Проект:Кандидаты в хорошие статьи/24 февраля 2024

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

 | 

Spada (зенитный ракетный комплекс)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном не очень известном итальянском зенитно-ракетном комплексе. При подготовке к номинации полностью переписана из стаба. Свободной фотографии пусковой установки, которую можно было бы поставить в карточку, увы, не обнаружилось. — Сайга (обс.) 07:54, 24 февраля 2024 (UTC)

За

• За Sas1975kr (обс.) 12:46, 25 февраля 2024 (UTC)

Против

Комментарии

• В полёте ракета принимает отражённый от цели радиосигнал РЛС и наводится на цель, используя метод пропорционального наведения, при котором ракета не «гоняется за целью», а наводится в заранее вычисленную точку упреждения, в которой траектории ракеты и цели пересекаются.

  Не то чтобы вообще бред, но криво звучит.
  1) "Гоняется за целью" = "метод погони" наверное. Можешь на Хабре глянуть описание, у нас со статьями на эту тему плохо. При этом насколько я помню он используется (использовался) только на ракетах с ИК ГСН, поэтому не очень понятно зачем о нем вообще упоминать для ракеты с РЛ ГСН.
  2) Корректное название термина "наведение по методу пропорционального сближения"
  3) Описание метода можешь глянуть здесь (на Хабре только определение). Это не метод "наводится в заранее вычисленную точку упреждения". С заранее вычисленной точкой упреждения это другой метод - метод спрямления (точнее в чистом видео он не используется, только метод половинного спрямления). А в методе пропорционального сближения вычисляется угловая скорость линии визирования ракета - цель. И за счет этого осуществляется выход в точку упреждения.
  В общем звучит это безграмотно, а вот что делать с "АИ" - вопрос. Что из этого у тебя по источникам? Sas1975kr (обс.) 09:39, 24 февраля 2024 (UTC)
  • С источниками следующее. В Janes написано так: "Propelled by a high-thrust single-stage, solid propellant rocket motor, the missile uses proportional navigation to direct itself by collision course towards the target", и все. Остальное - моя собственная попытка объяснить, в чем собственно заключается эта proportional navigation. Похоже, получилось криво. Пока тогда заменил на "используя наведение по методу пропорционального сближения", выкинув объяснение. Сайга (обс.) 09:54, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Да, тогда так будет лучше всего.
      Можешь еще и красную ссылку поставить на Наведение по методу пропорционального сближения. Может наконец-то у кого-то где-то ёкнет и он напишет статьи по методам наведения, а то и на написание обзорной сподвигнет.... Sas1975kr (обс.) 10:06, 24 февраля 2024 (UTC)
      • Сделано — Сайга (обс.) 10:10, 24 февраля 2024 (UTC)

• Ракета создана по аэродинамической схеме «утка» с крестообразно расположенным носовым и кормовым оперением.

  В замешательстве.
  Тут тоже пишут утка (заодно и эту глянь , хотя это уже больше для статьи Selenia Aspide, но можно добавить в список ссылок)
  Но вообще-то всю жизнь считал что это называется "нормальной аэродинамической схемой с поворотным крылом". Понимаю что и тут против "АИ" не попрешь, но постараюсь найти на это АИ, хотя бы по Спэрроу... Sas1975kr (обс.) 09:50, 24 февраля 2024 (UTC)
  • П.С. А что у тебя в источниках про утку? Sas1975kr (обс.) 10:36, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Про «утку» взял отсюда[1]. Поищу номер Авиации и космонавтики, на который они ссылаются. — Сайга (обс.) 10:46, 24 февраля 2024 (UTC)
      • Они, обычно, достаточно аккуратно передают источники. Да еще и преподаватели студентов проверяют. Так что в исходнике может быть и утка. Просто в моей памяти такая схема называется "поворотное крыло" и это разновидность "нормальной аэродинамической схемы". Так что надо покопать кто из нас ошибается. Моя память или все таки источник... Sas1975kr (обс.) 10:54, 24 февраля 2024 (UTC)
        • В общем, в Авиации и космонавтике 8/99 размещен справочник по самолетам ВВС России и никакого Аспида там нет. Посему убрал я из статьи эту утку до выяснения. Сайга (обс.) 11:47, 24 февраля 2024 (UTC)
          • Ок, тогда Сделано Sas1975kr (обс.) 14:41, 24 февраля 2024 (UTC)
          • П.С. Пересмотрел теорию. Все же память подводит. Нормальная схема тоже нельзя говорить (ЦМ впереди Цад крыла, подъемная сила рулей вычитается из подъемной силы крыла). Ее рассматривают как отдельную аэродинамическую схему ("поворотное крыло") - [2][3]. И можно рассматривать как модифицированную утку (ЦМ между ЦАД рулей и крыла, подъемная сила рулей складывается с подъемной силой крыла). Но наиболее корректно все же сказать "аэродинамическая схема поворотное крыло". Sas1975kr (обс.) 15:14, 24 февраля 2024 (UTC)

