Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Святая Иоанна (пьеса)
Номинатор: LGB
авторы

Это последняя по времени из «великих пьес» Бернарда Шоу, его, можно сказать, «лебединая песня». Пьеса яркая, остроумная и философски глубокая. Я постарался сделать в статье упор на те мысли и идеи, которые Шоу вложил в эту пьесу. Буду благодарен за любые замечания и советы. Статья была на рецензии с 7 по 21 октября 2014 года. LGB 06:56, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

За (Святая Иоанна) править

Против (Святая Иоанна) править

(−) Против НТЗ. В "Критике" одна похвальба. --Igel B TyMaHe 11:35, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы будете смеяться, но ругани в адрес этой пьесы ни в одном АИ не присутствует. Даже советская и католическая пресса высоко оценили «Святую Иоанну». Если не верите, поищите сами. LGB 11:40, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вы будете смеяться, но я потрудился заглянуть в enwiki, прежде чем высказать претензию. --Igel B TyMaHe 12:13, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Согласно правилам Википедии, статьи самой Википедии не являются АИ. Однако разберём подробнее указанный вами раздел en:Saint Joan (play)#Criticism, он совсем невелик. Почти все приведенные мнения высказаны в 1920-е годы.
Абзацы 1-2: текст ссылается на непонятно кого (One historian at the time, Some writers). Понятно, почему эти абзацы украшены запросами: citation needed и who?. Да и содержание приведенной там критики сомнительно: в первом абзаце неизвестный автор пеняет Шоу за неточное воспроизведение средневековых реалий, а во второй ещё один неизвестный автор не согласен с тем, что Шоу «пытается реабилитировать Кошона и инквизицию».
Вот это, судя по всему, - "неизвестный автор": en:J. M. Robertson. Вот это - первичка его критики: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=editions:3TLWAv_5ugoC. Вот это - вторичка его критики (и Элиот там же): http://books.google.ru/books?id=8LYzJ0YrzWgC&pg=PA114 --Igel B TyMaHe 19:32, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вот за ссылку на индуса спасибо. Я вставил приведённые там мнения Бентли, Робертсона и Элиота в раздел «Критика», потом ещё покопаюсь, может, найду там ещё что-нибудь полезное. Надеюсь, обвинение в нарушении НТЗ теперь будет снято. LGB 18:16, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]
Посмотрите ещё оригинал Элиота: http://books.google.ru/books?id=fCehXvIxHb8C&pg=PA293 . Там хитро написано про шедевр/не шедевр, не в лоб, как в enwiki. --Igel B TyMaHe 12:22, 29 октября 2014 (UTC)[ответить]
Остроумно написано, в стиле Честертона, но я затрудняюсь вставить это расширенное мнение в статью по двум причинам: (1) стиль Элиота местами слишком витиеват для рядового читателя и требует толкований, для которых нет АИ; (2) значительная часть приведенных мнений Элиота нескрываемо комплиментарна в отношении Шоу (the greatest prose stylist since Shakespear time etc.), так что складывается впечатление, что даже упрёк в отношении «Святой Иоанны» проникнут восхищением в отношении её автора. LGB 17:10, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Абзацы 3-4:

More general interpretation of Joan's character is to describe her as a rebel against general institutional authority, such as that of the Catholic Church and to the feudal system. Contemporary comments have noted her particularly strong form of religious belief and how it borders on religious fanaticism.

Tony Stafford discussed Shaw's use of imagery related to birds in the play. Frederick Boas has compared the different treatments of Joan in dramas by Shakespeare, Schiller, and Shaw.

