За

Против

• Категорически Против, статья абсолютно ненейтральна. Нет армянской версии событий. Убийства действительно были, но то, что их совершили армянские отряды лишь одна из версий, которую никто не доказал. Альтернативная версия занимает в статье небольшой объем как Реакция Аяза Муталибова. В нынешнем виде статья дезинформирует читателя. LIBERTOT 18:11, 20 января 2011 (UTC)

Мне просто интересно а кто ещё мог совершить? А Аи в статье тогда для чего? Mr.Buzz 18:17, 20 января 2011 (UTC)

Это могли сделать азербайджанцы из НФА для дискредитации Муталибова и прихода к власти, что в принципе и произошло. И об этом говорил сам Муталибов, это его мнение и есть самый большой АИ. Те АИ, которые есть в статье не очень авторитетны, вот, например в преамбуле 2009-02-26 / Александр Караваев - политолог. Российский политолог, пишущий статью в своей газете в феврале 2009 года никак не может быть АИ для утверждения массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы армянскими вооружёнными формированиями. Откуда у него такая информация? И это только первое, что я посмотрел. И еще: фраза интересно а кто ещё мог совершить? не является доказательством. Для этого нужно независимое расследование LIBERTOT 18:37, 20 января 2011 (UTC)

Для независимых расследований создана Human Rights Watch. А что эта организация говорит об данном событии , можете посмотреть в статье. Mr.Buzz 18:45, 20 января 2011 (UTC)

Human Rights Watch никогда не проводило расследования, это просто правозащитная организация. Оно пишет ни на что ни опираясь. Раз уж погибли азербайджанцы, значит преступники армяне, видимо такой была их логика LIBERTOT 19:06, 20 января 2011 (UTC)

Настоятельно советую вам более подробно ознакомиться со статьей, где тот же Муталибов уже в позднем интервью заявлял:

История притязаний на азербайджанские земли знает немало кровавых страниц, бойня в Ходжалах — одна из таковых. И не следовало некоторым армянским деятелям играть на провокациях отдельных журналистов, в погоне за сенсацией или по каким-то иным причинам переиначивающих смысл некоторых моих высказываний и заявляющих «со ссылкой» на меня, что азербайджанцы якобы «сами» устроили ходжалинскую трагедию, чтобы получить пропагандистский козырь. Что касается ссылок на мои высказывания в адрес Народного фронта Азербайджана, то, опять же — я нигде и никогда не связывал их с существом описываемых событий. Я говорил лишь о том, что Народный фронт Азербайджана цинично воспользовался случившейся в Ходжалы трагедией и сфокусировал своими действиями все общественное недовольство на мне.

А интервью с одним из главных участников войны и причастным в известных событиях президентом Армении Сержем Саргсяном в таком случае можно и не замечать? А расследования "Мемориала" и известного британского журналиста и Томаса де Ваала вообще не в счет? Думаю, один Саргсян может поставить точку и показать всю абсурдность армянской лжи и пропаганды. GNA 601 19:38, 20 января 2011 (UTC)

А вот что говорил Муталибов в 1992 году:

Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. Какая-та сила действовала для дискредитации президента. Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить разоблачающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии ВС и все сфокусировать на моей персоне…

Через 14 лет он вдруг сам себе противеречит. Я думаю что связи со статьей нам гораздо более интересно его мнение 1992 года, не правда ли? Насчет Саргсяна, почему-то эти его слова я видел только у де Вала. Действительно ли Саргсян говорил это? Впрочем даже в этом высказывании не говорится, что армяне совершили ходжалинскую резню. Слова Саргсяна «До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот [стереотип]. Вот что произошло. И надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита», что он имеет ввиду под "до ходжалы"? резню или штурм города? Ведь в городе было огромное количество беженцев из других районов. Поэтому я думаю что именно штурм ходжалы и имелся ввиду под "поднять руку на гражданское население", а не резню, потому что это был первый штурм города, в котором было большое количество гражданского населения. LIBERTOT 20:37, 20 января 2011 (UTC)

LIBERTOT примите как факт, что такое событие было и совершено оно было армянскими вооружёнными формированиями это подтверждают множесто АИ. Если вы всё равно думаете иначе , то посудите сами - статья существует с 2005 года и никто её не удалил (хотя была одна попытка), а значит в статье написана правда. Я знаю, что с вами можно спорить до бесконечности поэтому и заканчиваю разговор. Предположу, что подводящий итоги номинации не засчитает ваш голос "против" (так как он не аргументирован). Mr.Buzz 20:11, 20 января 2011 (UTC)