• Spada представляет собой полустационарный зенитно-ракетный комплекс

  А что в источнике? ЗРК обычно стационарный, самоходный, возимый, буксируемый. Полустационарный как-то и не припомню... Sas1975kr (обс.) 11:02, 24 февраля 2024 (UTC)
  • П.С. подобный по исполнению NASAMS у нас назвали "подвижным".. Sas1975kr (обс.) 11:06, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Справочник Василина, Гуриновича: «ЗРК является полустационарным», Статья Викторова в ЗВО: «Хотя ЗРК „Спада“ размещается на полустационарных позициях, все его элементы транспортабельны». Сайга (обс.) 11:07, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Помечу Сделано Sas1975kr (обс.) 14:40, 24 февраля 2024 (UTC)
• "В боевом положении все элементы комплекса устанавливаются на местности стационарно, выравниваясь при помощи домкратов, в походном положении к ним присоединяется колёсный ход." ты по технике больше спец. Можно так говорить "присоединяется колёсный ход"? Как-то слух режет... Sas1975kr (обс.) 11:05, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Вот, например: «Присоединить к станку колесный ход» [4]. Это про станковый гранатомет, но смысл тот же. — Сайга (обс.) 11:25, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Это наверное производная от "на колесном ходу". Типа если на колесном ходу а в стационаре колеса сняты, то их присоединение можно считать не монтированием колес, а "присоединением колесного хода" Но для меня звучит как какая-то казенщина. Ладно, это вкусовщина, так что вопрос снимаем....
      Поставлю Сделано для того кто итог будет подводить.... Sas1975kr (обс.) 11:31, 24 февраля 2024 (UTC)
• Меня еще вот этот смущает

  В 1986 году ВВС Таиланда заключили контракт на поставку одной батареи Spada (две огневые секции по две пусковые установки), комплекс был поставлен в 1988 году[2]. Также, в Таиланд были поставлены две системы управления огнём Skyguard, предназначенные для работы совместно с пусковыми установками ракет Aspide и 30-мм автоматическими зенитными пушками[13].

  В [13] я вижу только фразу
  

  Thailand (2 linked to 30 mm guns and Aspide missiles)

  И по этому источнику и например в ин-вики говорится что Skyguard это радарная СУАО, аналог FCC+TIR, к которому может присоединяться два огневых модуля. В качестве которых могут быть использованы 30-мм орудие или ПУ ракет Аспид или Спэрроу. При этом о работе с шестиконтейнерными ПУ не говорится, все фото с четырехконтейнерными. Отдельный конечно вопрос что есть Skyguard II, но пока я бы говорил что:
  ИМХО Skyguard не может входить в состав Spada. И то и то независимые, несопрягаемые комплексы. И, возможно, к нему не могут быть присоединены его ПУ. Т.е. в [13] речь идет о ракетах Аспид, но совсем не факт что это те же 6 контейнерные ПУ что и от Spada. Так что не знаю что в [2], но ИМХО вот это:
  

  Также, в Таиланд были поставлены две системы управления огнём Skyguard, предназначенные для работы совместно с пусковыми установками ракет Aspide и 30-мм автоматическими зенитными пушками

