Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 февраля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

 | 

Материализация (мистика)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статья - не то, чтобы прошла, но, во всяком случае, проходила, полтора года назад. С тех пор значительно изменилась: были убраны лишние врезки и цитаты, расширена критическая часть, сокращена описательная. Первая фраза преамбулы сформулирована по образцу, заимствованному из "Британники"... А так, вообще-то, - как раз к Первому апреля подходящий продукт). -- Evermore 14:06, 25 февраля 2011 (UTC)

За (Материализация)

1. В избранные. — † 14:11, 25 февраля 2011 (UTC)
2. свершилось В избранные --Алый Король 15:38, 25 февраля 2011 (UTC)
3. В избранные.--Rael3 16:18, 25 февраля 2011 (UTC)
4. В избранные Зашел с мыслью поставить значок "в избраные", а оказывается не я один так думаю)). Статья потрясающая! Автор молодец просто.--007master 14:55, 27 февраля 2011 (UTC)
5. А мне понравилось. Для ИС нужен, в частности, раздел "в литературе". Почитайте Набокова "Сёстры Вейн". --Ghirla ^-трёп- 14:13, 28 февраля 2011 (UTC)
6. Статья очень понравилась. Для меня не важно — как относиться к материализации, главное, что автор грамотно и чётко описал спиритуалистическое течение, настроения века, идеи, занимавшие людей того времени, попытки верификации феномена со стороны авторитетных учёных, — как могли, так и фиксировали: визуально, с помощью фотоаппарата, измерением массы. Вполне серьёзные методы для позапрошлого века. В избранные. 77.120.161.0 20:12, 1 марта 2011 (UTC)

Против (Материализация)

1. Против. Недостаточно показана выдуманность и ненаучность явления. Наличие большого количества фотографий и двусмыленные подписи к ним вводят читателей в заблуждение относительно реальности "явления" --RussianSpy 19:40, 27 февраля 2011 (UTC)
2. Против. Действительно, статью необходимо писать с точки зрения того, что данная теория маргинальная и относится к оккультным "наукам". У меня же по прочтении осталось устойчивое ощущение, того что авторы верят в "материализацию".
   Например. Теоретические основы для изучения феномена материализации заложил профессор Шарль Рише, ставший впоследствии лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине. далее Профессор Шарль Рише не только однажды срезал локоны у Евы К. и материализованной ею египтянки одновременно, но и исследовал их под микроскопом - из чего у читателя может создаться впечатление что авторитетный учёный, признанный сообществом, заложил основы данной "науки". - Saidaziz 05:08, 28 февраля 2011 (UTC)

   ...И читатель будет совершенно прав. Рише действительно заложил основы - не "данной науки", конечно, но научного подхода к исследованию данного феномена. - ...Статью необходимо писать с точки зрения того, что данная теория маргинальная... - Такая необходимость никоим образом не следует из НТЗ. Статью следует писать со всех существующих точек зрения, включая, естественно, и ту, что считает данную теорию маргинальной. -- Evermore 09:20, 28 февраля 2011 (UTC)

   в статье должны быть отражены все существующие точки зрения, а писаться она должна с нейтральной--t-piston 11:31, 28 февраля 2011 (UTC)

3. Против. Такая подача информации не приемлема, в пору ставить шаблон НТЗ. JukoFF 17:00, 28 февраля 2011 (UTC)
4. Пока против, я не хочу, чтобы такие статьи, на полном серьезе рассматривающие подобные "феномены", становились лицом проекта. Как мне кажется, исток именно такого подхода к описанию понятия лежит в твердой вере автора в существование этого "феномена", цитирую: ""Материализация" - это не "теория", а - реально и многократно наблюдавшийся (и с этим не спорил никто, включая скептиков) феномен, для объяснения которого выдвигались те или иные теории, некоторые из которых, - да, наверное, маргинальны." --lite 07:38, 1 марта 2011 (UTC)

   Последняя фраза свидетельствует о твёрдой вере автора лишь в то, что феномен действительно наблюдался. Это - тривиальный факт, который, вынужден повториться, не оспаривали и скептики. Скептики выдвигали свои объяснения (ими, в том числе) наблюдавшемуся феномену (например, что "фантомы" были переодетыми медиумами, а "эктоплазма" - светящейся марлей и т.д.)... но, вообще-то, пересказывать содержание статьи здесь, наверное, не имеет смысла. -- Evermore 09:09, 1 марта 2011 (UTC)

   это не тривиальный факт. скептики не объясняли феномен, а развенчивали его сущность, т.е. по их мнению не было никакого феномена, соответственно они наблюдали не феномен, а обыкновенный фокус.--t-piston 11:47, 1 марта 2011 (UTC)

   Как человек, имеющий некоторое отношение к науке, должен сказать, что у автора совершенно неверное понимание смысла слов «наблюдение феномена». О наблюдении феномена можно говорить только тогда, когда выполнены все методические требования к чистоте опыта. В противном случае велика вероятность артефакта (в лучшем случае) или мошенничества (в худшем). Как я понимаю, на данный момент нет никаких достоверных наблюдений материализации, проведенных по всей методике. Значит, нельзя говорить и о феномене или факте материализации. Еще несколько слов о принципе нейтральности. Нейтральность подразумевает опору на науку, ибо ничего нейтральнее науки человечество еще не придумало. Автор же понимает нейтральность таким образом, что наука, паранаука и религия рассматриваются как равноценные основания для объяснения происходящего. Такой подход нельзя признать справедливым. --Sinednov 12:10, 1 марта 2011 (UTC)