Я принимаю как факт, что было совершено преступление, но я совершенно не уверен, что оно было совершено именно армянскими вооружёнными формированиями. Никто не предоставил таких доказательств, есть только мнения, версии, зачастую пропагандистские. Статья преподносит одну из версий в качестве доказанного факта, практически ничего не говоря о другой. LIBERTOT 20:37, 20 января 2011 (UTC)

Я понимаю армянам привычна роль вечной жертвы от рук варваров и кровожадных "турок", а слово геноцид стал неким символом консолидирующих нацию, но примите к сведению, что противоположная версия никем всерьез не рассматривается, за исключением разве что армян и "карабахского клана", которым необходимо оправдываться перед своей общественностью. И как бы вы не пытались трактовать или обеливать слова Саргсяна, где он черному по белому пишет о своей причастности к этому преступлению или за Муталибова решать, какие же его слова важнее в 92 или же в наши дни, со стороны это выглядит просто смешно...Для того, чтобы армянская версия стала действенной нужны железобетонные аргументы, а не предположения Муталибова, который в последствии сам же опроверг. GNA 601 10:48, 21 января 2011 (UTC)

Кроме того в статье присутствуют достаточное количество АИ, утверждающих, что преступление было совершено именно армянскими формированиями. GNA 601 10:53, 21 января 2011 (UTC)

Против. Коллеги, давайте по существу вопроса, без троллига о вечных жертвах.

1. Статья перегружена огромным количеством цитат.
2. Имеются явные примеры некорректного противопоставления мнений (пов-пушинг). Например "Хотя вначале пресс-центр ОВС СНГ категорически опровергал сообщения об участии 366 полка в боевых действиях[35], 11 марта 1992 года газета Красная Звезда подтвердила факт участия военнослужащих 366 полка в боевых действиях, несмотря на категорические приказы командования округа:". Кто заявил об этом в "Красной звезде", можно ли это мнение явно противопоставить (хотя... однако...) пресс-центру ОВС?
3. Некорректно поданы данные источников. Пример из преамбулы "армянские вооружённые формирования, при участии военнослужащих 366-го полка Объединённых сил СНГ", в то время как по приведенным ссылкам читаем "некоторые военнослужащие 366-го мсп всё же принимали участие", "принимали участие боевые машины 366 полка с экипажами".
4. Перед номинацией необоснованно был удален шаблон "чистить", в обсуждении нет ни слова о причине этого удаления.
5. Номинатор, коллега Mr.Buzz, имеет недавнюю историю и занимался исключительно мелкой орфографией и викификацией, а затем сразу выдвинул статью в ХС. Похоже на реинкарнацию кого-то из азербайджанского списка рассылки.

Это только то, что на первый взгляд. А так, статью править и править. Divot 13:25, 21 января 2011 (UTC)

1) По-моему в данной статье, наличие большого количества цитат не помешает.

4) Лично я не нашёл по какой причине стоит этот шаблон (возможно по моей неопытности).

5) А что, есть критерии к пользователям, выставляющим статью?

Не забывайте, что эта статья кандинат в хорошие, а не в избранные статьи Mr.Buzz 13:48, 21 января 2011 (UTC)

На сколько я знаю статья Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта так же перегружена огромным количеством цитат, однако это не помешало ей войти в число избранных. GNA 601 14:21, 21 января 2011 (UTC)

Вы неправильно знаете. Ничего и близкого к цитатам из статьи о Ходжалы, например, цитате из Мемориала на восемь абзацев. Ключевой раздел "Расследование" вообще представляет из себя одни цитаты.

Кстати, вот еще пример некорректно поданной информации. В статье написано "По данным американского журнала Newsweek многие были убиты с близкого расстояния при попытке бежать, у некоторых были обезображены лица", а ссылка ведет на Koexistenz und Konfrontation : Beiträge zur jüngeren Geschichte und Gegenwartslage der orientalischen Christen. — Literaturangaben. — ISBN 3825868192. На какой странице этой книги такое написано? В каком номере Ньюсвика это сказано? Кто автор этих слов? И ведь это все в книге есть, и авторы и ссылка на номер Ньюсвик. Но того кто вносил эту информацию не интересовали источники, он гуглил словосочетания и вносил в статью первую попавшуюся ссылку. Вот я и говорю, статья имеет множество дефектов, её надо чистить, править, вычитывать и пр. Divot 14:42, 21 января 2011 (UTC)

Сделано, поменял ссылку. Mr.Buzz 16:13, 21 января 2011 (UTC)

 Не сделано. Во-первых, вы сами эту статью в Ньюсвик не видели и ссылаться на нее не имеете права. Как минимум нужно поставить т.н.