  заявление спорное и [13] не подтверждается. Я бы эту часть убрал.
  Там конечно есть вопрос что в новостях по передаче Украине фигурируют и варианты написания Skyguard/Spada. Т.е. еще вопрос что передали и могут ли сопрягаться. Но это уже конечно пока не выяснишь... Sas1975kr (обс.) 12:37, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Ситуация тут следующая. Skyguard это не аналог FCC+TIR, потому как в подсветку целей он не умеет, в Skyguard/Sparrow/Aspide за это отвечает отдельная РЛС, расположенная прямо на ПУ. И она при этом может быть и шестизарядной, вот как на этом Skyguard/Aspide итальянской армии[5]. Так что Skyguard это аналог SIR+OCC, и так-то я не вижу особых проблем в его интеграции с Firing Section Spada, которые судя по всему могут и автономно действовать - от него, собственно, только целеуказание требуется. А так, мы имеем следующее. Janes пишет, что в Таиланд была поставлена батарея Spada. О каких-либо поставках Skyguard/Aspide Таиланду никто не пишет. При этом в Таиланд были поставлены два Skyguard с прямым указанием того, что они предназначены для работы с Aspide. Раз других Aspide не поставлялось, значит они как-то взаимодействуют со Spada, хотя ни однозначно подтвердить, ни опровергнуть это утверждение мы не можем, ибо источников нет. Поэтому сформулировано вот так. Можно добавить, что по данным Janes других ПУ Aspide в Таиланд не поставлялось. — Сайга (обс.) 21:26, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Ок, давай разверну мысль.
      1) Skyguard/Sparrow/Aspide - первое СУО второе и третье ракеты. Давай не путать. В Spada за подсветку целей отвечает Tracking and Illuminating Radar (TIR). Ты это и в своей статье пишешь. Не знаю как он выглядит у Spada (TIR это кстати аббревиатура от радар сопровождения и подсвета, у него наверняка другое обозначение), но у тебя есть ссылка на TIR от Spada 2000 - Falco Plus. Это достаточно здоровый агрегат. Поэтому я не знаю что это за антенны на ПУ, но точно не для подсветки цели. Скорее всего какая-то связь с ракетой, хотя у тебя в описании такая опция не описана.
      2) Как и у тебя в описании TIR, Skyguard содержит два радара. Один обзора и сопровождения и второй подсветки. Ты прав что Skyguard более функционален и у первого лучше функция обзора чем у Falco Plus, хотя по описанию она есть и там и там. Но второй радар на Skyguard это именно радар подсвета. Который и применяется для подсвета целей для Аспида. Skyguard на самом деле полный аналог Spada, т.е. полноценный комплекс, только с меньшей функциональностью по количеству сопровождаемых и одновременно обстреливаемых целей. Поэтому я тебе и говорю что нет ни утверждений в иcточниках, ни логики, что Skyguard может работать совместно с Spada.
      3) Т.е. пока остается только логичное объяснение - Skyguard может работать с ПУ Spada. Но как я тебе уже писал выше, возможность работы с шестиконтейнерной ПУ Спада нигде в явном виде не фигурирует. А все фото Skyguard с его штатной четырехконтейнерной ПУ. И судя по описаниям она универсальна и может использоваться как для пуска Sparrow, так и Aspide.
      

      