Это вообще не критика Шоу, это пояснение особенностей пьесы Шоу по сравнению с аналогами.
Абзац 5: мнение Элиота. Вот это единственное мнение, которое содержит негативный оттенок, хотя и разбавлено несколькими комплиментами в адрес Шоу и его пьесы. Элиот заявляет:«это не шедевр», затем обвиняет Шоу в том, что он сделал Жанну предтечей суфражисток. Я согласен включить это экзотическое мнение в статью, хотя, по-моему, оно куда больше говорит не о Шоу или Жанне, а о самом Элиоте. LGB 12:58, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, надо ли было так торопиться голосовать? Сейчас в разделе «Критика» есть и хвала (а не «похвальба»), и хула, — и чем же теперь обоснован ваш голос «против»? --Giulini 10:52, 29 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вам, по-видимому, мало того, что вы мне выкрутили руки. Однако вы сами проигнорировали возражения Виктории, — что в такой ситуации делать «основному автору»? --Giulini 11:22, 29 октября 2014 (UTC)[ответить]
Там же нет возражений по сути. С таким же успехом можно сказать контраргументы к вашим претензиям тут. Но если вы понимаете и можете мне пояснить в чем же конкретно состоят эти возражения, я буду благодарен. Основному автору я бы рекомендовал следовать правилам и решениям АК. ptQa 21:15, 31 октября 2014 (UTC)[ответить]
Основному автору я бы предложил критически посмотреть на структуру статьи. У вас идет несколько замечательных разделов, достаточно подробно освещающих пьесу с разных сторон, - и вдруг в конце три куцых раздела "Русские переводы", "Некоторые постановки в СССР и в России", "Экранизации". Я даже не буду касаться формальных требований к спискам или чему-то ещё - тут же явное нарушение стиля и оформления: несоизмеримы, непропорциональны эти разделы и предыдущие. Это, конечно, субъективное мнение, но я с удовольствием проиллюстрирую его своим же решением: с той же перспективой и тематикой, что и "Святая Иоанна", на рецензировании висит написанная мной статья "Марат/Сад". Там есть и о постановках, и о адаптациях. О первых постановках я пишу в соответствии с упоминанием их в АИ, адаптации изложены также по АИ. Подбор конкретных примеров осуществлён с учетом значимости: например, телепостановка является первой цветной трансляцией - я бы даже попробовал утверждать, что она достойна собственной статьи - не то что упоминание в обзорной. И оба раздела представляют собой не столько список, сколько связный текст. В этом направлении я и предлагаю поработать над короткими разделами "Святой Иоанны": преобразовать их в текст, привести ссылки на вторичные АИ хотя бы с упоминанием постановок, а лучше - с их характеристикой, возможно - изложить всё в одном объединённом разделе. Так как формально это уже не будет список, претензии по ВП:Списки и связанным решениям автоматически исчезнут. --Igel B TyMaHe 09:56, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Чтобы не спорить о ерунде, я перенёс раздел Экранизации в преамбулу, а Постановки — в раздел История написания и постановки. Раздел Переводы я оставил, так как непонятно, с чем его объединять. С удовольствием расширил бы все три обсуждаемых фрагмента, но не смог найти АИ с подробностями, всё, что отыскал, вставил. LGB 12:40, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]
От того что вы перенесли раздел особо ничего не изменилось, вторичных АИ, которые бы рассматривали пьесу и упоминали эти постановки так и не появилось? Ориссный список остался. ptQa 19:07, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Это не список, а доказательство по первичным источникам утверждения, что "спектакль неоднократно ставился в СССР и России". --Igel B TyMaHe 07:05, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Сведения о каждой постановке снабжены теперь ссылкой на вторичный источник, а в конце есть ещё одна ссылка на комментарии Дьяконовой. Если угодно, добавлю дополнительную ссылку на Дьяконову перед описанием постановок. LGB 11:48, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
И где эта ссылка? Дьконова подробно рассматривает именно эти 3 постановки или почему им уделено столько места? Думаю что нет. Меня устроит вариант "Пьеса неоднократно ставилась в СССР и в России, в таких городах как..." ptQa 20:00, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
То есть вы хотите удалить из статьи энциклопедически значимую информацию об известных отечественных исполнителях роли Жанны, театрах, постановщиках, вариантах названия пьесы? Я не вижу никаких оснований лишать читателя этой полезной информации, тем более что в других статьях на близкую тематику она обычно присутствует. Объясните, почему именно этот фрагмент вызывает у вас такое резкое неприятие. LGB 11:47, 7 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если эта информация отсутствует в источнике, то это дезинформация. Я с таким же успехом могу написать, что Мила Йовович получила "Тони" за исполнение роли Жанны в пьесе, поставленной на Бродвее. Сомневаетесь в значимости этой информации? --Igel B TyMaHe 08:17, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Не понял, а кто сомневается в том, что информация присутствует в источнике? Том и страница указаны, там Дьяконова перечисляет именно эти три постановки, проверка элементарна. Ссылки на сайты театров также подтверждают данный факт и сообщают дополнительную информацию (фамилия постановщика и др.). LGB 11:48, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
ptQa сомневается, насколько я могу интерпретировать его реплику. --Igel B TyMaHe 12:33, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, смысл его реплики не вполне понятен. Я сначала понял так, что он хочет сократить информацию и оформить её не списком, а как-нибудь иначе. LGB 13:01, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если Дьяконова перечисляет именно эти три постановки, то вопрос снят. Сноски проставлены неочевидно. ptQa 13:22, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Тогда проблема закрыта. LGB 13:34, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии (Святая Иоанна) править