   а) Согласен: как человек, не имеющий отношения к науке, я употребил термин "наблюдение" в его бытовом смысле: феномен... скажем там, был местами виден и желающие имели возможность на него взглянуть. Мне и сейчас кажется, что в обсуждении статьи не строго научной такая вольность вполне допустима. б) Автор же понимает нейтральность таким образом, что наука, паранаука и религия рассматриваются как равноценные основания для объяснения происходящего. - Не совсем так: автор просто считает, что там, где наука молчит, приходится невольно прислушиваться к мнению религии и паранауки. В данном конкретном случае, собственно, наука сначала и не молчала. Проблема в том, что она замолчала потом, но... как же теперь прикажете заставить её заговорить?) -- Evermore 12:24, 1 марта 2011 (UTC)

   прислушайтесь лучше к ВП:ПРОВ: Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.--t-piston 12:41, 1 марта 2011 (UTC)

   Невооружённым глазом связь приведённой цитаты с предметом обсуждения не очень заметна, хотя... говоря о "размещении сведений о ныне живущих людях"... возможно, к числу последних вы относите Кэти Кинг, дочь капитана Моргана?) -- Evermore 12:49, 1 марта 2011 (UTC)

   эту фраза просто в абзаце правила, которую я поленился убрать. но опять что-то я не увидел ответа по существу. очень странно выглядит, когда такому опытному участнику с таким огромным вкладом по разным темам, приходится цитировать банальные правила википедии, и после этого он кидается детскими отписками. ведь вы не решили ни с того ни с сего занятьтся троллингом, и это ведь не подготовка к 1 апреля? дружище, развейте сомнения!--t-piston 13:08, 1 марта 2011 (UTC)

   А может кто-то использует его аккаунт? Может быть там два человека - один опытный и бывалый редактор, а второй не очень опытный, например жена или ребенок?--RussianSpy 13:40, 1 марта 2011 (UTC)

   Догадка, достойная ника. Не иначе, вы Анна Васильевна Чапман. -- Evermore 12:53, 2 марта 2011 (UTC)

   Сравнивая меня с этой недостойной на мой личный взгляд женщиной вы меня фактически оскорбляете. Ну да ладно. Может быть это такой своеобразный комплимент. Спасибо ;) --RussianSpy 14:32, 2 марта 2011 (UTC)

   а) Что ж, не имею ничего против использования слов в бытовом смысле, но тогда надо быть готовым к тому, что вас не так поймут, что мы здесь и наблюдаем :) б) Что касается молчания науки, то тут смотря какую науку иметь в виду. Если физику, то для нее здесь просто нет предмета для обсуждения. Другое дело — история (или социология), здесь большое поле для действий, просто вопросы другие: что заставляет людей верить в это и заниматься пропагандой таких «знаний» и т.д. Кстати, в свое время известный физик Роберт Вуд активно занимался разоблачением разных фокусов типа эктоплазмы и столоверчения. Об этом в статье, кажется не написано, можно дополнить. В книге Сибрука можно почитать. --Sinednov 13:33, 1 марта 2011 (UTC)

   Спасибо! И пусть даже разоблачить он сумел всего лишь Марджери, но не Палладино, глава 17 - с замечательной цитатой (о том, что в "застенчивости" ученых, оказывается, всё дело! - потрясающе, особенно если вспомнить, как медиумов связывали и пришпиливали волосами к полу) дает материал для небольшого дополнительного раздела; в ближайшее время этим займусь. -- Evermore 14:07, 1 марта 2011 (UTC)

   Безусловно, учёные стеснялись, ибо соглашались проводить наблюдения в условиях, диктуемых фокусниками, а не в контролируемых условиях физической лаборатории. Согласитесь, если опыт по «распилке» человека проведет фокусник во время представления и обычный человек у себя дома, то результаты будут совершенно разными, хотя внешне всё может выглядеть одинаково. В наше время ситуация коренным образом изменилась, сейчас учёные говорят: хотите доказать свои способности — приходите к нам и мы проверим. Как правило, никто не приходит :) --Sinednov 07:38, 2 марта 2011 (UTC)

   На этот счёт есть разные мнения: некоторые женщины-медиумы, например, замечали, что в "проверяющие" к ним особенно охотно шли мужчины средних лет садистских наклонностей: в отсутствие S&M-салонов тогда просто негде было больше легально заняться физическим истязанием особ слабого пола. С другой стороны, некоторые из тех садистов вполне могли быть и застенчивыми людьми, так что, спорить не стану). В любом случае, спасибо за ссылку, и книга и её герой замечательны. -- Evermore 12:53, 2 марта 2011 (UTC)

5. Против, в связи с нарушением ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, и, возможно, ВП:НЕТРИБУНА--t-piston 11:47, 1 марта 2011 (UTC)
6. Против. Помимо уже сказанного, обращаю внимание на грубо ошибочное название статьи. Термин «материализация» в русском языке имеет достаточно общий и неоднозначный смысл, противоположный абстрагированию (материализация идей, желаний, проекта и т. п.), см. словарь Ушакова. В en-wiki статья названа более аккуратно: «Материализация (паранормальные явления)», возможны также варианты: оккультизм, спиритизм, мистика и др. Улучшение статьи необходимо начать с её переименования. LGB 14:28, 1 марта 2011 (UTC)

   Согласен, это существенно. Если в ближайшее время возражений не последует, переименую в Материализация (мистика). -- Evermore 14:38, 1 марта 2011 (UTC)

7. Против. Полностью согласен с предыдущими оценками. Статья создает впечатление о реальности этого "явления" и, соответственно нарушает ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. --El-chupanebrej 20:01, 1 марта 2011 (UTC)
8. Против. Извините, было крайне неудачно выбрано место для шутки. Да и шутка, я бы сказал, на грани фола...--Dmartyn80 21:22, 19 марта 2011 (UTC)
9. Против. Статья интересная, хорошая, объемистая, автор явно постарался, но налицо нарушение многих правил, в первую очередь ВП:МАРГ и ВП:НТЗ.--Zombiyaic 03:42, 28 марта 2011 (UTC)