      Вот как эта Тайваньская Skyguard /Sparrow

      
      Т.е. точно также можно предположить что с Skyguard была продана четырехконтейнерная ПУ без ракет. Об этом необязательно заявлять как о поставке комплекса Skyguard /Aspide. Достаточно просто добавить к Skyguard ПУ. А ракеты к ней просто могли взять от Spada. Так что надо читать подробности контракта.
      Поэтому да, все что ты можешь сказать - это что для работы с ракетами Aspide. А вот в каком виде заключается эта работа и как она связана со Spada ты не можешь сказать. Ибо вывод этот нетривиален. А если неизвестно относиться ли этот факт к Spada, то тогда что он делает в статье? Sas1975kr (обс.) 08:14, 25 февраля 2024 (UTC)
      • TIR выглядит вот так (слева от ПУ) [6]. Если убрать пьедестал, единственный функционал которого — разместить антенну повыше, то мы видим весьма компактное оборудование. Антенны на ПУ Skyguard предназначены именно для подсветки цели, ибо сам Skyguard этого не умеет — он вообще-то был разработан для управления огнем зенитных орудий, которым подсветка не нужна. Вот описание работы системы Skyguard/Sparrow у Janes (у Skyguard/Aspide все аналогично):
        «The Skyguard carries out search and identification using a 20 km I/J-band radar, tracks the selected target by radar using a pulse Doppler K-band set or TV, computes intercept to facilitate the engagement and then aims the launcher at the target via digital data cable transmission.
        The four-round launcher is mounted on the carriage of the Oerlikon Contraves twin 35-mm GDF towed anti-aircraft gun system and the missiles are fired through the covers. The folded wings deploy after separation. Two rounds are mounted each side of the operator’s position with the illuminator antenna mounted forward and below his position. The I-band illuminator provides continuous wave illumination of the target out to 13 km (20 km in the case of Egyptian
        systems) and the missile’s seeker homes on the reflected signal».
        У Skyguard действительно два радара, один I/J- диапазона для обнаружения, второй K-диапазона для слежения. А РЛС подсвета (illuminator antenna) вместе с рабочим местом ее оператора располагается именно на пусковой установке. «А все фото Skyguard с его штатной четырехконтейнерной ПУ» — ну я же привел тебе ссылку на фото шестизарядной ПУ Skyguard/Aspide итальянских ВВС. «Об этом необязательно заявлять как о поставке комплекса Skyguard /Aspide. Достаточно просто добавить к Skyguard ПУ» — нет, недостаточно. Как я показал выше, Skyguard не имеет РЛС подсветки и с голой ПУ Spada работать не может. Если же на ПУ Spada поставить эту РЛС (а еще добавить рабочее место оператора), то и получится полноценный Skyguard/Aspide. Но о его поставке никто не пишет. При этом я не вижу каких-то приципиальных проблем с управлением при помощи Skyguard полноценных Firing Section от Spada, собственно все, что от Skyguard надо — это обнаружить цель и дать целеуказание на Firing Section. И так-то логично предположить, что тайцы решили путем скрещивания Spada и Skyguard организовать ЗРАК, ибо оригинальный Spada управлять зенитными пушками не умеет. В пользу этого предположения — то, что Skyguard заказали две штуки, а это как раз по одной Firing Section и по два зенитных пушки. Но да, сей вывод нужно подтвердить АИ, а их нет. А по АИ мы имеем три факта: 1. В Таиланд ушла батарея Spada 2. В Таиланд ушли два Skyguard с целевым назначением — работа с Aspide и 30-мм пушками 3. Система Skyguard/Aspide в Таиланд не поставлялась. Сайга (обс.) 09:44, 25 февраля 2024 (UTC)
        • 1) У меня сомнения что TIR это его название. Это ИМХО только сокращение от Tracking and Illuminating Radar. И само фото без опознавательных знаков и на фликр. В брошюре с Falco Plus верхнее фото похожее. И антенны радаров там в семействе ORION RTN-25X/RTN-30X там настолько похожи, что я бы не рискнул утверждать где какая чисто по фото. При этом верхняя часть это антенна. К нему еще должна идти аппаратура обработки сигнала. И аналоговая она должна занимать довольно много места. А я на фото ее не вижу. Так что есть сомнения что это TIR от Spada, по крайней мере что это все его оборудование.
          2) Я не знаю почему ты решил что шестиствольная ПУ это от Skyguard/Aspide итальянских ВВС. В описании к фото только Aspide. Места оператора, который по твоему обязательно должен быть не видно. Данных о поставках в Италию Skyguard нет. Учитывая что, как ты сам заметил, Итальянцы по максимуму пытаются закупать технику собственных производителей, то что в итальянских ВВС есть Skyguard/Aspide очень сомнительно.
          2) Ок, убедил что на Skyguard только радар сопровождения, а радар подсветки должен быть на ПУ и к нему нужен оператор. Но это делает твои аргументы еще более шаткими. Потому что тогда напрямую ПУ от Spada к нему подключаться не может. Обязательно нужно наличие как минимум Firing Section. И тут:
          2.1) Данных о такой опции совместной работы Skyguard и Spada нигде не заявлялось, хотя это конкурентное преимущество и о нем бы сразу заявили обе компании.