Раздел некоторые постановки - типичный список известных и запрещен согласно АК:815:

В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. <..> Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка

--ptQa 07:13, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вы так своими оригинальной интерпретацией нерелевантного решения АК, которую и в предыдущей номинации никто не поддержал, всех авторов распугаете.--Victoria 13:20, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
Будто бы аргумент нуждается в том чтобы его кто то одобрял. нерелевантного решения АК - просто тезис, где обоснование? --ptQa 22:29, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
Если вы хотите, чтобы он имел вес и не вызывал отторжения при настойчивом повторении - да. Обоснование здесь, на два экрана.--Victoria 10:15, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Как-то режет глаз название раздела "Идейно-художественные мотивы". Альтернативное название мне пока придумать сложно, может обьеденить с разделом Критика? Поставить абзац Дьяконовой до текста нынешнего раздела и обьеденить оба абзаца Хьюза в конце?--Victoria 13:20, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
До сих пор на это название никто не жаловался (см. Пигмалион (пьеса) :-). Впрочем, готов рассмотреть любые варианты. Не уверен, что объединять Идейные мотивы и Критику будет правильно — первый раздел описывает, что автор хотел сказать зрителям, а второй — наоборот, что зрители думают о замысле автора. Давайте обсудим. LGB 13:47, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ЕСТьИДРУГИЕСТАьИ? :) Сливать разделы может и излишне радикально из-за названия, поскольку большие разделы я тоже не люблю. Может назвать скромно, но со вкусом "Анализ пьесы"?--Victoria 10:15, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
«Анализ» — как-то неприятно по-медицински звучит. А что вы скажете о названии «Текстология»? LGB 10:50, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
Анализ вроде общенаучное понятие.--Arbnos 21:59, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
Собственно, в обсуждаемом разделе содержится не литературоведческий анализ пьесы, а изложение её идеологии, авторской цели создания произведения. Мне попадались аналитические диссертации, проводившие исследование инструментальных средств автора некоторого произведения, индивидуальных особенностей его стиля, подсчёт числа эпитетов и метафор и проч., это, по-моему, не для энциклопедии. LGB 11:21, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я не встречала использование идеология в применении к автору художественной литератуеы, обычно оно употребляется в отношении групп людей с программой, например, партии. Текстология так текстология--Victoria 16:26, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. LGB 16:33, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Упоминание Нобелевской премии в преамбуле наводит на мысль, что премию присудили за эту пьесу, что, однако, не соответствует действительности (Нобелевский комитет вообще так быстро не реагирует). На мой взгляд, лучше убрать. --Giulini 10:52, 29 октября 2014 (UTC)[ответить]
В комментариях Дьяконовой к пьесе есть фраза: «„Святая Иоанна“ имела долгую сценическую жизнь, более долгую, чем почти все другие пьесы Шоу, и принесла ему в 1926 году Нобелевскую премию» (том 5 шеститомника, стр. 696). Наверное, связь премии с пьесой всё же можно проследить. Вот в преамбуле эта фраза, пожалуй, действительно излишня, я её удалил. LGB 16:42, 29 октября 2014 (UTC)[ответить]

от Igel_B_TyMaHe править

Частные вопросы, которые, по моему мнению, не являются препятствием для ХС, но их решение сделало бы статью лучше.