   раз они налицо, было бы неплохо, если бы Вы указали конкретные примеры --Алый Король 04:20, 28 марта 2011 (UTC)

Комментарии (Материализация)

• почти все подписи фотографий выглядят недостоверно. например материализованный фантом «Кэти Кинг» - это правда, или все-таки фальсификация? Парафиновый слепок материализованных рук - на самом деле материализовались? Миниатюрный эктоплазмический портрет покойного премьер-министра - или все-таки - якобы эктоплазмический? Фантом, который не смог вспомнить...- без комментариев. и так далее--t-piston 17:26, 25 февраля 2011 (UTC)

  Присоединюсь к комментарию. Добавлю от себя еще, что стиль статьи и ее содержание говорят читателю примерно следующее "Некоторые люди сомневаются, но вот смотри сколько фактов и сколько случаев!". То есть на мой взгляд недостаточно подчернута выдуманность и нереальность явления. Ни в какие избранные статья не годится пока не будет более подробно раскрыта фальшивость явления. Фактически наличие такого количества изображений заставляет недалекого и не очень образованного читателя убедиться, что "ученые дураки не верят, когда есть столько фактов". --RussianSpy 11:09, 26 февраля 2011 (UTC)

• Снимок Уильяма Крукса, считающийся одним из двух, наиболее убедительно доказывающих факт реальности феномена физического медиумизма. - напрашивается шаблон «кем?» (считающийся)--t-piston 17:31, 25 февраля 2011 (UTC)

† 09:14, 26 февраля 2011 (UTC)

там нет ответов--t-piston 10:14, 26 февраля 2011 (UTC)

Да, эту формулировку лучше упростить. Во всяком случае, так сделать будет проще, чем разъяснять в сотый раз: "...как утверждается в Энциклопедии парапсихологии и оккультизма". -- Evermore 09:20, 28 февраля 2011 (UTC)

• Вообще статья написана в целом хорошо, но меня все время не покидало ощущение, что сам автор статьи верит в материализацию, духов и прочую околесицу. Комментарий по этому поводу мною дан чуть выше. --RussianSpy 11:14, 26 февраля 2011 (UTC)

  Вопрос о том, во что верит или не верит автор, на мой взгляд, несущественен. Существенно то, насколько полно автор сумел отразить существующие взгляды на феномен. Могу заверить критиков, что все усилия автора, в основном, и были направлены на то, чтобы как можно яснее и убедительнее сформулировать позицию тех, кто не верит "в материализацию, духов и прочую околесицу". Что, собственно, и сделано, насколько это возможно. Хотя - да, есть одна точка зрения, которая - возможно и существует, но в статье отражена крайне поверхностно, а именно - религиозная. Очень может статься, что существуют исследования, в которых понятия "феномен материализации" и "частный случай бесовской одержимости" рассматриваются как родственные. Мне, во всяком случае, хотелось бы на это надеяться. Если найдется что-то на эту тему, постараюсь дополнить раздел "трактовка феномена" и, тогда уже, наверное, перенесу его вниз... И, наконец, по поводу "якобы", "будто бы" и прочих правильных оговорок: избежать их, на мной взгляд, помогает первая фраза преамбулы. Она дает понять (надеюсь, недвусмысленно), что феномен рассматривается как "реальный" только в парапсихологии, спиритуализме и оккультизме (опять же, религия тоже неподалеку с ее многочисленными "чудесами", но это отдельная тема). Кстати, спешу заверить: автор не только не религиозен, но, скорее, наоборот. Просто есть (надеюсь, с этим спорить не станет никто) целый ряд вопросов, на которые религия ответы дает (во всяком случае, пытается дать), а наука - нет (и правильно делает). -- Evermore 09:20, 28 февраля 2011 (UTC)

по поводу "якобы", "будто бы" и прочих правильных оговорок: избежать их, на мной взгляд, помогает первая фраза преамбулы. зачем их избегать? наоборот их можно только приветствовать, а вообще-то говоря они просто обязаны быть в статье, хотя бы исходя из ВП:МАРГ: Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения. Помимо этого, при подготовке статьи следует использовать лишь те цитаты и мнения, которые действительно соответствуют критериям проверяемости и нейтральности. При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение.--t-piston 10:23, 28 февраля 2011 (UTC)

...зачем их избегать? - ключевой вопрос, и ответ на него очень прост: как только они в обилии появляются, у читателя возникает ощущение, что автор забыл про ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. -- Evermore 10:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Вводя тему в контекст "спиритуализм-парапсихология-оккультизм", мы автоматически выводим её из ВП:МАРГ. Последователей спиритуализма в мире около 20 миллионов, последователей оккультизма никто, по-видимому, не считал, но их, как минимум, не меньше)). -- Evermore 10:51, 28 февраля 2011 (UTC)

то есть по-вашему их обилие приведет к противоречию с ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА? а сколько раз можно их употребить, чтобы не привело? а почему наоборот, их недостаток не приведет к ВП:ПРОТЕСТ и ВП: НЕТРИБУНА? и почему вы, беря за основу эти правила (причем руководствуясь спорной логикой), игнорируете ВП:НТЗ (цитата из ВП:МАРГ: Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения.)?--t-piston 11:11, 28 февраля 2011 (UTC)

На последний вопрос я ответил абзацем выше: идеи, распространенные в спиритуализме, под ВП:МАРГ попадать, на мой взгляд, не должны по той же причине, по по какой не могут туда попадать идеи христианства, - вне зависимости от того, что о тех и других думает (если думает вообще) наука. Остальное - извините, хождение по кругу. -- Evermore 11:26, 28 февраля 2011 (UTC)