          2.2) Вот как раз наоборот, зная как сложно там все интегрируется, говорил бы что FCC без штатного TIR работать не будет, и там нужна солидная переделка чтобы научить ее получать данные от Skyguard. Учитывая что это небольшая сделка, сомневаюсь что разработчик на такое пойдет. При этом штатные TIR там итак есть, т.е. смысла в использовании в его роли Skyguard я вообще не вижу. А без этого использовать маломощный обзорный радар Skyguard тогда вообще никакого смысла. Тем более что у него всего два канала и он тогда полностью уйдет на управление Spada, а МЗА получается останется без управления.
          2.3) Ты не можешь гарантированно утверждать что не поставлялось. Принцип чайника Рассела. Т.е. отсутствие данных о такой покупке нельзя использовать как доказательств что ее не было и "значит это от Spada".
          Т.е. нужны ну очень нетривиальные (и с моей точки зрения весьма спорные) рассуждения чтобы связать покупку Skyguard с Spada через упоминание Aspide. Это настолько все на грани ОРИССА, чтобы я бы все же убрал. Sas1975kr (обс.) 11:31, 25 февраля 2024 (UTC)
          • Ладно, мы слишком много написали по поводу одного предложения, не имеющего принципиального значения - хотя дискуссия доставила мне несомненное удовольствие. Из текста убрал, Сделано. Но напоследок - Skyguard в Италии точно есть https://www.repubblica.it/esteri/2023/02/21/news/missili_aspide_meloni_zelensky_ucraina-388908697/ . Сайга (обс.) 12:11, 25 февраля 2024 (UTC)
            • Взаимно. Аргументированная вежливая дискуссия с умным человеком всегда обогащает. Кое-что уточнил для себя, кое что новое узнал и про удовольствие тоже соглашусь. Жаль что подобные дискуссии сейчас редкость. Раньше их было больше :(
              П.С. Такой себе источник. И ошибиться могли, все таки политики заявляют, а не спецы. И речь может идти о выдаче разрешения или доработки, поставки запчастей для систем Skyguard/Aspide передаваемых третьей стороной. Там у меня был вопрос с передачей Украине. Что все таки передали испанцы и итальянцы. Потому что в описаниях обоих поставок фигурировало и Skyguard/Aspide, а не Spada/Aspide. Но уже не стал его задавать ибо темна водица во облацех... Sas1975kr (обс.) 12:36, 25 февраля 2024 (UTC)
              • The Military Balance указывает в сухопутных войсках Италии 32 Aspide with Skyguard (очевидно, это количество пусковых) и отдельно 2 батареи Spada в составе ВВС. Сайга (обс.) 13:24, 25 февраля 2024 (UTC)
                • В том источнике по Skyguard что ты удалил, тоже есть упоминание о поставках 84 комплексов Skyguard с сопряжением с Aspide. Так что в Италии все таки Skyguard есть, тут я не прав. Но что за ПУ - вопрос... Sas1975kr (обс.) 18:40, 25 февраля 2024 (UTC)
                  • Да нет вопросов (конкретно по Италии). Вот на этом фото все очевидно - [7] и особенно вот на этом - [8] , вот тут пусковая в походном положении со всех сторон, со сложенными антеннами - [9] . Итальянцы специально для себя изобрели собственную версию Skyguard/Aspide, с шестизарядной ПУ без кабины оператора. К сожалению, я не нашел пока источника, который бы эту версию описывает, Janes о ней не упоминает (хотя приводит фото очень похожей пусковой у ЗРК Aramis, который не нашел покупателя). Кстати, очень может быть, что именно по этому комплексу и бил «Ланцет» летом прошлого года, но однозначно сказать сложно, пусковую не очень хорошо видно и на ней не весь боекомплект был загружен. Сайга (обс.) 19:35, 25 февраля 2024 (UTC)
• Коль пошла такая пьянка, тогда еще вопрос на засыпку. В Описании Falco Plus указано что он входит в состав комплекса Spada 2000 Plus. И в состав комплекса Spada 2000 Plus входит радар обзора KRONOS Land, а не RAC-3D. Sas1975kr (обс.) 08:19, 25 февраля 2024 (UTC)
  • А где ты нашел, что KRONOS Land входит в состав Spada? Ни по твоей ссылке, ни в брошюре которую там можно скачать упоминания о Spada нет. Чем Spada 2000 отличается от Spada 2000 Plus, мне найти не удалось, но единственная страна, куда судя по всему был поставлен Spada 2000 Plus — это Пакистан, и там RAC-3D[10] (на заднем плане; на переднем РЛС не от Spada). — Сайга (обс.) 08:54, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Falco Plus interfaces a Continuous Wave Illuminator (CWI) certified for guiding the ASPIDE and ASPIDE 2000 semi-active missiles. It is integrated within the SPADA 2000 Plus missile system and can control up to four firing sections, each of them equipped with up to six missiles. Alongside the KRONOS Land multifunction radar, the system it forms part of the SPADA 2000 Plus missile system in service with the Italian Air Force. Sas1975kr (обс.) 09:03, 25 февраля 2024 (UTC)
    • П.С. Внизу брошюры и картинка комплекса с тем, что выглядит как KRONOS Land. Sas1975kr (обс.) 09:04, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Ага, похоже это конфигурация комплекса именно для итальянских ВВС (что логично, поддержка отечественного производителя-с). Иностранные заказчики же выбирали французскую RAC-3D. Это я допишу. Сайга (обс.) 09:08, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Сделано — Сайга (обс.) 10:54, 1 марта 2024 (UTC)

Итог

Тот случай, когда читать обсуждение не менее интересно, чем саму статью. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 05:33, 5 апреля 2024 (UTC)