1. Так и не получивший ответа на рецензировании вопрос, почему вдруг от понятного и логичного "Святая Жанна" вдруг перешли к нетривиальному "Святая Иоанна". Igel B TyMaHe 12:12, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Так вопрос, собственно, не ко мне, а к переводчице. К сожалению, Ольга Холмская уже не сможет на него ответить, а моё личное мнение не является АИ. Так что «не будем измышлять гипотез». LGB 15:54, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Ну так какой АИ утверждает, что пьеса называлась "Святая Жанна"? Пока фраза "переводилась также под названием «Святая Жанна»" - это именно ваше личное мнение. --Igel B TyMaHe 18:24, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано, добавил ссылку на перевод Е. М. Голышевой и Б. Р. Изакова. LGB 18:16, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]
2. Список персонажей - по какому переводу изложен? Вопрос не праздный: почему, например, Робер де Бодрикур, а не Роберт де Бодрикур, как у Холмской? Igel B TyMaHe 12:12, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Статья опирается, конечно, на перевод Холмской. Вы правы, у неё «Роберт», хотя в подавляющем большинстве других АИ стоит «Робе́р», как положено у французов, да и в статьях русской Википедии всюду «Робер де Бодрикур». Эту же транскрипцию используют как научные биографии (например, Левандовского в серии ЖЗЛ). так и художественные — например, оба существующих перевода Марка Твена. Я подозреваю, что ошибочное написание «Роберт» возникло в переводе Холмской из-за какой-то ошибки редактора. Если восстановить букву т, то такое написание будет конфликтовать как с другими статьями Википедии, так и с устоявшимся написанием в АИ. Поэтому я предлагаю оставить как есть. LGB 15:54, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вы путаете вымышленного персонажа и реального. У Пушкина в "Каменном госте" Дона Жуана зовут "Дон Гуан", а у Полевого Маресьева - "Мересьев". Как у Шоу зовут де Бодрикура - было бы неплохо спросить у Шоу. На крайняк - послушать англоязычную постановку. --Igel B TyMaHe 18:26, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться. Статья посвящена пьесе Шоу, а не переводу Холмской, поэтому вопрос о том, как транскрибировать персонаж, не сводится к цитированию Холмской. Спрашивать у англичан бесполезно — если назвать Бодрикура Робертом, то тогда и Жанну надо переделать в Джоан, потому что у Шоу она именно так и названа. Вопрос достаточно мелкий, но если вы считаете нужным, я готов вынести его на какой-нибудь Вики-форум. LGB 18:16, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]
3. Антиглобалистские разделы "Русские переводы" и "Некоторые постановки в СССР и в России". Они настолько значимы, чтобы посвящать им целые разделы? Igel B TyMaHe 12:12, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
Дело не в значимости, а в том, чтобы читатель мог из оглавления сразу перейти к этой информации, если именно она его интересует, а не искать по всей статье. LGB 15:54, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
4. Нет библиографического оформления русских переводов. Igel B TyMaHe 12:12, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Вставил явные сноски. LGB 15:54, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
5. Ссылка на "Драматургия Бернарда Шоу" - есть сомнения в соблюдении АП.
--Igel B TyMaHe 12:12, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Убрал ссылку. LGB 15:54, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Итог (Святая Иоанна) править

Замечания, высказанные к статье, были исправлены, высказывавшиеся возражения сняты. В настоящее время статья соответствует требованиям, предъявляемым к ХС, статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 11:58, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Кандидат в хорошие статьи
Мак-Крори, Бриджит Тереза
Номинатор: Иван Богданов
Тематический проект: Католицизм
авторы

«Если вы потерпите неудачу, то пусть это случится от избытка добра. Будьте добрее самой доброты к старикам». Статья о католической монахине, посвятившей жизнь Христу в служении ближним. Мой дебют в проекте ХС. Заранее благодарен всем участникам обсуждения. Статья была на рецензии с 7 по 21 октября 2014 года. С уважением, — Иван Богданов 08:17, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