сквозную ссылку, сославшись на Ньюсвик через книгу. Во-вторых, вы не обратили внимание на вопросы по существу информации. Кто автор этих слов? На кого ссылается Ньюсвик, на своего корреспондента, или цитирует азербайджанское должностное лицо? Может он ссылается на HRW, тогда эту информацию надо вообще убрать, т.з. HRW в статье уже есть. Это как раз тот самый случай когда вы косметическими методами пытаетесь поправить существенные недостатки статьи. И это первая ссылка на которую я обратил внимание, если поискать, там полно таких.

Статья может стать хорошей или избранной, но явно не в нынешнем виде. В данный момент это кандидат "к улучшению", а не к избранию в хорошие. Divot 17:46, 21 января 2011 (UTC)

Статья об этих событиях была написана в Ньювике 16 марта 1992 [1], автора попытаюсь найти. Mr.Buzz 18:00, 21 января 2011 (UTC)

• Против, и не потому, что я армянин, а потому, что я участник проекта ХС и смыслю в его правилах. Здесь большая проблема с ВП:НТЗ (наклон в азербайджанскую сторону просто лезет в глаза), шаблон «чистить» был успешно удалён номинатором из раздела, в конце статьи стоит шаблон «лишние ссылки», чуть ли не половина текста состоит из цитат, статья не отпатрулирована вот уже 4,5 месяца. Чувствуется, что статья писалась несколькими учатниками в разное время, а номинатор ограничился мелкой викификацией и проставлением пары сносок. В разделе «Данные о числе жертв» предложение «Ответная стрельба азербайджанцев была незначительной и никоим образом не может служить оправданием хладнокровного убийства в открытом поле сотен беспомощных мирных жителей, в том числе и детей.», видимо, тоже является цитатой или же ненейтральностью авторов. И вообще, каждая фраза в статье повторяется два раза (тоже ненейтральность), примеры: «Имеются достоверные свидетельства о том, что женщины насильственно удерживались в Аскеране и позднее этой даты» (кстати, хотелось бы услышать когда именно, после «этой даты»), позже «имело место насилие над удерживаемыми жителями Ходжалы». Таких примеров масса, просто нет ни желания, ни времени этим заниматься, да и азербайджанские коллеги, видимо, не стремятся пригласить кого-нибудь другого. -- Maykel ^-Толки- 17:07, 21 января 2011 (UTC)

«Ответная стрельба азербайджанцев была незначительной и никоим образом не может служить оправданием хладнокровного убийства в открытом поле сотен беспомощных мирных жителей, в том числе и детей.» - фраза де Ваала, если он не НТЗ, то кто НТЗ? Мелик-Шахназарян что ли? Mr.Buzz 17:35, 21 января 2011 (UTC)

Про "эту дату". Имеется ввиду 28.03.92 - день обмена пленными, хоть об этой дате говорится в начале раздела, я дописал дату. Mr.Buzz 18:45, 21 января 2011 (UTC)

Комментарии

• Я не думаю, что подобными методами, убирая неприятную для вас фразу, вы можете продвинуть статью в хорошие статьи. LIBERTOT 21:05, 20 января 2011 (UTC)
• Не представляю даже в обозримом будущем эту статью среди носителей статуса. Она обречена на войну правок. --Vasyatka1 13:07, 21 января 2011 (UTC)

Vasyatka1, в своё время также говорили про эту статью, но времена поменялись. Mr.Buzz 13:20, 21 января 2011 (UTC)

Я так и предполагал с самого начала что это выдвижение сделано в качестве акта мести. Спасибо за подтверждение. Divot 13:27, 21 января 2011 (UTC)

Ну если вас интересует, то выставление приурочено к 25 февраля. Mr.Buzz 13:31, 21 января 2011 (UTC)

Еще раз посмотрел статью. В разделе расследование никакого расследования нет, а в основном приводятся различные цитаты и мнения. Отсутствует раздел версии. В различных разделах есть куски текста, которые не соответствуют названию раздела. Исходя из всего этого, статья нуждается в структурном переоформлении. LIBERTOT 14:48, 21 января 2011 (UTC)

Итог

Статья явно не годится на статус, лишнего конфликта и троллинга на КХС не нужно. Отправлена на доработку, повторное выдвижение после получения разрешения одного из посредников по АА конфликту. --Victoria 18:44, 21 января 2011 (UTC)