Если какое-то верование рассказывает о существовании бога, ангелов, гномиков или духов, которые забыли как они выглядят - это одно. Человек имеет право верить во что угодно, хоть в летающего макаронного монстра. Но как только эти верования начинают объяснять что "солнце это глаз бога", что "земля плоская и покоится на правой ноздре великого спасителя" или начинает сыпать псевдонаучными терминами вроде "эктоплазма", то они автоматически становятся маргинальными теориями. В данном случае ваша статья четко и полностью попадает под это определение поскольку выдает заведомо несуществующее выдуманное явления за настоящее или как минимум за неподтвержденное вроде "бозона Хиггса" или "темной материи". Статью не то, что в хорошие или избранные - ей впору ставить шаблон {{нейтральность}}. Во вступлении статьи необходимо подчернуть и четко указать, что описанное явление никакого отношения к реальности не имеет, нужен раздел, посвященный исследованиям "феномена" настоящими учеными или научными институтами. --RussianSpy 16:06, 28 февраля 2011 (UTC)

Поскольку вы явно статью не читали, хочу вас порадовать: там есть очень даже большой "раздел, посвященный исследованиям феномена настоящими учеными"; исследования У. Крукса и Ш. Рише описаны подробно; были еще (лишь упомянутые) Ломброзо, А. Р. Уоллес, Камиль Фламмарион, А. М. Бутлеров (и это очень неполный список). Мне они все они до сих пор казались вполне "настоящими"; если заметили в этом ряду хотя бы одного призрачного, скорее укажите на него пальцем. -- Evermore 16:25, 28 февраля 2011 (UTC)

Статью я читал. Упомянутые вами фамилии "размазаны" по всей статьей и таким образом неотличимы от последователей оккультизма. Отдельный раздел, посвященный исследованиям "феномена" необходим. От того что профессор Бутлеров был на шоу спиритизма, а мистер Уоллес высказал свое личное мнение по поводу явления - это еще не означает, что научные исследования представлены в достаточной мере. Многие ученые являются верующими, но это не является доказательством существования гномиков, бога или ангелов. Так например господин Крукс был уверен, что явление реально. Тем не менее стоит подыскать более современные исследования тк во времена упомянутого товарища Крукса наука вообще мягко говоря была не особо развитой. Не стоит забывать что в те времена активно шли споры о природе света, электромагнетизма и эфира. Не было приборов наблюдения и фиксации, а значит ушлому мошеннику ничего не стоило ввести в заблуждение даже признаных ученых. Опять-таки фраза «теоретические основы для изучения феномена материализации заложил профессор Шарль Рише, ставший впоследствии лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине» создает впечатление будто данный ученый получил премию за работы с привидениями. Фактически это искажение реальности. --RussianSpy 16:57, 28 февраля 2011 (UTC)

Последняя фраза никоим образом не создает такого впечатления. Зато фактическое искажение реальности - ваше утверждение: Не было приборов наблюдения и фиксации. Ученые для того и взялись за изучение феномена, чтобы имевшиеся в их распоряжении средства наблюдения и фиксации использовать. -- Evermore 09:09, 1 марта 2011 (UTC)

Ну вот и расскажите какие приборы наблюдения и фиксации были скажем году в 1900? Была разве что очень примитивная фотография. Не было видеокамер, адекватных систем записи звука, инфракрасных камер, систем ночного видения. Имелись лишь самые обычные оптические приборы вроде телескопа, трубы или бинокля, примитивная фотография и зачаток кино. Единственным удобным прибором наблюдения оставались глаза и уши наблюдателей. А глаза и уши легко обмануть и в наши дни (что доказывает наличие иллюзионистов и политиков)--RussianSpy 11:47, 1 марта 2011 (UTC)

На ваш вопрос ответ есть в статье: придётся его здесь процитировать: (Н. Фодор): На братьев Давенпорт в США накладывали деревянные «рукава» и «брюки». <Медиум> Полити предстала перед обществом психических исследований в Милане в шерстяном мешке. Мадам д’Эсперанс, мисс Вуд и мисс Фэрлэмб опутывали рыболовными сетями, чтобы удостовериться в том, что они сами под видом «духов» не разгуливают по комнатам. Мисс Флоренс Кук включали в электрическую цепь, Бэйли в Австралии сажали в металлическую клетку, обтянутую марлей против комаров, Эвсапию Палладино профессор Морцелли привязывал к кушетке толстым, широким бинтом, каким в сумасшедших домах связывают маньяков. Руди Шнайдер находился под тройным контролем в Национальной лаборатории психических исследований. Пройденный путь — от времён, когда медиума удерживали за руки (метод, между прочим, один из наиболее эффективных), до электрических индикаторов и инфракрасных камер современных исследовательских лабораторий (вроде той что была создана при Institut Metapsychique) — это долгий путь эволюции, который привёл к точке, где возможность мошенничества практически сведена к нулю. Можно со спокойной совестью предположить, что способность смошенничать при таких условиях явилась бы чудом бо́льшим, нежели само по себе истинное явление. -- Evermore 12:30, 1 марта 2011 (UTC)

Отлично. А что является первоисточником, доказывающим что данный случай имел место в реальности? И что это за "Национальная лабораторая психических исследований"? Просто вот у нас к примеру в стране есть некий "РАЕН", который хоть и называется академией в реальности никакого отношения к науке не имеет. Может и с лабораторией этой такая же история?--RussianSpy 13:04, 1 марта 2011 (UTC)