За (Мак-Крори, Бриджит Тереза) править

Против (Мак-Крори, Бриджит Тереза) править

Комментарии (Мак-Крори, Бриджит Тереза) править

  • American association homes for aging. American association of homes and services for the aging (AAHSA), уточнил.)
P.S. Не стал переводить, как «домов престарелых» из-за негативного восприятия словосочетания. Дома престарелых в России, к большому сожалению (за редким исключением), мало чем отличаются от режимных объектов. Американские homes for aging больше похожи на санатории или пансионаты для пожилых людей. Перевёл как «Американской ассоциации домов и сферы услуг для пожилых». Спасибо за вопрос. С уважением, — Иван Богданов 13:44, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • "основательницы Ордена босых крамелиток" - помимо орф. ошибки, ссылка ведет на статью "Орден босых кармелитов" - где правильное название? --lite 16:14, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • (1). Ссылку исправил на корректную. Спасибо. К слову, святая Тереза Иисуса является основательницей и Ордена босых крамелиток, и Ордена босых кармелитов (вместе со святым Иоанном Креста).
  • (2). Где здесь допущена орфографическая ошибка? Пожалуйста, уточните. Предложение: «Значительное влияние на духовное становление девушки оказали личность и богословие святой Терезы Иисуса, основательницы Ордена босых крамелиток, аскета, мистика и Учителя Церкви, чью автобиографию она прочитала, готовясь к принятию монашества под руководством духовника.» Если замечание касается написания названия ордена с прописной буквы, то см. правила написания названий стран, организаций и должностей на русском языке. С уважением, — Иван Богданов 17:40, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Упс))) «Мартышка к старости слаба глазами стала...») Огромное Спасибо! Исправил. Просьба к участникам обсуждения исправлять опечатки, если таковые в статье ещё обнаружатся. Перечитываешь-перечитываешь, а вот на тебе. В своём глазу, как говорится... Вместе с тем, большая просьба к участникам удаляющим целые разделы в номинированной статье не делать этого без предварительного обсуждения. С уважением, — Иван Богданов 10:56, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на малый объём, тема, на мой взгляд, вполне раскрыта. Но есть предложение: расшифровать в тексте некоторые понятия: что такое «постулантка», «новициатка», «диспенсация» (где-то, возможно, в скобках, а где-то и без скобок) — чтобы читатель не скакал туда-сюда, тем более в английскую статью. В нынешнем виде статья рассчитана на «посвященных», что вряд ли хорошо.
И ещё: церковный язык, конечно, специфический, и я им не владею, но правильно ли это: «ей благословили принять монашеское облачение и взять новое имя Марии» («ей», а не «её»)?
P.S. Если какие-то мои правки вам не по душе, отменяйте смело, тем более что в некоторых случаях это чистая вкусовщина (с «монахини» викификация снята, как не самая необходимая, чтобы хоть немного разрядить синеву-красноту в преамбуле). С уважением, ---Giulini 01:10, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
moreorless
Зачем сноски в преамбуле? Там есть какие-то утверждения и информация, не указанные ниже?
Сноски в преамбуле подтверждают информацию в преамбуле (каждое слово), утверждения и информацию ниже подтверждают другие сноски (кроме 7-ой, она есть и ниже) и являются особенной чертой авторского стиля (автор помешан на сносках в преамбуле, которые, по его мнению, необходимы, для того, чтобы сразу обозначить значимость персоны):)
«Тогда же в ней появилось призвание к жизни, посвященной Богу». М.б. «она почувствовала» или «решила посвятить себя»?
✔ Сделано Спасибо, исправил на «она почувствовала».
«диверсифицированная помощь» — это какой-то специальный монашеский термин, или просто «разнообразная помощь»? Все таки диверсификация термин большей частью из экономики производства.--Moreorless 16:58, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Термин «диверсифицированная помощь» не специальный, заменил на словосочетание «разнообразная помощь».
автор-номинатор
Доброго времени суток! Спасибо за вопросы. Большое Спасибо. С уважением, — Иван Богданов 01:23, 7 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Итог (Мак-Крори, Бриджит Тереза) править

Замечания, высказанные к статье, были исправлены. В настоящее время статья соответствует требованиям, предъявляемым к ХС, статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 11:58, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]