Были и другие причины упадка спиритуализма в 1920-е и 1930-е годы. Эпоха великих медиумов, — таких, как Данглас Хоум, Эузапия Палладино и Леонора Пайпер — казалось, навсегда ушла в прошлое. Существовало ещё много выдающихся медиумов — миссис Леонард, братья Шнайдер, Хелен Данкан — но их достижениям было далеко до впечатляющих результатов их предшественников. В обстановке всеобщего цинизма и разочарования, порождённой Великой войной, скандальные срывания покровов и публичные разоблачения приобретали гораздо бо́льшую огласку, чем успешные эксперименты с медиумами. Иллюзионист Гарри Гудини сделал карьеру <разоблачителя медиумов>, выступая в 1920-е годы с нападками на спиритуализм; в его книге «Фокусник среди спиритов» (англ. A Magician Among the Spirits) медиумы без обиняков именовались «человеческими стервятниками» (англ. human vultures). Известно, что при расследовании феномена американского медиума Марджери Крэндон Гудини сам сжульничал, спрятав линейку в заранее приготовленную шкатулку и по окончании опыта обвинив Крэндон в том, что именно этой линейкой она <а не вызванный ею дух> позвонила в колокольчик. (Помощник Гудини позднее признался, что спрятал линейку в шкатулку по распоряжению Гудини, и добавил: «Есть одна вещь, которую надо помнить про мистера ’Удини: для него правдой было только то, что он сам, трам-тарарам, считал правдой». — англ. “There’s one thing you’ve got to remember about Mr. ’Oudini — for ’im the truth was bloody well what he wanted it to be.”) Даже серьёзные исследователи, казалось, были склонны стать на сторону гонителей. После серии экспериментов с австрийским медиумом Руди Шнайдером Гарри Прайс громогласно разоблачил последнего в воскресной газете — вместо того, чтобы просто отправить неблагоприятный отчёт в Общество психических исследований. (Впоследствии выяснилось, что мотивом действий разоблачителя была затаённая вражда — ранее Шнайдер согласился работать с конкурентами самого Прайса.) После того как Хелен Данкан была обвинена в мошенничестве и оштрафована на десять фунтов, Прайс написал целую книгу, посвящённую её развенчанию. Через некоторое время Прайс был сам изобличён в подтасовке, к которой прибег в своём самом известном деле — расследованию случая с призраком в пасторате Борли (англ. Borley Rectory). Wilson, Colin. After Life: Survival of the Soul  (англ.). — St. Paul, Minnesota: Llewellyn Publications, 2000. — 338 p. — P. 229. — ISBN 1-56718-817-6. Оригинальный текст (англ.) There were several other causes for the decline of spiritualism in the 1920s and 1930s. The days of the great mediums — such as Dunglas Home, Eusapia Palladino, and Leonore Piper seemed to be at an end. There were still many remarkable mediums — Mrs. Leonard, the Schneider brothers, Helen Duncan — but their achievements were not so spectacular. In the cynical and disillusioned frame of mind engendered by the Great War, exposures and denunciations received far more publicity than successful experiments with mediums. The magician Harry Houdini made a career from attacking spiritualism in the 1920s; his book A Magician Among the Spirits denounced mediums as “human vultures.” When investigating the American medium Margery Crandon, there is evidence that Houdini cheated by hiding a ruler in a specially designed cabinet, so she could be accused of using it to ring a bell. (Houdini’s assistant later admitted that he had hidden the ruler in the cabinet on Houdini’s orders, and added: “There’s one thing you’ve got to remember about Mr. ’Oudini — for ’im the truth was bloody well what he wanted it to be.”) In fact, even the serious investigators often seemed to be on the side the skeptics. After a series of experiments with the Austrian medium Rudi Schneider, Harry Price denounced him in a Sunday newspaper instead of simply making an unfavorable report to the Society for Psychical Research. (It became clear later that his motive was pique because Schneider had agreed to work with some rival investigators.) When Helen Duncan was charged with cheating and fined ten pounds, Price wrote a book attacking her. In due course, Price himself would be denounced for trickery in his most famous investigation <of> the haunting of Borley Rectory.

† 14:50, 1 марта 2011 (UTC)

Вы это к чему?--RussianSpy 14:53, 1 марта 2011 (UTC)

Ко всему. — † 14:59, 1 марта 2011 (UTC)

Комментарии 2 (Материализация)

под ВП:МАРГ попадают все теории и объявленные явления, если они не в русле академической науки--t-piston 11:37, 28 февраля 2011 (UTC)

Ваша формулировка, мягко говоря, неточна, но дело не в этом. "Материализация" - это не "теория", а - реально и многократно наблюдавшийся (и с этим не спорил никто, включая скептиков) феномен, для объяснения которого выдвигались те или иные теории, некоторые из которых, - да, наверное, маргинальны. В первую очередь, - та, что все без исключения случаи наблюдавшейся материализации объясняла жульничеством, - потому что гораздо более авторитетные (чем все эти иллюзионисты) источники (включая десяток известных ученых) утверждали обратное. Что, разумеется, в свою очередь, доказывало - не "реальность" феномена, а всего лишь несостоятельность тех, кто пытался доказать его "нереальность". -- Evermore 12:03, 28 февраля 2011 (UTC)

тогда это уже вопрос АИ. этот десяток ученых не может быть авторитетным источником, поскольку они авторитетны только в той области науки, в которой они признаны. а к какой области науки вы относите материализацию? не "спиритуализм-парапсихология-оккультизм", ведь это не научные явления. кто же тогда может быть авторитетен в данных областях? никто. потому что не бывает ученого-спиритуалиста, ученого-парапсихолога или ученого-оккультиста.--t-piston 12:35, 28 февраля 2011 (UTC)

Вообще-то, я полагал, что пользуясь материалами "Энциклопедии парапсихологии и оккультизма", пользуюсь авторитетнейшим из источников, какие только для парапсихологии и оккультизма могут существовать. Уровни авторитетности "критиков" и "сторонников" также несопоставимы: с одной стороны, бывшие фокусники и медиумы-шарлатаны, с другой стороны - люди с мировым именем, имевшие серьёзную репутацию. Но опять же: если бы феномен был убедительно развенчан в авторитетном научном журнале, я бы обрадовался этому в первую очередь. Буду благодарен за ссылку на любой АИ, который помог бы расширить критический раздел. Пока что - всё, что имеется по этой теме, - на виду: ничего не утаил, можете хотя бы в этом быть абсолютно уверены) -- Evermore 13:09, 28 февраля 2011 (UTC)

с другой стороны - люди с мировым именем, имевшие серьёзную репутацию среди кого имевшие и в какой сфере? повторюсь, их мнение может быть авторитетно только в той области, в которой они имеют всеобщее признание в научной среде. "Энциклопедии парапсихологии и оккультизма" - не АИ, если в ней описываются все эти явления как факты, а не как объекты убежденности некоторой части людей, в любом случае она не освобождает от необходимости "атрибутировать приводимые суждения". если бы феномен был убедительно развенчан в авторитетном научном журнале, я бы обрадовался этому в первую очередь. я бы так же обрадовался, если бы он убедительно был бы подтвержден в таком же журнале, а не в какой-то мистической энциклопедии.--t-piston 13:53, 28 февраля 2011 (UTC)

• а вообще, чем дальше погружаюсь в это обсуждение, тем больше кажется, что готовится что-то вроде первоапрельской шутки с появлением этой статьи на заглавной в таком виде :-\--t-piston 13:53, 28 февраля 2011 (UTC)

ах да, только сейчас дочитал заявку статьи--t-piston 17:54, 28 февраля 2011 (UTC)

Ну мне кажется, что есть места, где шутки неуместны и Википедия именно такое место. --RussianSpy 18:11, 28 февраля 2011 (UTC)

• Поскольку здесь уже дважды прозвучало мнение о том, что статья заслуживает шаблона, ставящего под сомнение её нейтральность, самое время автру заверить оппонентов в том, что именно нейтральность для него - важнейший в Википедии принцип. Много ли найдется участников, которые сами себе проставляли этот шаблон? Я - один из немногих: сделал это здесь - но только после того, как мой оппонент убедительно показал, что мой текст действительно не отражает всех существующих мнений и может быть при желании конструктивно дополнен. Если/как только оппоненты сумеют здесь хоть как-то, хоть одной ссылкой показать, что критический раздел можно расширить; что существуют АИ, подтверждающие существование научных исследований, в ходе которых феномен был исследован, а его реальность - опровергнута, уверяю вас, что тут же и с искренней благодарностью как можно более полно использую предложенный материал. Но до тех пор, пока этого не произошло, всё это - аргументация в русле: "найди то, не знаю, что". На данный момент - мне, во всяком случае, - ясно: оппонентов раздражает не ненейтальность статьи, а, напротив, её чрезмерная (на их взгляд) нейтральность, когда все имеющиеся факты изложены подробно и объективно, без перекоса в сторону "обличения". Абсурдные пожелания видеть - уже в преамбуле! - голословное, противоречащее НТЗ (поскольку ни на чем не основанное) утверждение, что (цитирую) описанное явление никакого отношения к реальности не имеет - тому подтверждение. -- Evermore 09:09, 1 марта 2011 (UTC)

не играйте с фактами и правилами. я объяснил не раз уже, почему статья не проходит по НТЗ, потому что нетривиальные заявления не атрибутированы согласно ВП:МАРГ. Если/как только оппоненты сумеют здесь хоть как-то, хоть одной ссылкой показать, что критический раздел можно расширить; что существуют АИ, подтверждающие существование научных исследований, в ходе которых феномен был исследован, а его реальность - опровергнута, уверяю вас, что тут же и с искренней благодарностью как можно более полно использую предложенный материал. может быть просто невозможно исследовать несуществующий феномен? если вы не согласны что явление попадает под ВП:МАРГ и вам нужны АИ, которые опровергают явление, тогда где же серьезные научные АИ, которые подтверждают реальность этого "феномена", например, статья в серьезном научном издании, а не заявленная вами в этом качестве фэнтези-энциклопедия? пока нет общепризнанных фактов, любое спорное высказывание обязано оформляться контекстом.--t-piston 11:34, 1 марта 2011 (UTC)

может быть просто невозможно исследовать несуществующий феномен?.. - Как вы догадались? Именно! - феномен исследовался (учеными) в годы, когда он наблюдался, и он не исследуется сейчас (никем), потому что он не наблюдается. Согл. преамбуле, - Скептики склонны объяснять закат «физического медиумизма» тем, что способы наблюдения и контроля стали совершеннее, и это сделало медиумическое жульничество в современных условиях практически невозможным. - Как там, в ступе, осталась вода, чтоб еще потолочь?)) -- Evermore 12:05, 1 марта 2011 (UTC)

воды вы и сейчас льете достаточно, не учитывая однако, что очевидное плавает на поверхности, поэтому нет проблем это толочь, спасибо за беспокойство. раз вы признаете, что феномен не может быть исследован, значит признаете, что нет АИ, подтверждающий этот феномен. а значит предмет статьи - легенда, о которой нужно писать со всякими разными кавычками, контекстыми словами и прочей вкусной атрибутикой--t-piston 12:21, 1 марта 2011 (UTC)

• Автор статьи возможно забыл, что в науке принято доказывать СУЩЕСТВОВАНИЕ эффекта, не опровергать его наличие. Делается обычно так: ученый Иван Смит открыл эффект превращения воды в пиво, поставил много опытов. Далее он рассылает своим коллегам из разных институтов условия своего эксперимента с просьбой повторить у себя (кран по углом 15 градусов, температура 20 градусов цельсия, давление струи ровно 1.233 атмосферы). Его коллеги воспроизводят условия эксперимента и если у них тоже вода превращается в пиво - официально эффект считается признанным, пишется статья, публикуется в научном журнале. Сделано это для того, чтобы наука не занималась постоянно только опровержением разных выдуманных явлений, которые видятся больным на голову людям, малообразованным гражданам, религиозникам и мошенникам. В противном случае любой мог бы заявить, что видел как робокоп проходит сквозь кремлевскую стену каждую лунную ночь ровно в 1:22 ночи или что банан можно превратить в золото и научное сообщество должно было бы тратить драгоценное время на опровержение подобных выдумок. Поэтому до тех пор пока эффект не подтвержден несколькими независимыми исследовательскими группами - считается что такого эффекта не существует. Именно так происходит открытие планет, комет, звезд, новых химических элементов, элементарных частиц и т.д. Следовательно до тех пор, пока существование данного эффекта появления неизвестно чего неизвестно откуда не будет подтверждено несколькими независимыми группами, должно писаться, что данный эффект не существует. Поскольку он не воспроизведен ни в одной лаборатории - так и должно писаться - эффекта не существует. Если в лаборатории произведен, но не подтвержден независимыми участниками научного сообщества - эффект не подтвержден (как например происходит с химическими элементами под номерами 116 и выше). Вы, я надеюсь, знаете, уважаемый Evermore, что в науке полно неподтвержденных и неизученных явлений (темная материя, бозон Хиггса, сверхпроводимость между двумя полупроводниками, галактические струны и т.д.) и ко всем ним предъявляются ровно такие же требования. Единственное отличие "эффекта появления призраков" от, скажем, темной материи - последняя опирается на математические теории, чья корректность (в определенных рамках) была неоднократно доказана ранее. --RussianSpy 12:40, 1 марта 2011 (UTC)
• T-piston (re: очень странно выглядит, когда такому опытному участнику... приходится цитировать банальные правила википедии). - Видите ли, может быть, именно с опытом и приходит осознание банальной, но часто игнорируемой истины: так же, как закон существует для человека, а не человек - для того, чтобы подпадать под ту или иную его букву, так и правила есть нечто вспомогательное: не статьи пишутся для того, чтобы соответствовать правилам, а правила нужны, чтобы статьи получались качественными. Думаю, и участник Sinednov согласится: если бы наука развивалась только по однажды установленным правилам, дальше представления о том, что 2х2=4, она бы не продвинулась. Это я к тому, что - как в науке приходится так или иначе развигать рамки ранее установленных правил для решения спорных вопросов, так и здесь, чтобы написать статью на спорную тему, и чтобы эта статья воспринималась как таковая, приходится согласиться с тем, что правило - не есть самоцель. <Возможно, первым это пытался здесь доказать Финитор, и сейчас мне жаль, что не сразу полезность его экспериментов стала мне очевидна.> Согласен: ВП:МАРГ и, соответственно, аттрибуция - необходимы, но и вы согласитесь: если требования правил довести до абсурда и все нетривиальные утверждения снабдить "якобы-будто бы", то не будет и статьи. Очевидно, необходим компромиссный подход. Он, собственно, в обсуждаемой статье и применен: как утверждал..., по словам,... если верить,... и т.д. - разбросаны по статье, на мой взгляд, именно там, где нужно и в полном соответствии с требованиями НТЗ. Или нет? В таком случае, давайте обсуждать конкретные примеры, где дополнительная аттрибуция необходима. И давайте не будем обсуждать личность автора, его вклад, степень опытности и т.д., окей? -- Evermore 12:53, 2 марта 2011 (UTC)

ни в коем случае не обсуждаю ваш вклад и степень опытности, а всего лишь констатирую, а уж о личности - упаси боже от такого греха. не статьи пишутся для того, чтобы соответствовать правилам, а правила нужны, чтобы статьи получались качественными. все правильно. перефразирую вас же: нужно соответствовать правилам, чтобы статьи получались качественными. В таком случае, давайте обсуждать конкретные примеры, где дополнительная аттрибуция необходима. вобще-то я с этого и начал, но конечно это не исчерпывающие замечания, но готов вычитать и поставить запросы на все эти темные места--t-piston 13:21, 2 марта 2011 (UTC)

Вторую из подписей я переформулировал - хотя, предлагаю эту страницу не перегружать деталями, а перейти на СО статьи и там обсудить места, которые, на ваш взгляд, выглядят "тёмными". -- Evermore 13:50, 2 марта 2011 (UTC)

начните с подписей к фотографиям, там почти каждую нужно править. примеры я уже приводил--t-piston 15:38, 2 марта 2011 (UTC)

Мы идём уже по третьему кругу. Потому что с этим утверждением - ...там почти каждую нужно править... - я не согласен, и вроде бы, уже объяснил, почему. Возможно, подробнее изложу свою позицию в ближайшем будущем на СО статьи, хотя, опять же: характер вашей аргументации - нужно (и точка) - наводит на мысль о том, что с моей стороны это будет пустой тратой времени. -- Evermore 15:52, 2 марта 2011 (UTC)

В таком случае, давайте обсуждать конкретные примеры, где дополнительная аттрибуция необходима. вы уж определитесь, собираетесь или не собираетесь обсуждать--t-piston 16:29, 2 марта 2011 (UTC)

Давайте мы определимся с вами хором, в унисон: мы готовы отправиться на СО статьи и там последовательно обсудить необходимость той или иной аттрибуции? Ваша предыдущая реплика наводит на мысль о том, что вы меня не расслышали. -- Evermore 16:35, 2 марта 2011 (UTC)

Может быть в таком случае имеет смысл подвести итог, а потом после всех изменений перевыставить статью еще раз?--RussianSpy 14:42, 2 марта 2011 (UTC)

может имеет смысл привести внятный список претензий? --Алый Король 14:54, 2 марта 2011 (UTC)

Все уже написано выше мною и другими участниками --RussianSpy 15:02, 2 марта 2011 (UTC)

Если вами действительно написано всё, то смените ник на "пророк Моисей" и отдохните уже наконец от писанины. -- Evermore 15:19, 2 марта 2011 (UTC)

ВП:ЭП --RussianSpy 15:26, 2 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог (Материализация)

Не хотелось бы закрывать номинацию самому (по разным причинам), но был бы благодарен, если бы кто-нибудь из подводящих итоги сделал это за меня. Отчасти это обсуждение произвело на меня впечатление, отчасти - другие соображения, например, мысль о том, что отсутствие хорошо аргументированной позиции "против" само по себе не усиливает аргументацию "за". Единственным же сколько-нибудь серьёзным мотивом к выдвижению статьи с моей стороны было желание к Первому апреля слегка развлечь аудиторию статьей-курьёзом, 100%-но объективно рассказывающей о феномене, реальность которого невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Наверное, это было с моей стороны действительно проявлением непростительной несерьёзности . -- Evermore 11:05, 17 марта 2011 (UTC)

Второй предварительный итог (Материализация)

По просьбе номинатора, а также на основании выдвинутых замечаний, статья отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:37, 22 марта 2011 (UTC)

По просьбе одного из участников обсуждения проведу более развёрнутый анализ номинации. Извиняюсь, наверное стоило это сделать сразу, немного смутил предварительный итог автора. К статьи было высказано несколько претензий. Суммируя их, можно выразить следующее: статья описывает понятия, попадающие под определение правила ВП:МАРГ. В соответствии с этим правилом, из статьи должно быть понятно, что описываемые в ней понятия не являются принятыми наукой. В данном же обсуждении были высказаны замечания, что статья описывает данное явление с той позиции, что описываемое явление является реальным (хотя и не признается официальной наукой), что нарушает правило ВП:НТЗ. И опровергнуты эти претензии в ходе обсуждения не были. При этом статья очень неплохо построена, использован достаточно большой объем источников. И явление хорошо описано. Но в статье, которая претендует на статус, не должно быть серьезных претензий к нейтральности, а они есть и достаточно обоснованы. Как резюме. Статья которая претендует на статус, должна соответствовать всем требованиям к ХС. В настоящее время этого нет, хотя у нее, на мой взгляд, очень хороший потенциал. Нужно немного по-другому расставить акценты. Если кого-то не устраивает мой итог - он может попросить его переподвести любого администратора, я никогда против такого не возражаю. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 22 марта 2011 (UTC)

После того, как мой итог фактически оспорен, лучше всего будет, если итог здесь переподведет другой администратор. Если итог будет противоположный - значит я был неправ. Так что возвращаю номинацию обратно.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:02, 22 марта 2011 (UTC)

Итог (Материализация)

Итак позволю себе переподвести итог(т.к. Vladimir Solovjev , очевидно имел ввиду не только администраторов но и участников проекта, и в любом случае по правилам, участник может в т.ч. и переподводить оспоренные итоги). Разбёрём текущую диспозицию.

1. В статье высказались 6 участников за и 9 против. Собственно само по себе это ничего не значит- т.к. у нас не голосование, надо смотреть аргументиврованность выссказывания. Тем не менее, все высказывающиеся против высказались достаточно аргументировано и чтобы статья была избранна, эти аргументы должны быть отвергнуты. далее посмотрим, было ли это сделано.
2. Аргумент с ошибочным названием статьи в целом был отвергнут сменой его названия - из него всем стало ясно, что термин употребляется не в общепринятом смысле, а в таком, каком употребляется.
3. Статья действительно описывает понятие подпадающее под ВП:МАРГ,как совершенно правильно сказал предыдущий подводящий итог, а если конкретнее -"идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Соответственно, должно выполняться следующее правило "Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию".
4. Было ли оно выполнено? В целом , попытки показать, что данная теория не получила должную поддержку учёных были - что отражено в разделе "Мистификации и разоблачения" , однако, как видно из названия самого раздела можно делать вывод, что учёные разоблачили отдельные мистификации, а была и настоящая материализация. Если смотреть по тексту то это представление только крепнет. В целом , то что не один, и не два человека, а множество людей, усмотрели, то , что есть подача маргинальной теории, как научного факта говорит о том, что это не субъективное мнение, а впечатление , которое создаётся у значительно части читателей. Даже если маргинальная теория представляется как маргинальная , но значительная часть читателей по тексту не видит этого представление, значит нарушение правила всё равно есть -т.к. обычный, неподготовленный читатель не должен выискивать ключевые моменты в статье, а должен сразу их видеть. А указание для маргинальной теории(что материализация существует), что она маргинальная - это ключевой элемент в подобных статья.
5. Немного о НТЗ. Вот например предложение "Принято считать, что фигуры и лица людей на спиритических сеансах материализуются " -кем принято считать? Алкоголиками, тунеядцами, хулиганами? Или оккультистами и т.д.? В данном случае не понять -т.к. ранее написано, что оккультисты используют термин. Во всяком случае не учёными. Это и надо указать. А пока создаётся впечатление, по этому и другим предложениям , что всё, что сказанно в статье общепринято и только отдельные учёные, критикуют отдельных "материализаторов". Да и то "Демонстрация Эвсапией Палладино «третьей руки» некоторое время трактовалась скептиками как разновидность иллюзионизма. Позже, однако, независимые исследователи пришли к выводу, что имеют дело с необъяснимым, но реальным феноменом" -получается что учёные ещё и не правы, критикуя это.

Итог - в настоящий момент статус статье не может быть присвоен в связи с несоответствием ВП:МАРГ и ВП:НТЗ. Рулин 16:53, 9 апреля 2011 (UTC)